Wegekonzept und Alternativen

So sah das tatsächlich umgesetzte Konzept aus:
Das faktisch umgesetze Konzept bei der Loveparade 2010

Eine von vielen denkbaren Alternativen:
eins von vielen möglichen Alternativkonzepten

Was meint ihr? Wäre das besser gewesen? (Abgesehen von: mehr Zugänge insgesamt)

114 Comments

  1. B. Traver
    Posted 30. Juli 2010 at 21:34 | Permalink | Antworten

    Die Stelle bei „7“ ist kein guter Ausgang, weil es da extrem steil in den Tunnel heruntergeht und weil die Stelle vergleichsweise eng ist.

  2. B. Traver
    Posted 31. Juli 2010 at 09:35 | Permalink | Antworten

    Hier auch ein Foto von der Stelle „7“: http://www.spiegel.de/panorama/bild-709372-114312.html

    Wenn da hunderttausende Menschen über diesen Weg das Gelände hätten verlassen sollen, wäre es zu Gedränge, vielen Stürzen und sicher auch zu Verletzten gekommen!

  3. Daphne
    Posted 31. Juli 2010 at 12:24 | Permalink | Antworten

    Ich hab mir vorhin mal so überlegt, dass es doch viel sinniger gewesen wäre, im Rahmen von Ruhr 2010 an diesem Tag über das Ruhrgebiet verteilte kleinere Techno-Events starten zu lassen…in Duisburg, Essen, Gelsenkirchen, Bochum, Dortmund…warum musste eine Stadt wie Duisburg das allein stemmen? Und wenn ich die ganzen Offiziellen da heute in der Kirche sitzen seh, könnt ich würgen…denn meiner Meinung nach tragen die auch eine Mitschuld…warum kommt eine Stadt wie Duisburg überhaupt in die Situation, sich profilieren zu müssen? Wir hier im Ruhrgebiet zahlen immer noch den Soli-Zuschlag, damit im Osten alles besser wird…das kann es doch alles nicht sein!!!

    • Posted 2. August 2010 at 12:05 | Permalink | Antworten

      Ja, ne gute Idee!
      Ich denke aber, es hätte auch schon gereicht, die gesamte Innenstadt als Fläche für die Loveparade zu nutzen – ohne viele Bauzäune. Dann hätte vermutlich alles weitgehend wunderbar funktioniert.

      • Daphne
        Posted 2. August 2010 at 18:48 | Permalink | Antworten

        Die hatten bestimmt Angst vor zuviel Müll (teure Beseitigung) und Sachschäden wie eingeschmissene Scheiben von Geschäften oder so… und den Ladenbesitzern wäre das an einem Samstag bestimmt nicht recht gewesen. Da zäunt man lieber alles ein und bringt die Leute dahin, wo sie nicht viel Schaden anrichten können…

  4. Daphne
    Posted 3. August 2010 at 19:22 | Permalink | Antworten

    Die Leute hätte auch nach hinten weg zur Hauptbühne geleitet werden können, um dann die Nordausgänge nutzen zu können…

  5. Daphne
    Posted 5. August 2010 at 21:51 | Permalink | Antworten

    http://www.youtube.com/watch?v=LeIApn8h314&hd=1

    • Posted 9. August 2010 at 11:01 | Permalink | Antworten

      A very good, wise video/analysis Daphne! Danke, (I did not notice your post before, there is sometimes too much on one page: sometimes new items get lost in scrolling down to „latest reply“ ;-))

    • mitleser0815
      Posted 1. September 2010 at 18:24 | Permalink | Antworten

      http://www.youtube.com/watch?v=PcB4Zd6CwnI
      über solche Engpässe und große Menschenmassen haben sich schon andere mal gedanken gemacht…

  6. Pilsbierchen
    Posted 9. August 2010 at 03:00 | Permalink | Antworten

    @loveparade2010doku

    Dein alternatives Wegekonzept ist sicherlich intelligenter als jenes, welches am Tag der LP zur Anwendung kam.

    Allerdings hätte die Nutzung der Böschung nahe der Autobahn als Ausgang erstmal erfordert, dass hier massenhaft weiteres Erdreich hätte abgetragen werden müssen. Dass da nachher tatsächlich die Leute rausgeschleust wurden, war so nicht vorgesehen und eigentlich auch eine Gefahrenquelle, wo zum Glück nichts weiter passiert ist.

    Auch – und dies ist das Hauptproblem an Deinem Vorschlag – gehen alle Ausgänge nach Westen ab. Das hieße, dass alle auswärtigen Besucher auf dem Heimweg igendwann an der Westseite des Hauptbahnhofs angekommen wären, was dort Probleme geschaffen hätte (und sicher auch hat – denn nach dem Unglück kamen sie ja doch alle dort an).

    Die Grundüberlegung war ja gar nicht mal so blöd: Die Besucherströme schon auf dem Festivalgelände so zu trennen, dass sie am Hauptbahnhof so eintreffen, dass dort kein weiteres Überkreuzen auftreten kann.
    Dass es nicht funktionierte, lag daran, dass sämtliche ankommenden und abwandernden Besucher über diese eine einzige Rampe sollten, das wissen wir nun mittlerweile alle.
    Hätte man von vornherein getrennte Ein- und Ausgänge vorgesehen, hätte sich das im Westen wegen der ohnehin gesperrten Autobahn sicher realisieren lassen, im Osten allerdings nicht, wegen der Bahnstrecke. Hier gab es auch physikalisch keinen zweiten Zugangs- bzw. Abgangsweg, den man sich also eigens für die Loveparade erst hätte erschaffen müssen (z.B. durch Bau einer Brücke).

    Eine andere Alternative (alle Besucher von einer Seite rein und zur anderen wieder raus) wäre sicher auch am Bahnhofsproblem gescheitert.

    Das Gelände war aufgrund seiner Lage für so eine Massenveranstaltung einfach ungeeignet und die Loveparade hätte dort einfach nicht stattfinden dürfen!

    • Posted 9. August 2010 at 10:02 | Permalink | Antworten

      Klaro, ich war mir beim Posten auch schon klar, dass es optimalere Konzepte bzw. gar Gelände gibt und wollte auch ein bisschen die Diskussion aregen. Die Idee war ja nur, was die Sicherheitskräfte VOR ORT noch hätten mit den zur Verfügung stehenden Bedingungen besser machen können, ohne z.B. den Bahnverkehr zusammenbrechen zu lassen (die Autobahn hätte man allerdings durchaus nutzen können, wenigstens eine Hälfte).

  7. Daphne
    Posted 9. August 2010 at 07:36 | Permalink | Antworten

    Es wäre sicherlich auch sinnvoll gewesen, auf den Zugangs-Strecken selbst noch mehr „Ablenkungen“ einzubauen… am „Ambulance“-Truck (…wie treffend… :() verharrten ja viele, um schonmal ne Runde vorzufeiern…

    • Posted 9. August 2010 at 10:45 | Permalink | Antworten

      Auf jeden Fall. Wenn’s nach mir ginge, könnte man sowas ruhig gesetzlich vorschreiben. Ich finde es schon absolut grenzwertig, Menschen dermaßen einzusperren und stundenlang gefangen zu halten (mit kaum Toilettenmöglichkeiten by the way *g*), ohne Information warum und wie lange man warten muss, ohne genug Zugangswege und Möglichkeiten, eingepfercht wie eine wilde Meute vor der man Angst hat und deren Dreck man sich aus der feinen Stadt fernhalten möchte.

      • Daphne
        Posted 9. August 2010 at 18:37 | Permalink | Antworten

        Jepp…Das grenzt schon an Freiheitsberaubung… find ich.

    • Daphne
      Posted 11. August 2011 at 23:15 | Permalink | Antworten

      So… seit einem Jahr suche ich vergebens nach Fotos oder Videos von der „mobilen Lounge“ (was immer das genau sein mag…) im Böninger Park – nix. Mein Verdacht, dass es eine solche evtl. gar nicht gab, hat sich soeben erhärtet:

      „(..) Hat mich hier schon überrascht, dass der Kantpark abgesperrt war. So wollte man also verhindern, dass der zugepisst wird.
      Als Ortskundige sind wir dann Kremerstrasse, Musfeldstrasse und durch den Böniger Park. Fest davon überzeugt, dass spätestens hier ne Bühne mit Musik ist, wo man abfeiern kann, warten bis man wieder auf das Hauptgelände darf. War aber nichts, das riesen Teil war gähnend leer. (..)“
      http://www.msvportal.de/forum/showpost.php?p=726720&postcount=483

      Der Böninger Park grenzt östlich an die D’dorfer, südlich an die Karl-Jarres- und westlich an die Heerstr. und hat eine Größe von ca. 8 Hektar.
      https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/boeningerpark2.jpg

      Hier der Zugang von der D’dorfer Str.
      https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/boeningerpark3.jpg

      Im Einsatztagebuch des Ordnungsamtes heißt es um 14:18 Uhr: „Truck D’dorfer Str. und Lounge Böninger Park sollen durch entsprechend laute Musik Publikum binden. Begleitend Lautsprecherdurchsagen.“

      Dann Eintrag von 15:52 Uhr : „14.15 Uhr Info an Team 95/37 Bühne am Kaufhof und fahrbare Lounge im Bönniger (sic!) Park sollen aufgefordert werden, die Bühne zu aktivieren (verstärktes Abspielen von Musik), Info um 14.20 Uhr und 14.30 Uhr durch o.g. Team an Bühnen weitergegeben“

      Wo war diese Lounge???

      In einem Artikel vom 24.07.10 heißt es:
      „Extra-Bühne für Wartende: Um Wartezeiten vor dem Eingang zum Festival-Gelände zu überbrücken, wird am Rande der beiden Laufstrecken jeweils eine Extra-Bühne aufgebaut. Eine steht auf dem Ludgeri-Platz, die andere im Böninger Park.“

      Tatsächlich gab es den Ruhrstadt-Truck am Neudorfer Markt und den Ambulance-Truck am Kaufhof bzw. Friedrich-Wilhelm-Platz. Am Ludgeriplatz befand sich ein Behelfshubschrauberlandeplatz plus DRK-Station. Egal… Wo war diese Lounge…???

      Hier ein Video von der D’dorfer Str. (leider ohne Zeitangabe) Es ist keine Musik zu hören (in anderen Videos auch nicht), Hinweistafeln sehe ich auch keine.

      Hätte es im Park an der D’dorfer Str. die entsprechende Ablenkung gegeben, wäre die Situation auf der Westseite mit Sicherheit nicht so eskaliert…

  8. B.W.
    Posted 9. August 2010 at 10:19 | Permalink | Antworten

    Ich halte dieses alternative Wegekonzept für überflüssig. Es ist eigentlich den ganzen Tag zu keinen Staus und Problemen im Bereich der Rampe gekommen. Hätte man nicht durch diese unglücklichen und unkoordinierten Polizeisperren für Pfropfenbildung gesorgt, wäre das Wegekonzept aufgegangen.

    Die Nebenrampe und auch die Autobahn war von Anfang an auch als Ausgang nach Abschluss der Veranstaltung vorgesehen.

    Ansonsten muss man das auch immer mal im Gesamtkonzept sehen. die Autobahn war als Rettungsweg gedacht. Ich möchte das Geschrei mal hier sehen, wäre es zu einer Katastrophe auf dem Gelände gekommen und der Rettungsweg Autobahn wäre durch abreisende Zuschauer verstopft gewesen.

    Ich glaube so einfach kann man sich das nicht machen…

    • Posted 9. August 2010 at 11:09 | Permalink | Antworten

      „Ich halte dieses alternative Wegekonzept für überflüssig. Es ist eigentlich den ganzen Tag zu keinen Staus und Problemen im Bereich der Rampe gekommen. Hätte man nicht durch diese unglücklichen und unkoordinierten Polizeisperren für Pfropfenbildung gesorgt, wäre das Wegekonzept aufgegangen.“

      Moment Mal! Die Polizeisperren waren ja gerade die Reaktion auf die Propfenbildung am oberen Ende der Rampe. Dort wollte man für Entspannung sorgen (und damit sicherlich auch schlimmes verhindern, wieder mal gute Motivation für ungeschicktes Handeln). Dass der Einsatz dann letztlich dermaßen unkoordiniert ablief (Hauptrampe zugesperrt während die Tunnel geöffnet wurden), lag wohl auch an mangelnder Kommunikation der Einsatzkräfte. Es ist einfach fatal, denjenigen, der Zugriff auf die 16 Überwachungskameras hat, nicht mit Entscheidungsbefugnissen bzw. wenigstens einer befugten Person auszustatten. Es ist fatal, nicht für Backups im Falle von Funk- und Handyausfall zu sorgen (z.B. Verstärker im Tunnelbereich, notfalls Telefonkabel verlegen, mein Gott, irgendwas, Hauptsache es gibt das Backup). Es ist eine Sauerei, nicht dafür zu sorgen, dass Besucher über installierte Lautsprecher informiert werden können bzw. es nicht einmal mit Megaphonen zu versuchen (egal wie gering die Reichweite auch sein mag).
      Es darf einfach nicht passieren, dass auf gefährliche Entwicklungen nicht reagiert wird. Selbst wenn eine Polizeisperre „durchbrochen“ wird (woran ich ja nach wie vor nicht glaube – irgendwan hat man halt entschieden, die Leute durchzulassen, wohl auch weil der Druck der Masse dort schon so enorm erschien), dann muss man dafür sorgen, dass dies die andere Sperre erfährt, und dort wieder aufgemacht wird, ehe der Druck zu groß wird. Und wenn man merkt, dass alle auf ein Nadelöhr zudrängen, dann muss man dafür sorgen, dass das Gedränge aufgelöst wird und sei es notfalls, indem 5 Männer ununterbrochen Armbewegungen machen, welche die richtige Richtung zeigen und 10 Männer ununterbrochen rufen und den Leuten sagen, sie sollen es weitersagen, was weiß ich, aber da MUSS man IRGENDWAS tun und nicht so untätig zuschauen, wie Menschen zu Tode kommen.

      Und spätestens jetzt kann keiner mehr sagen, er hätte es ja nicht ahnen können. Jetzt gibt es den Präzendenzfall.

      Jetzt kann der Mitarbeiter in der Stadtverwaltung sagen „Sie können mich feuern, aber ich werde dieses Konzept nicht genehmigen, denken Sie bitte an Duisburg 2010“ und wird hoffentlich NICHT gefeuert, sondern für seine Aufmerksamkeit, Fehler und Unzulänglichkeiten zu erkennen und mutig zu bemängeln, belohnt.

      Jetzt kann der an den Notausgang Delegierte sagen „ich scheiß auf die Anordnung, ich merke, dass hier was aus dem Ruder läuft und mach das Ding auf, ich hab schließlich auch ein Gewissen und eine Verantwortung jenseits jeglichen Gehorsams“.

      Jetzt kann sich kein Polizist mehr herausreden mit „naja ich hab halt mit den 10 anderen Polizisten die Gaffer abgehalten, stimmt schon dazu hätten auch weniger gereicht, aber äh, ich trau mich doch nicht, Wiederbelebung zu machen trotzdem ich den Kurs erst vor kürzerer Zeit hatte als die meisten anderen Menschen und äh in meiner Uniform ist das so unhandlich“.

      Jetzt kann sich kein Polizist, der oben steht und auf das Geschehen schaut, mehr damit rechtfertigen, dass es gar nicht so bedrohlich aussah (sah es auch nicht!), denn jetzt sollte man mit der Erfahrung des Geschehenen das Schlimmste erwarten können und frühzeitiger vorbeugen.

      Egal ob das am Ende heißt, dass von vorherein ein besseres Gelände genommen wird, oder Autobahnzugänge freigegeben werden, auch wenn das mehr Geld für Geländevorbereitung und personelle Absicherung bedeutet; egal ob das am Ende heißt, dass alle Wege alle 10-20 Meter mit Lautsprechern installiert werden, auch wenn das Geld kostet, egal ob das heißt, dass man professionelle Polizeidurchsager bezahlen muss, auch wenn das Geld kostet, egal ob das heißt, dass man sich im Notfall über unsinnige Befehle hinwegsetzen muss.

      Fakt ist: Jetzt gibt es nicht mehr die Ausrede, man habe das doch nicht ahnen können und man habe doch nur seine Pflicht erfüllt. Jetzt ist es eine Gewissensfrage.

      • B.W.
        Posted 9. August 2010 at 12:41 | Permalink | Antworten

        Die Polizeisperren waren die Reaktion auf eine Pfropfenbildung vor den Floats, also beim Betreten des Geländes. Man wollte erst diesen Pfropfen auflösen, hat dann aber für Pfropfen in und vor den Tunneln sowie für einen Pfropfen von Menschen die die Veranstaltung velassen wollten geführt.

        Man hat den Pfropfen bei den Floats ja irgendwie zum Auflösen gebracht und dann den Fehler gemacht die anderen bereits entstandenen Pfropfen so aufzulösen, dass es kein Gedränge gab. Man hätte z.B. die Polzeisperre in der Rampe gleichzeitig mit einer Sperre im Tunnel auflösen können. D.h. die ablaufenden Besucher hätten sich schon mal auf beide freien Tunnel verteilt, die Rampe wäre freigeben, die Kollision der ablaufenden und zulaufenden Menschen in den Tunneln, wäre mit einem normalen Gedränge problemlos von Statten gegangen. In dem Tunnel wo die Polizeisperre noch aufrecht erhalten wären, hätte die ablaufenden Menschen in dem freien Tunnelstück warten können. Die zulaufende Menge aus de freigegebenen Tunnelstück hätte sich ohne Probleme die Rampe hoch bewegen können. Danach, hätte man die 2. Tunnelsperre aufheben können und die dort wartenden Menschen wären ebenfals ohne Probleme aufs Gelände gekommen. Hätte sich dann vielleicht wieder oben vor den Floats gestaut, aber das wäre alles andere als bedrohlich geworden.

        Um da mal im Zeitablauf darzustellen: 16:15 Tunnel Ost und Rampe zeitgleich freigeben – 16:20 Tunnel West freigeben. Die 5 Minuten hätten wahrscheinlich gereicht.

        Ich glaube auch nicht, dass die (oder auch nur eine) Polizeisperren in den Tunneln durchbrochen worden sind. Dafür fehlen mir noch ein entsprechender Beweis.

        Das Problem lag also nicht grs. an der Zu-/Abgang-Situation, sondern an den Schleusenöffnungen. Wäre das koordinierter abgelaufen, wäre da nichts passiert.

        Bei der Loveparade hat bis 17:00 NIEMAND gemerkt das da irgendetwas aus dem Ruder läuft. Und wenn man nicht merkt, dass irgendetwas aus dem Ruder läuft, kann man auch nicht eingreifen. Den Polizisten war ja wahrscheinlich erst gegen 17:15 das ganze Ausmaß der Katastrophe bewußt.

        Das hier Kommunikationsmittel ausgefallen ist, das ist ein Skandal für sich. Das kann man aber nicht mit der Ein-/Ausgangssituation in Zusammenhang bringen. Es hätte ja noch ganz andere Dinge passieren können – angefangen von einfachen Unglücken auf dem Gelände bis hin zu Terroranschlägen – da muss so etwas funktionieren.

        Und noch etwas zu den Mitarbeiter der Stadtverwaltung „Natürlich können Sie mich feuern…“

        Wer packt denn zukünftig überhaupt noch so Großveranstaltungen an? Welcher Bürgermeister oder Unternehmer wird denn so Großveranstaltungen auf seine Kappe nehmen, wenn er immer im Hinterkopf haben muss, dass wenn er nach bestem Wissen und Gewissen er so eine Veranstaltung plant, er aber troztdem niemals ein Restrisiko ausschließen kann – er anschließend aber vom Mob am liebsten gelyncht wird? Bzw. er damit seine berufliche Existenz aufs Spiel setzt. Wollen wir auch zukünftig noch solche Großveranstaltungen haben, die immer auch mit einem unvorhersehbaren und unkalkulierbaren Restrisiko verbunden sind? Oder ist uns das lieber, dass solche Veranstaltungen zukünftig überhaupt nicht mehr stattfinden, weil untergeordnete Amtsleiter die Hose vor den Konsequenzen voll haben und lieber auf den roten Knopf drücken. Für die ist das einfacher, deren Job ist sicher, warum sollen die ein Risiko eingehen.

        Es wird kein ideales Areal geben, wo man Großveranstaltungen mit 400000 Besuchern optimal handeln kann. Weder in Berlin, noch in Dortmund, noch in Essen waren die Veranstaltungsgelände optimal. Man muss immer irgendwo Abstriche machen und Kompromisse eingehen. Jede Loveparade war grenzwertig – auch unter Sicherheitskriterien. Und bei jeder Großveranstaltung wird ein Restrisiko bleiben, weil man im Vorfeld gar nicht so quer denken kann wie es nachher kommen wird.

        • Posted 9. August 2010 at 15:10 | Permalink | Antworten

          Ja, sicher ein Restrisiko bleibt immer. Mich nervt auch, dass sich sofort alle darauf eingeschossen haben, „die“ Schuldigen zu benennen und sie bluten sehen zu wollen. Es wäre natürlich schade, wenn sowas nicht mehr stattfinden kann. Lieber wäre es mir, es würde zukünftig wieder Loveparades geben, nur halt besser organisiert und durchgeführt.

          Nur noch ein weiterer Punkt: es ist meines Erachtens NICHT NORMAL, wenn eine Veranstaltung erst 1, 2 Tage vorher genehmigt wird (bzw. sogar noch 23 Uhr Prüfungen des Geländes stattfinden, noch 12 Uhr planiert wird etc.). Eine Veranstaltung dieser Größenordnung kann man nicht erst kurz vorher noch absagen, da hat man Menschenmengen die anreisen und die man nicht einfach abweisen kann, ohne dass sich ZURECHT Unmut staut und ggf. entlädt. Es ist auch für Stadt und sonstige Beteiligte (Image usw.) einfach nicht fair.

          Deswegen liegt es m.E. in Verantwortung von Behörden UND Veranstalter, so etwas bis spätestens eine Woche vorher unter Sack und Tüten zu haben oder ansonsten es automatisch abzusagen. Und damit das nicht passieren muss, sollte man sich schon frühzeitiger überlegen, wo es auf welche Weise sinnvoll durchgeführt werden kann. Eine derartige Einpferchung von 300 000 (oder so) Menschen auf einem umzäunten Gelände und umzäunten Straßen sollte es m.E. nicht mehr geben.

          Da isses meiner Meinung nach auch besser, es wird mehr Freiheit gelassen, mehr Zugangsmöglichkeiten, mehr Partyplätze, anstatt dass auf Teufel komm raus Ein- und Ausgänge getrennt werden. Insofern war das Konzept nicht so furchtbar schlecht, man hat bloß den Fluß nicht ausreichend aufrechterhalten (Propfenbildung bei den Floats mangels Pusher, Durchsagen und geschickte Geländenutzung) und es verpasst, von Anfang an mehrere Zugänge zu nutzen (z.B. wenigstens auch die Nebenrampe und z.B. Nordeingang oder Autobahn).

          Dass man nicht ausreichend merkt, dass etwas aus dem Ruder läuft und die Kommunikationsmittel unzureichend sind, werden ja hoffentlich (!) Sachen sein, die sich durch dieses Unglück bessern. Was spricht denn dagegen, die besten Wissenschaftler, die es gibt, nötigenfalls in einem größeren Team, damit zu befassen, rund um die Uhr Hinweise auszuwerten, die durch Kameras und durch Hinweise von Teilnehmern an Polizisten (!!) zu bekommen sind? Warum nicht überall ein paar Polizisten/Ordner rumstehen haben als freundliche Wegweiser aber auch Diagnostiker, oder auch als Mitläufer, die selbst erleben was los ist und Bericht erstatten? Ich mein: man konnte doch ab 16:35 die Schmerzensschreie in dem Gedränge HÖREN, man konnte die schmerzverzerrten Gesichter SEHEN, man konnte erkennen, dass dieses Gedränge bei dem Nadelöhr nicht funktioniert, zumal alle auch noch stehen bleiben auf der Treppe usw. Ab 16:40 gab es Rufe nach der Polizei usw., Polizisten wurden mehrfach von Teilnehmern angesprochen und reagierten abweisend. Wenn es aber einen extra dafür eingerichtetes Team gibt, das zur Aufgabe hat jegliche Hinweise auszuwerten und auf Wünsche einzugehen, wenn Polizisten angehalten werden, jegliche Hinweise ernst zu nehmen und gleich vor Ort telefonisch an das Team weiterzumelden (dafür braucht es natürlich entsprechende Kapazitäten), dann werden sowohl die Menschen ernster genommen (nämlich so ernst, wie es solche Massen erfordern. Da braucht man einen gewissen Betreuungsschlüssel!) als auch können solche Gefahren frühzeitiger erkannt und vermieden werden.

          Und das ist ja das schreckliche: es war doch MÖGLICH, die Entwicklung früher zu erkennen.

      • B.W.
        Posted 9. August 2010 at 15:43 | Permalink | Antworten

        Um das mal an einer anderen Veranstaltung festzumachen:

        Open-Air-Konzert Silbermond in Bocholt vor 13.000 Zuschauer – es ist alles glatt gegangen:

        http://www.bbv-net.de/lokales/kreis_borken/bocholt/1355403_Silbermond_begeistert_Open_Air_Besucher_in_Bocholt.html

        „Mit rockigen Songs und sanften Balladen hat die Band Silbermond fast 13.000 Zuschauer beim Bocholter Open-Air im Stadion Am Hünting begeistert. Trotz Regen, Donner und Blitz feierten die Festivalbesucher ihre Stars enthusiastisch.

        Doch fast wäre es wegen des Unwetters gar nicht zu dem Auftritt gekommen. Erst nach Gesprächen mit Feuerwehr, Polizei, Ordnungsamt und Management sei die Entscheidung gefallen, das Konzert fortzusetzen, teilte Stadtmarketing-Geschäftsführer Ludger Dieckhues mit.“

        Dazu muss man wissen, dass das Stadion nur für 5.000 Zuschauer zugelassen war und die Stadtverwaltung eine Ausnahmegenehmigung von 15.000 erteilt hat. Man muss auch wissen, dass eine Woche vorher ein Unwetter durch Bocholt ging, wo Dutzende von Bäume entwurzelt und ein 40 qm großes Flachdach eines Seniorenheimes mal ebenso abgedeckt wurde und 50 m durch die Luft geflogen ist.

        Jetzt sitzen da also alle Beteiligten (Veranstalter – Hilfsorganisationen – Stadtverwaltung) an einem Tisch. Gucken ins Internet und müssen da lesen „Rot – Unwetterwarnung für den Kreis Borken“. Die entscheiden sich für weiterlaufen lassen. Natürlich haben da auch wirtschaftliche Gründe eine Rolle gespielt.

        War das Verhalten nicht unverantwortlich? Was hätte alles passieren können? Eine Sturmböe hätte das ganze Bühnendach abdecken können, der Blitz hätte einschlagen können, Besucher hätten sich bei einem Starkregen unters Tribünendach flüchten wollen und es wäre dabei zu einer Panik gekommen. Natürlich gab es auf Festivalgelände auch nur einen Ein- und Ausgang.

        Es ist gottseidank nichts passiert und alle Welt klopft den Verantwortlichen auf die Schulter. Wenn was passiert wäre, hätten die all das um die Ohren gehauen bekommen…

        Solche Entscheidungen werden regelmäßig in Deutschland getroffen und diese werden auch weiterhin getroffen werden.

        • Posted 9. August 2010 at 15:50 | Permalink | Antworten

          Stimmt schon.

          Nochmal zu der Zugangssache, da so drauf rumgeritten wird: Es ist schon ein Unterschied, ob man eine Veranstaltung mit definierter Länge hat (Fussballspiel, Konzert), wo alle zehntausenden Besucher gemeinsam kommen und dann wieder gemeinsam gehen oder eine Großveranstaltung mit hunderttausenden Besuchern, wo pro Stunde mehrere zehntausend an- UND abreisen. Dafür braucht es dann zumindest die Möglichkeit mehrere Ein- und Ausgänge und wohl auch eine gewisse Menschenstromüberwachung und Steuerung. Hatte es ja auch gegeben, aber sie hat versagt, so einfach ist das.

      • B.W.
        Posted 9. August 2010 at 16:42 | Permalink | Antworten

        Ich kann den Unterschied so erstmal nicht erkennen. Eine Veranstaltung mit definierter Länge hat auch ein definiertes Ende. Und so ein definiertes Ende führt dann nun mal dazu, dass sich das Veranstaltungsgelände auf einen Schlag entleert. Und es ist dann erst einmal auch egal, ob da auf dem Gelände 13.000 Zuschauer oder 130.000 Zuschauer. Man hat da einen begrenzte Ausgangsbereich (der vorher der Eingangsbereich war) und das ist in so einem Moment ein Nadelöhr, wo zwangsläufig Gedränge entsteht. Jeder will in so einer Situation (gerade bei schlechtem Wetter) vom Gelände und so schnell wie möglich zu seinem Auto. In 99,9% der Fälle passiert in diesem Gedränge nichts, weil alle Personen sich ruhig verhalten, keiner Drängelt unnötig – aber wenn da unglückliche Umstände zusammen kommen, dann kann auch solche Situation eskalieren.

      • Stefan
        Posted 9. August 2010 at 17:07 | Permalink | Antworten

        Verstehe gerade nicht, daß du den Unterschied nicht siehst.

        Stell dir doch mal vor, du und deine sechs Kumpel wollt kurz vor Anpfiff bei Schalke, wenn noch ein par tausend Leute am Einlass stehen das Stadion durch diesen Eingang wieder verlassen.

        Richtig – das wird nicht so einfach funktionieren.

        Das ist doch ein entscheidender Unterschied, ob alle gleichzeitig die Veranstaltung betreten bzw. verlassen oder in gegensätzliche Richtungen durch die selbe Engstelle müssen.

      • B.W.
        Posted 9. August 2010 at 17:27 | Permalink | Antworten

        Doch klar wird das funktionieren. Man geht zu dem Eingang hin und drängelt sich mit viel „Entschuldigung, ich möchte gerne raus“ durch die einströmende Masse. Deshalb wird man nicht sofort erdrückt. Die gehen alle einen halben Schritt zur Seite und schon funktioniert das! Ist nicht angenehm, aber auch nicht unmöglich oder gar bedrohlich.

        Wohl noch nie in einer vollbesetzten Disko an der Theke gewesen, wenn da 5 Reihen von Leuten auch schon Minutenlang darauf warten, dass sie endlich dran kommen. Das schaffe ich dann i.d.R. sogar mit 5 Getränken in der Hand… Geh mal in der Halbzeitpause auf Schalke Getränke holen – da ist die Situation nämlich genau so…

      • Stefan
        Posted 9. August 2010 at 17:47 | Permalink | Antworten

        „Man geht zu dem Eingang hin und drängelt sich mit viel „Entschuldigung, ich möchte gerne raus“ durch die einströmende Masse.“

        Ja, wenn du dir da so sicher bist, da kann man schwer was gegen sagen.

        Gruß
        Stefan

      • Stefan
        Posted 9. August 2010 at 19:01 | Permalink | Antworten

        Zitat B.W.
        „Doch klar wird das funktionieren. Man geht zu dem Eingang hin und drängelt sich mit viel „Entschuldigung, ich möchte gerne raus“ durch die einströmende Masse. Deshalb wird man nicht sofort erdrückt. Die gehen alle einen halben Schritt zur Seite und schon funktioniert das!“
        Zitatende

        Wenn so das Ergebnis einer Gefahrenanalyse für meine Beispielsituation Schalke-Stadion aussähe, dann könnte man auch feststellen: „Wird schon irgendwie klappen, sind ja alle gut erzogen“.

        Sorry, aber auf diese Argumente kann ich sonst nichts entgegnen.

      • B.W.
        Posted 9. August 2010 at 19:08 | Permalink | Antworten

        Komisch,auf der einen Seite beschwerst du dich, dass ich dir irgendetwas in den Mund gelegt haben soll und jetzt machst du das gleiche nur noch viel deutlich mit mir…

      • Stefan
        Posted 9. August 2010 at 20:14 | Permalink | Antworten

        Deine Vorstellung, wie die Beispielsituation ablaufen würde ist für mich so naiv und abwegig, daß ich mich nicht für voll genommen fühle.

        Diese große Entfernung zwischen unserer Sicht der Dinge habe ich versucht mit anderen Worten überspitzt aufzuzeigen.

        Sorry – Das sind natürlich nicht deine Worte.

      • B.W.
        Posted 9. August 2010 at 20:23 | Permalink | Antworten

        Und deine Vorstellung von, was man hätte vorher alles schon erkennen können und müssen sind genauso naiv und abwegig. Glaubst du ehrlich, dass die sehenden Auges in so eine Katastophe gelaufen sind. Komisches Menschenbild hast du da. So skrupellos ist weder ein Sauerland noch ein Schaller.

        Und besser wäre es, wenn du versuchen würdest deinen Standpunkt mit sachlichen Argumenten zu untermauern, anstelle hier mit überspitzten Worten zu reagieren oder mit immer hinkenden Beispielen zu operieren.

      • Stefan
        Posted 9. August 2010 at 21:28 | Permalink | Antworten

        „Glaubst du ehrlich, dass die sehenden Auges in so eine Katastophe gelaufen sind. Komisches Menschenbild hast du da. So skrupellos ist weder ein Sauerland noch ein Schaller.“

        Wenn jemand seine Arbeit nicht korrekt gemacht hat, bedeutet das noch lange nicht, daß er das vorsätzlich getan hat.

        Dein Argumentationsstil ist wirkllich das allerletzte.

      • Posted 9. August 2010 at 23:08 | Permalink | Antworten

        Mensch, könnt ihr euch bitte bemühen, ein bisschen ausgleichender zu formulieren? Am besten den eigenen Beitrag vorm Abschicken noch einmal lesen und sich vorstellen, der Text sei von jemand anderem an dich gerichtet und dich fragen: wie würde ich mich beim lesen fühlen?

        Mit solchen Angriffen überzeugt man doch kaum und erzeugt jede Menge Reaktanz.

        Im großen und ganzen habt ihr ja beide Recht🙂

        Ich glaube übrigens auch nicht, dass hier ganz bewusst eindeutige Gefahren eingegangen wurden… man hat sich halt gedacht, das wird schon irgendwie passen, hat sich auf den jeweils anderen verlassen und dann kamen noch ein paar nicht ganz vorhersehbare Zwischenfälle hinzu, die sich in der Wirkung jeweils potenzierten und so wurde aus der Kette an Fehlern die Katastrophe.
        Wie B.W. auch anmerkte: es wurden schon so oft Nachlässigkeiten gemacht oder Risiken eingegangen nach dem Motto „wird schon gutgehen“, und es ging gut und keiner krähte mehr danach. Hier war es halt Zuviel an Fehlern und Zwischenfällen…

        Auf der anderen Seite messe ich den vorher erkennbaren Unzulänglichkeiten keinen ganz geringen Wert zu – zwar war die Durchführung an dem Tag das Entscheidende, aber der Faktor nur ein Zugang mit schon rechnerisch zu geringer Kapazität ist m.E. nicht völlig zu vernachlässigen.

        Wie auch immer, es macht doch keinen Sinn, sich darüber gar zu sehr zu streiten. Denn die Schlussfolgerung liegt doch nahe: es sollte schlicht in allen zentralen Aspekten zukünftig besser gehandelt werden. Sowohl was die Gestaltung der Zugänge betrifft, als auch was die Kommunikation und Organisation vor Ort betrifft.

      • Daphne
        Posted 15. August 2010 at 22:54 | Permalink | Antworten

        Dass man nicht ausreichend merkt, dass etwas aus dem Ruder läuft und die Kommunikationsmittel unzureichend sind, werden ja hoffentlich (!) Sachen sein, die sich durch dieses Unglück bessern.“ -Martina

        Hallo? Wir haben jahrzehntelange Erfahrung mit Großveranstaltungen in diesem Land…wenn man die richtigen Leute hätte planen lassen, wär das nicht passiert, bzw hätte das Event so nicht stattgefunden.. aber es durfte ja nicht zuviel kosten und musste auf Teufel-komm-raus stattfinden!

        • Bös
          Posted 11. September 2010 at 14:33 | Permalink | Antworten

          http://www.youtube.com/watch?v=k50bhYa3CvI&feature=related

          • Posted 11. September 2010 at 15:07 | Permalink | Antworten

            Halllo Bös

            Ist es dein Werk ? Konzept finde ich gut, aber…. nach 1. Sichten, spontan :

            Es machte schon Sinn ein Ost Strom beim Eingang zu behalten. Mann wollte, daß die Leute aus Düsseldorf und von Essen kommend sich nicht in der Mitte des Bahnhofs treffen oder nicht über Bahngleise gehen.

            Deshalb sollte man den Vorschlag des Videos mit einem 3. Eingang in Osten, wo auch immer ergänzen. Die Menge wird statt durch 2 noch durch 3 Wege getrennt. Weniger Auslastung.

            Ein langer Weg nach Süden machte auch Sinn erlaubte den Menschen Strom zu entzerren. Ich frage, ob es in diesem Konzept die vorgeschlagene Strecke den selben Effekt gehabt hätte. Dafür müsste ich es mir noch mal ansehen.

            • Bös
              Posted 11. September 2010 at 15:46 | Permalink | Antworten

              Nein, nicht von mir,aber fand das Konzept okay.
              Dein Vorschlag mit 3 Wegen währe natürlich besser gewesen Suzon

              • Bös
                Posted 11. September 2010 at 16:46 | Permalink | Antworten

                Kommentar aus Sicht der IT-Soziologie zur Medienlage von dem Künstlergelehrten Dr. Dietmar Moews.

                http://www.youtube.com/watch?v=jK9FW4FvcLI

              • suzon
                Posted 11. September 2010 at 17:29 | Permalink | Antworten

                Der Professor bringt un auf eine ganz adere Ebene. anstrengend aber interessant.

              • Bös
                Posted 11. September 2010 at 17:56 | Permalink | Antworten

                @suzon, hier erklärt er auch Jäger, ab Minute 2:00.

                http://www.youtube.com/watch?v=_7gAtaqqgo4

              • suzon
                Posted 11. September 2010 at 18:29 | Permalink | Antworten

                @Bös

                2. Video ist für das Thema Verantwortung in loveparade2010forum interessant. Ich habe dort daruf verwiesen. Danke

              • Shredder72
                Posted 3. Oktober 2010 at 11:52 | Permalink | Antworten

                2 unglaublich spannende Videos, die ich erst jetzt – ich habe angefangen, das ganze Blog durchzulesen – gesehen habe.
                Im 2. Video ab 5:20 bringt er zum Ausdruck, was auch meiner Auffasung entspricht.
                Ja, es gab direkte Ursachen für das Unglück (Stolperfallen, Aufeinanderprallen von „Mengen“ von Menschen). Aber die initiale Ursache des Unglücks in dem Versagen der Steuerung der Menschenströme zu suchen. Wie in meinem Bericht unter „Augenzeugenberichte“ schon erwähnt: Die Vorsperren auf dem Weg vom Bahnhof zum Westtunnel waren aus meine Sicht nicht richtig synchronisiert. Das zeigt mir die (von mir erlebte) Tatsache, dass als eine Sperre geöffnet wurde die Menschenmenge vor der nächsten Sperre noch gar nicht abgeflossen war. Dies muss ja nicht von Anfang an so gewesen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass sich dies im Laufe des tages entwickelt hat und damit erst gar nicht so richtig bemerkt wurde.
                Vielleicht war es aber auch richtig, dass vor der nächsten Sperre noch Menschen waren um dahinter Schlimmeres zu verhindern.
                Es muss aber noch erklärt werden, wieso das Steuern der Menschenmengen irgendwann aus dem Ruder gelaufen ist.
                Eine Analyse – wann wurden Sperren auf dem Weg vom Hauptbahnhof zum Westtunnel geöffnet und wieder geschlossen und passte dies zusammen? – habe ich bisher noch nicht gesehen. Falls ja, werde ich im weiteren „Durchforsten des Blogs“ noch darauf stossen. Womöglich könnte man nachweisen, dass die Kommunikation ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr funktioniert hat.

          • Posted 11. September 2010 at 15:10 | Permalink | Antworten

            Ich habe im Video schnell die Orientierung verloren. Mehr Einblendungen von Sichten von oben, wie am Ende mit Nord/Süd Orientierung oder Pläne würde das Verständnis erleichtern.

          • Posted 11. September 2010 at 15:18 | Permalink | Antworten

            Noch ein Grund für einen östlichen Strom :
            http://loveparade2010forum.wordpress.com/verantwortung/comment-page-1/#comment-454
            ………

            Ich habe – ev. in den Duisburger Berichtunterlagen- gelesen, dass die Westplatte des Duisburger Bahnhofs verstärkt werden sollte. Es wurde befürchtet, dass sie sonst den Druck der Menschen nicht standhält.

            Gelesen habe ich auch (wo ??? ) dass irgendwann (nachmittags???? vergessen ) von irgendjemanden (Ordnungsamt/Polizei???vergessen) entschieden wurde, den Menschenstrom nach Osten vom Bahnhof umzudirigieren, weil zuviele Menschen auf der West-Platte standen. Es wurde befürchtet, dass es kollabiert.

            Wer erinnert sich an der Quelle ?

          • suzon
            Posted 11. September 2010 at 18:31 | Permalink | Antworten

            @Bös

            Wann wurde das Video des Professors gedreht ?
            You tube link ?

            • Daphne
              Posted 11. September 2010 at 19:49 | Permalink | Antworten

              Einfach aufs Video doppelklicken, Suzon.

              • Pilsbierchen
                Posted 3. Oktober 2010 at 13:52 | Permalink | Antworten

                Ein Rechtsklick auf ein eingebettetes YouTube-Video und die Auswahl im Kontextmenü „Watch on YouTube“ tut’s übrigens auch …

            • Bös
              Posted 3. Oktober 2010 at 12:34 | Permalink | Antworten

              Sorry ihr beiden sah es jetzt erst, thankx Daphne das du Suzon geholfen hast😉

              • Daphne
                Posted 3. Oktober 2010 at 12:40 | Permalink | Antworten

                Tjaja, so bin ich.. *gg*😉

      • B.W.
        Posted 15. August 2010 at 23:16 | Permalink | Antworten

        … Bemerkungen die sich auf einen Kommentator persönlich beziehen gelöscht …

        muss nur einmal kurz über die Unterlagen schauen und kann auf einen Blick die Schwachstellen rauskristallisieren.

        Wieviel Arroganz und Überheblichkeit steckt in solche Aussagen?

  9. Daphne
    Posted 9. August 2010 at 22:24 | Permalink | Antworten

    Nochmal zur Erinnerung/Verdeutlichung. Thema „Fluchtwege“ aus „Der Spiegel“ Heft 31 – Die amtlich genehmigte Katastrophe

    „Für jeweils 600 Personen sind 1,20 Meter Breite für die Fluchtwege vorgesehen. Bei 220 000 Besuchern hätten alle Fluchtwege also insgesamt 440 Meter breit sein müssen, bei 250 000 Besuchern 500 Meter. Doch Lopavent, die Schaller-Firma, hielt das in einer Besprechung im Juni mit Stadtverwaltung und Feuerwehr für überzogen. 155 Meter sollten genug sein, mehr als ein Drittel der Besucher müsse man erfahrungsgemäß ohnehin nicht „entfluchten“. Und von dem, was da in der Bauordnung stehe, seien sie bei der Lopavent doch „überrascht“. Daran hätten sie sich auf jedem Fall noch nie halten müssen.
    Baudzernent Jürgen Dressler schrieb hinterher unter das Protokoll: „Ich lehne aufgrund dieser Problemstellung eine Zuständigkeit und Verantwortung … ab. Dieses entspricht in keinerlei Hinsicht einem ordentlichen Verwaltungshandeln und einer sachgerechten Projektstellung.“
    Ordnungsdezernent Rabe war anderer Meinung. „Die Anforderung der Bauordnung, dass der Veranstalter ein taugliches Konzept vorlegen müsse, ließ er nicht gelten“, heißt es in der Mitschrift. Stattdessen forderte er das Baurechtsamt auf, „an dem Rettungswegekonzept konstruktiv mitzuarbeiten“. So erteilte die Behörde am 21. Juli, nur drei Tage vor der Love Parade, die Genehmigung, das eingezäunte Gelände für die Party zu nutzen – mit den schmaleren Fluchtwegen.“
    http://www.scribd.com/doc/35364470/Der-Spiegel-2010-31-Ow-original

    „Und von dem, was da in der Bauordnung stehe, seien sie bei der Lopavent doch „überrascht“. Daran hätten sie sich auf jedem Fall noch nie halten müssen.“

    Die hatten ja wohl auch nie zuvor ne Veranstaltung auf eingezäuntem Gelände, die Deppen…

    • B.W.
      Posted 9. August 2010 at 22:29 | Permalink | Antworten

      Auch 500 m Fluchtwege hätten diese Katastrophe nicht verhindert…

    • Posted 9. August 2010 at 23:47 | Permalink | Antworten

      Jo, das war wohl die erste Loveparade dieser eingezäunten Art. Allerdings waren vorhandene oder nicht vorhandene Fluchtwege irrelevant für die 21 Todesfälle.

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 00:21 | Permalink | Antworten

        Die Hauptrampe war Fluchtweg 15! Und es geht um die BREITE diser Fluchtwege! Und von den 155 Metern Gesamtbreite war mit Sicherheit noch nicht die Absperrung für die Einsatzwagen berücksichtigt, denn die war ja nicht genehmigt! Wollt ihr mir jetzt erzählen, dass es völlig irrelevant war, ob die Rampe (sowie die Nebenrampe & wohl auch die Tunnelgänge) 20 oder 50 Meter breit waren??? Und dass es somit keine große Rolle spielt, dass diese „Staatsdiener“ sich auf Kosten der Sicherheit von zigtausenden von Menschen mal eben so in krimineller Weise über ihre eigenen Vorschriften hinwegprofilieren??
        Wenn ja, dann bin ich hier eindeutig verkehrt.

        • Posted 10. August 2010 at 00:50 | Permalink | Antworten

          Wenn der Zugangs-/Ausgangsweg Hauptrampe die volle Breite gehabt hätte, wäre möglicherweise die „Lüftung“ der Menge ab 16:27 (nach Ende der Polizeisperre) schneller gegangen. Relevanter dafür war aber m.E. die Sperrung am oberen Ende der Rampe und bei den Tunneln. Letztlich war ja die Situation so, dass man gehen konnte, es viele aber nicht taten, weil die Bilder der kletternden/Treppensteigenden Leute einfach viel auffälliger waren.
          Was ich meinte war: wenn es, wie vorgeschrieben, noch mehr Fluchtwege, d.h. offene Wege bei der Autobahn und dergleichen gegeben hätte, hätte das nichts an den Todesfällen geändert. Es war ja kein „Flucht“problem, sondern ein Zugangsproblem (Sperrung der Hauptrampe, großes Gedränge auf die Treppe) sowie teilweise ein Zugangs- versus Abgangsproblem (Verkeilung der gegensätzlichen Ströme).

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 09:33 | Permalink | Antworten

        155 Meter Breite sind nichtmal EIN DRITTEL der vorgeschriebenen MINDESTbreite! Weniger als ein Drittel!! Das muss man sich mal vorstellen! Wären diese Wege mindestens 3x breiter gewesen, hätte man auch Zu- und Abwanderer bequem trennen können, wie eigentlich angedacht war – aber eben aufgrund mangelnder Breite nicht umgesetzt wurde. Die „Fehler“, die auf der „Planungs“ebene begangen wurden, kommen mir hier viel zu kurz. Fehler in Anführungszeichen, weil es bewusstes Handeln war – frei nach dem Motto: „Was nicht passt, wird passend gemacht“ – in der Hoffnung „wird schon gutgehen“. Und das fängt schon bei der Auswahl dieses (m. E.) völlig ungeeigneten Geländes an. Ich bin zwei Tage vor der LP auf der A59 da vorbeigefahren und dachte nur völlig konsterniert: „Wie… DA sollen die alle hin??? – Das geht doch gar nicht!“ Und da war mir noch nichtmal das Zu- und Abflusssystem bekannt…

        • Posted 10. August 2010 at 10:48 | Permalink | Antworten

          Mensch, Daphne, 150 Meter bezieht sich denke ich auf alle FLUCHTwege, die es gab, also die ganzen Notausgänge usw. Die Hauptrampe ist doch insgesamt nur ca. 22 Meter breit, insofern hätte es wenig gebracht, wenn es dreimal so viele Notausgänge gegeben hätte.
          Sicher waren das Fehler, aber sie stehen nicht so sehr im direkten Zusammenhang zu den Todesfällen. Dass solche Mindestbreiten zukünftig eingehalten werden sollten, ist aber auch meine Meinung. Das wird m.E. schon umfassend in den Mainstreammedien ausgebreitet, der detailliertere Ablauf und die Fehler der Polizei sowie die Bedeutung von anderen Faktoren wie z.B. Treppe deutlich sperren sowie Kommunikation (Durchsagen) weniger.

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 09:50 | Permalink | Antworten

        Wir sprechen über Fluchtwege. Das sind Wege die erst dann geöffnet werden, wenn das Gelände geräumt werden muss. Fluchtwege müssen per Definition zusätzlich zu den vorhandenen Zu- und Abwegen geschaffen werden. Und zwei Tage vor der Loveparade hatte man ja auch noch Zahlen von über eine Mio. im Kopf gehabt. Die hätten da sicherlich nicht reingepasst, von daher sind deine Gedanken auf der A59 schon nachvollziehbar. Wie wir heute wissen, waren niemals die 1 Mio Menschen da, man hat mit ihnen auch intern gar nicht geplant und das selbst die genehmigte und für das Gelände realistische Gesamtzuschauerzahl von 250.000 auch wohl nie auf dem Gelände war.

        Wenn die 450 m Fluchtwege realisiert gewesen wären, dann wären die Wege eben nicht 3 m breiter gewesen. An- und Abreisewege und Fluchtwege, dass sind 2 Paar Schuhe.

        Bei einem Fluchtwegekonzept gibt es auch keine Mindestanforderungen in dem Sinne. Es gibt lediglich „Empfehlungen“, unter die man auch behördlicherseits drunterbleiben kann, wenn es das Gelände hergibt. Lopavent hat ja damit argumentiert dass es ausreichend sei, wenn man das Gelände im Notfall zu einem Drittel entfluchten kann. Jetzt fehlt mir ehrlich gesagt auch die Phantasie dafür, was denn hätte passieren müssen, damit 100 % des Geländes hätte geräumt werden müssen.

        • Posted 10. August 2010 at 10:50 | Permalink | Antworten

          Die Planer hatten keine Millionen im Kopf. Das waren von vornherein Marketingzahlen, über die wahren Zahlen mussten die Planer per Unterschrift Stillschweigen zusichern.
          Ansonsten Zustimmung zu deiner Betonung über die Rolle von Fluchtwegen.

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 10:10 | Permalink | Antworten

        Die Zugangswege waren gleichzeitig auch FLUCHTwege – Haupt- & Nebenrampe, Tunnelgänge.

        „Bei einem Fluchtwegekonzept gibt es auch keine Mindestanforderungen in dem Sinne. Es gibt lediglich „Empfehlungen“, unter die man auch behördlicherseits drunterbleiben kann, wenn es das Gelände hergibt.“- B.W.

        „Für die Mindestabmessungen von Rettungswegen gibt es Verordnungen, Normen und Richtlinien, die beim Bau von Gebäuden zwingend einzuhalten sind. Sie richten sich nach der Art und Nutzung des Gebäudes.
        Ein Beispiel aus Deutschland:
        „Die lichte Breite eines jeden Teiles von Rettungswegen MUSS mindestens 1,20 m betragen. Die lichte Breite eines jeden Teiles von Rettungswegen MUSS für die darauf angewiesenen Personen mindestens betragen bei
        1.Versammlungsstätten im Freien sowie Sportstadien 1,20 m je 600 Personen
        2.anderen Versammlungsstätten 1,20 m je 200 Personen.“
        http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtweg

        MUSS – nicht KANN oder SOLL!

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 10:24 | Permalink | Antworten

        Natürlich gehören auch die Zu- und Abwege zu den Fluchtwegen.

        Wir können die Diskussion aber hier trotzdem abschließen: Es hätte keinen Einfluss auf die Katastrophe gehabt, ob da jetzt 200 m oder 500 m oder 700 m Fluchtwege realisiert worden wäre.

        Nebenkriegsschauplatz, der mich überhaupt nicht interessiert, noch weniger wie die Videos ab 16:40.

        Aber Behörden haben das so genehmigt, und vielleicht muss man das noch einmal aufrollen, vielleicht gibt es hierfür eine auch eine plausible Erklärung, es hat mit der Katastrophe NICHTS, aber auch GARNICHTS zu tun…

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 10:31 | Permalink | Antworten

        Kann man auch hier in der Versammlungsstätten-Verordnung nachlesen – wenn man Wikipedia nicht vertraut.
        http://eventtechniker.de/database/images/Gesetze%20und%20Verordnungen/vst%E4ttvo%20nrw%20sonderbau-sbauvo%2012.2009.pdf

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 10:38 | Permalink | Antworten

        Was meinst du wieviele schöne Veranstaltungen wir in Deutschland weniger hätten, müßten sich alle zu 100 % an diese Verordnungen halten.

        Wir hätte nicht eine einzige Loveparade gesehen. Die ersten Loveparades in Berlin wären garnicht genehmigungsfähig gewesen. Man mußte diese als politische Demonstrationen anmelden, damit man sich über die Versammlungsstättenverordnung drüber wegsetzen konnte. Also tun wir nicht so scheinheilig…

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 10:39 | Permalink | Antworten

        „Aber Behörden haben das so genehmigt, und vielleicht muss man das noch einmal aufrollen, vielleicht gibt es hierfür eine auch eine plausible Erklärung, es hat mit der Katastrophe NICHTS, aber auch GARNICHTS zu tun…“

        Noch ein Schlag ins Gesicht der Opfer – ich schäme mich für Dich.

        • Posted 10. August 2010 at 10:52 | Permalink | Antworten

          Das ist unredliche Argumentation. B.W. hat ja dargelegt, warum da kein Kausalzusammenhang besteht. Genauso könnte man sich über Bierpreise von 5 € aufregen oder darüber, dass zuwenig nackte Haut gezeigt wurde. Dass wir uns hier dafür interessieren, was wirklich relevant war, ist kein „Schlag ins Gesicht der Opfer“.

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 10:42 | Permalink | Antworten

        Für die Wahrheit, braucht man sich nicht zu schämen – schon gar nicht fremdschämen.

        Ich weiss auch nicht, was das für ein Schlag ins Gesicht der Opfer sein soll, wenn ich schlicht und ergreifend feststelle, dass die vermeintlich fehlenden Fluchtwege nicht die Ursache für die Katastrophe war…

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 10:46 | Permalink | Antworten

        Der Dr. Motte mußte sich damals ein Scheißdreck um Fluchtwege, Wegekonzepte, Sicherheitskonzepte, Toiletten etc. pp. kümmern. Jetzt spuckt der große Töne. Als das Verfassungsgericht der Loveparade den Status der politischen Demonstration aberkannt hat und er sich auf einmal auch Gedanken über die Sicherheit des Zuschauer machen mußte ist ihm die Sache zu heiß geworden und er hat die Marke Loveparade für viel Geld an den Schaller verkauft.

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 11:22 | Permalink | Antworten

        Der Dr. Motte mußte sich damals ein Scheißdreck um Fluchtwege, Wegekonzepte, Sicherheitskonzepte, Toiletten etc. pp. kümmern. Jetzt spuckt der große Töne. Als das Verfassungsgericht der Loveparade den Status der politischen Demonstration aberkannt hat und er sich auf einmal auch Gedanken über die Sicherheit des Zuschauer machen mußte ist ihm die Sache zu heiß geworden und er hat die Marke Loveparade für viel Geld an den Schaller verkauft.“ – B.W.

        Hallo?? Das war 2001 und es ging dabei um die Kosten der Müllbeseitigung…
        und für eingezäunte Veranstaltungen gelten andere Vorschriften als für offene – was die LP bisher ja immer war. Informier Dich mal…

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 15:57 | Permalink | Antworten

        Es ging nicht nur um die Kosten für die Müllbeseitigung. Es ging auch um Sicherheitsfragen (und damit auch um Kosten) – bei einer politischen Demo, ist hierfür nämlich die Polizei verantwortlich. Der Veranstalter hat überhaupt keinen Sicherheitsdienst zu stellen.

        Auch die Loveparade in Berlin auf dem Kurfürstendamm waren überfüllt (ist das nicht Sicherheitsrelevant!?)

        Hier wird jetzt großzügig, über die Umgehung von Vorschriften weggesehen, obwohl die ersten Loveparades höchstrichterlich bestätigt gesetzeswidrig waren. Da regt sich heute keiner mehr drüber auf.

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 16:09 | Permalink | Antworten

        Der alte Güterbahnhof umfasst laut Polizei insgesamt 230.000 Quadratmeter, von denen wegen Bebauung und Absperrungen aber nur knapp die Hälfte zugänglich war. Das Gelände war nach den Beobachtungen der Polizei aus der Luft zu keiner Zeit voll.
        http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,709372-7,00.html

        Zum Vergleich Berlin
        „Die Strecke der Love Parade vom Brandenburger Tor entlang der Straße des 17. Juni bis zum Ernst-Reuter-Platz ist beispielsweise genau vier Kilometer lang und im Schnitt 80 Meter breit, wobei in diesen Maßangaben die Breiten des Pariser Platzes, des Platzes am ‚Großen Stern‘ und des Ernst-Reuter-Platzes bereits inbegriffen sind. Die eigentliche Grundfläche der Stammstrecke, auf der die Love Parade alljährlich zelebriert wird, umfaßt demnach eine Fläche von 320.000 Quadratmeter.“
        http://www.drogenkult.net/?file=text007&view=6

        UND – Die Strecke war eingebettet in den Großen Tiergarten und der hat eine Gesamt-Fläche von 210 Hektar!!!
        http://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/stadtgruen/gruenanlagen/de/gruenanlagen_plaetze/mitte/grosser_tiergarten/extra_karte.shtml

        • Posted 10. August 2010 at 21:04 | Permalink | Antworten

          UND – Die Strecke war eingebettet in den Großen Tiergarten und der hat eine Gesamt-Fläche von 210 Hektar!!!

          In der Tat. Dazu zitiere ich mal, weil’s grad so schön passt, einen anderen Kommentar😉

          In Berlin wurde der Tiergarten so vollgepisst, dass der sich monatelang nicht erholen konnte

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 21:13 | Permalink | Antworten

        Richtig! Und bis 1995 wurde die LP auf dem Kurfürstendamm als politische Demonstration durchgeführt:

        Wikipedia dazu:
        „Mit steigenden Besucherzahlen wuchsen jedoch auch die Proteste der Anwohner und Geschäftsleute am Kurfürstendamm, welcher sich für die Veranstaltung als zu eng erwies. 1995 waren neben der Paradestrecke auch die Nebenstraßen überfüllt. Da die Parade als Massenveranstaltung inzwischen eine Institution und ein Wirtschaftsfaktor für die Stadt geworden war, wurde für 1996 nach einer Ausweichstrecke gesucht.“

      • Daphne
        Posted 10. August 2010 at 21:14 | Permalink | Antworten

        „Die Hauptrampe ist doch insgesamt nur ca. 22 Meter breit, insofern hätte es wenig gebracht, wenn es dreimal so viele Notausgänge gegeben hätte.“ – Martina

        Menno… Es geht doch nicht um 3x soviele Notausgänge… es geht um die 3-fache Breite der Wege! WÄREN die 3x breiter gewesen, HÄTTE man Zu- & Abgänge trennen KÖNNEN… theoretisch. Ging aber nich…deswegen hätte das so nie genehmigt werden dürfen.

        Und LOL zum vollgepissten Tiergarten…😉

      • B.W.
        Posted 10. August 2010 at 21:28 | Permalink | Antworten

        Jetzt wirfst du aber ordentlich was durcheinander. Es ging bei dem Papier des Ordnungsamtes um Fluchtwege, die vielleicht nur zu einem Drittel realisiert worden. Die Aus- und Eingangssituation hat im Vorfeld niemand als wirklich problematisch empfunden. Und die vermeintlich fehlenden Fluchtwege haben nun mal nichts mit der Katastrophe zu tun.

        Natürlich hätten man die Loveparade besser auf einem Truppenübungsplatz in Brandenburg durchführen sollen, da hätte man das Problem mit den Zu- und Abwegen besser lösen können und auch überhaupt keine Fluchtwege ausweisen brauchen, weil man eh nach allen Richtungen hätten flüchten können.

        Aber das wäre dann ja keine Loveparade mehr gewesen…

        Und zum vollgepissten Tiergarten… Andere konnten darüber nicht so herzhaft lachen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,75985,00.html

        Persönliche Diffamierung entfernt.

      • Posted 10. August 2010 at 22:48 | Permalink | Antworten

        quote BW „ . . .

        In Dutch we call this an Argumentum ad Hominem.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

        Your arguments should be „ad Rem.“

        You are reaching a point where the Big Bad BOFH of this Website should reach for her LART:

        http://en.wiktionary.org/wiki/Luser_Attitude_Readjustment_Tool

      • Daphne
        Posted 29. August 2010 at 20:42 | Permalink | Antworten

        Hier nochmal nen schöner Berlin/Duisburg-Vergleich…
        http://img230.imageshack.us/img230/3318/berlinduisburg.jpg

      • Pilsbierchen
        Posted 29. August 2010 at 22:50 | Permalink | Antworten

        @Daphne
        Hier nochmal nen schöner Berlin/Duisburg-Vergleich…

        Jepp. Allerdings ist die Darstellung der Situation in Duisburg nicht ganz korrekt. Die haben ja im wesentlichen nur das Bahnhofsgebäude selbst als Veranstaltungsgelände markiert. Die Hauptbühne war nördlich davon und das ganze Gelände südlich der Rampe darf auch nicht vergessen werden.
        Der maßstäbliche Vergleich scheint mir aber korrekt zu sein. Da sieht man dann, dass das Areal um die Siegessäule nun auch nicht so furchtbar groß ist. Allerdings hatte sich das in Berlin dann aber noch viel weiter verteilt als hier sichtbar. Nach rechts sind es noch gut 2 km bis zum Brandenburger Tor ….

      • Daphne
        Posted 29. August 2010 at 23:07 | Permalink | Antworten

        Stümmt…das Gebäude selbst hat ja noch Platz weggenommen und müsste eigentlich auch noch rot sein🙂

      • Daphne
        Posted 8. September 2010 at 01:09 | Permalink | Antworten

        Um nochmal auf das Thema Fluchtwege zurückzukommen… es gab eine Vorgabe, wonach das gesamte Gelände innerhalb von 6 Minuten zu entfluchten war… interessant…
        https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2010/12/nachforderung-fehlender-unterlagen-14-06-10.pdf
        Seite 5

      • Daphne
        Posted 23. Oktober 2010 at 13:44 | Permalink | Antworten

        Gutachten zur Loveparade wirft Fragen auf
        Duisburg, 22.10.2010, Alfons Winterseel
        „Es sollte eine friedliche Techno-Party werden, am Ende starben 21 Menschen: Die Untersuchungen zum Drama der Loveparade gehen auch drei Monate nach der Tragödie weiter. Eine Entfluchtungsanalyse eines Gutachter-Büros wirft jetzt weitere Fragen auf.“
        http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Gutachten-zur-Loveparade-wirft-Fragen-auf-id3860510.html

  10. Daphne
    Posted 14. August 2010 at 16:25 | Permalink | Antworten

    Hab mir grad nochmal das Luftbild hier angesehen…
    http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/hintergruende/zoomify/index.html

    Die Nebenrampe hätte m.E. ein weiterer Zugang sein müssen. Sie führt schön links hoch, weg vom Eingang der Hauptrampe. Wenn man dann die Trucks noch MIT statt gegen den Uhrzeigersinn hätte fahren lassen, hätte das doch eine bessere Sogwirkung nach oben (Norden) gehabt, oder? Man kann auch ganz oben rechts eine Ecke sehen, die fast gar nicht mit Menschen gefüllt ist. Weiß jemand, was sich dort befand? Man hätte vielleicht dort den VIP-/Presse-Bereich machen können, dann hätte der VIP-Eingang auch als normaler zusätzlicher Ausgang genutzt werden können. Oder man hätte dort noch einen Truck stationieren können, um das Ganze weiter zu entzerren. Sind ja eh nur 15 gefahren. Hmmm….

    • B.W.
      Posted 14. August 2010 at 17:57 | Permalink | Antworten

      Hätte, wenn und wäre…

      Ein einziges Megaphone auf der Treppe hätte gereicht und man hätte den gesamten Aufwand mit zusätzlichen Ein- und Ausgängen sich sparen können…

      Aber auch das ist hätte, wenn und wäre…

    • Posted 14. August 2010 at 18:38 | Permalink | Antworten

      Jo, klar, wäre sicher besser gewesen, so viele Zugänge wie möglich zu nutzen. Die Nebenrampe war ja übrigens ab ca. 16:15-16:30 Uhr als Zugang geöffnet.

      • Daphne
        Posted 14. August 2010 at 19:08 | Permalink | Antworten

        Ja, aber ich meinte, die Nebenrampe von Beginn an als 2. Eingang zu nutzen.

  11. Daphne
    Posted 15. August 2010 at 19:30 | Permalink | Antworten

    Fotos von der Hauptrampe ein paar Tage danach. Es steht ein Busch auf der Rampe…weiter hinten auch noch eine Art Sockel… der Randbereich total uneben.

    http://lh6.ggpht.com/_YW6M0LyshvE/TE4AV9pE-QI/AAAAAAAAbYw/IEYiuGASeOE/MST_5306.jpg
    http://picasaweb.google.com/unkreativ.net/TrauerWutUndVerzweiflung#5498332572390062338
    http://picasaweb.google.com/Sven.Mandel/20100727DuisburgGuterbahnhofLoveparade#5499063980307956018
    http://picasaweb.google.com/Sven.Mandel/20100727DuisburgGuterbahnhofLoveparade#5499063935337555586
    http://picasaweb.google.com/Sven.Mandel/20100727DuisburgGuterbahnhofLoveparade#5499063918118024354

    Gut, dass die losen Schindeln am Treppenhäuschen niemandem auf den Kopf fielen… unglaublich.
    http://picasaweb.google.com/Sven.Mandel/20100727DuisburgGuterbahnhofLoveparade#5499064351443921778
    http://picasaweb.google.com/Sven.Mandel/20100727DuisburgGuterbahnhofLoveparade#5499064364119860546

    Nebenrampe
    http://picasaweb.google.com/Sven.Mandel/20100727DuisburgGuterbahnhofLoveparade#5499063720661752002

    • Micha
      Posted 15. August 2010 at 22:34 | Permalink | Antworten

      das würde ich gerne noch um ein paar weitere Bilder des Rampenbereiches/Treppe vom 27.Juli 2020 ergänzen:




      erst dachte ich, da links oben am Plakat hängt sogar noch das grüne shirt…aber das ist weg, oder?

      • Daphne
        Posted 15. August 2010 at 22:36 | Permalink | Antworten

        Ja..das Grüne da sind solche Eckteile, die an diesen Plakaten vorhanden sind, um eine Beleuchtungsleiste anbringen zu können.

  12. julius
    Posted 21. August 2010 at 11:39 | Permalink | Antworten

    Die Anhänge und Gesprächsprotokolle zum Gutachten der Stadt Duisburg
    mit kurzer Inhaltsbeschreibung.

    http://mirror.wikileaks.info/wiki/Loveparade_2010_Duisburg_planning_documents,_2007-2010/

    PS. hatt schon jemand genauer nachgerechnet, wie groß das Veranstaltungsgelände tatsächlich war ?

    Bei meiner groben Überprüfung komme ich „allerhöchstens“ auf 90 000 Quadratmeter.
    ohne den Zulauf – Tunnel – Rampe – Entfluchtungsflächen -etc.

    die Angabe von 30 000 Qudratmetern südlich des Karl Lehr Tunnels in der Veranstaltungsbeschreibung vom 16.07.10
    sind nach dem Pdf Lageplan vom 18.07.10
    jedenfalls deutlich weniger.(grob-20 000 Quadratmeter)

    mffffgggg

  13. julius
    Posted 23. August 2010 at 13:28 | Permalink | Antworten

    lesenswert ?
    Ein Bericht vom

    Duisburg, 24.03.2009
    http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Loveparade-muesste-in-Duisburg-moeglich-sein-id443772.html

    Duisburg. Loveparade in Duisburg? Womöglich auf dem früheren Güterbahnhofsgelände? „Halte ich für clever“, sagt Dr. Hubert Klüpfel. Der Physiker simuliert Bewegungen von Menschenmengen. Er könnte auch durchrechnen, ob Duisburg die Raver-Massen bewältigen kann.

    wer sich näher mit dieser Firma und dem Entfluchtungskonzept befassen will.
    http://www.tectrum.duisburg.de/tectrum/tectrum/pressemitteilungen/2008/PM_20081216__Nischen-Technik_aus_Duisburg__TraffGo_HT_international_Vorreiter.php

    http://www.rimea.de/downloads.html#beitragsrunden

    6./7. April 2010
    http://www.traffgo-ht.com/seminar/Flyer.pdf
    Großereignisse: Risiko, Sicherheit
    und Massenphänomene (Schreckenberg)

    wie das Kaninchen aus dem Hut, taucht der Entfluchtungsplan der traffgo-ht auf.
    der dieses Konzept genehmigunsfähig macht.

    Anlage 26 vom 25.06.10
    durch Hr.Dr.Jaspers von der Fa. Ökotec.
    der auch schon Vorgespräche geführt habe.
    z.B. mit dem Bauministerium NRW.

    bemerkenswert das Hr.Prof. Schreckenberger nur für den (Teilbereich der Entfluchtungsanalyse) eingesetzt werden sollte.

    anscheinend wußte „jemand“ schon von seinen sonstigen Bedenken und Empfehlungen. „Hr.Janssen von der DMG“ ?

    mfffgggg

  14. julius
    Posted 24. August 2010 at 00:57 | Permalink | Antworten

    PS.
    Es gibt noch mehr Überlegungen zum Wegekonzept!
    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3788/alle-wege-fuhrten-zur-loveparade

    mffffgggg

  15. Christian Gruber
    Posted 24. August 2010 at 21:50 | Permalink | Antworten

    Hi.
    Man muß genau aufpassen um nichts zu vermischen:
    Vorher:
    Das Wegekonzept wurde geplant und teilweise auch veröffentlicht. Vieles deutet darauf hin, das durch den zentralen Eingang eine Regulierung der Befüllung „einfach“ realisiert wurde. Weiters durch die beschänkten Kapazitäten einerseits der Bahn, andererseits des Veranstalltungsgeländes eine gewisse Streuung der zu erwartenden Zielgruppe notwendig erachtet wurde.
    Es war vorher allen klar, das der Tunnel eine Problemstelle ist. Umsonst wurde nicht mal 20.000 € für Prof Schreckenberg investiert, zur Prüfung des Wegekonzepts im Stadtbereich UND im Tunnel! laut veröffentlichter Auftragsbestätigung. Gravierend ist hier die diskrepanz zwischen Gutachten 20.000/h und Veranstallterschätzung zur Spitzenzeit von über 100.000/h im Gegenverkehr.
    Weiters hat der Veranstallter auch zahlreiche Ideen im Sicherheitskonzept stehen, die meines Erachtens das Tunnelkonzept sicher gemacht hätten.
    Bei der Veranstalltung:
    Nur durch die Verkettung von mehreren Fehlern / Fehleinschätzungen / Unterlassungen? kam es zur Katastrope – IM TUNNEL.
    Meiner Einschätzung nach ohne Wertung oder Gewichtung 1, Fehlverhalten der Ordner bei Vereinzelungsanlage 2, keine Sicherheitsreserve bei der Planung 3, mangelnde Kommunikation 4, mangelnde Umsetzung des Sicherheitskonzepts (Pusher, Beobachter im Tunnel, Lautsprecheranlage, kein Eingriff in die Floatbewegungen)
    Was passiert wäre, wenn die Polizei nicht bereits um 1640 Überfüllungsdurchsagen auf den Zugangswegen gemacht hätte überlasse ich der individuellen Phantasie.
    Alternatives Wegekonzept:
    Wie bereits erwähnt, ist der Rückweg nur über eine Richtung (Westen) möglich. Wobei es im Norden des Geländes auf den Plänen noch – ja natürlich – einen Tunnel gibt, der eine Heimkehrervereinzelung möglich gemacht hätte, wenn idealerweise dann der Besucherfluss im Gegenuhrzeigersinn angelegt gewesen wäre. Das Thema Bahnhof darf man aber auch nicht ganz ignorieren. Wenn man sich alle Nebenschauplätze mal durchdenkt, ist die gewählte Wegführung ja nicht grundsätzlich schlecht. Nur eben von zu geringer Kapazität.
    Meine Alternative (im Bewusstsein, hinterher ist man leicht schlau):
    1, Gezielte reduktion des Zustroms mit geplant ab 13.00 Meldung das bla bla begeisternder Zustrom auf den Bahnhöfen, LEIDER WIRD NICHT FÜR ALLE PLATZ SEIN und ähnliches. Weiters Vorprogramm ab 12.00 und sowieso die Öffnung um 10.00
    2, Alle panikfördernden Gefahrenstellen sicher verbarikaieren z.B. Treppe hinter Holzverschlag verlatten.
    3, Vereinzelungsanlage mit exaktem Auftrag, NIE auf Durchfluss, sondern pro Person ca 3 Sekunden Kontrolle.
    4, Sperre muß ich nicht erfinden war sowieso geplant, detto Durchsagen.
    5, Öffnen der zweiten Rampe bereits von beginn weg (wie auf den Foldern angedeutet
    6, Aufgrund der Engstelle zur Floatstrecke – wie oben schon erwähnt – erscheind vordergründig eine Floatführung IM Uhrzeigersinn, sinnvoller. Ob dann jedoch die Streuung am Gelände in den anderen Bereichen dann noch funktioniert hätte wage ich nicht zu beurteilen. Klingt alles so logisch und einfach, ist es aber nicht.
    7, Floatsteuerung im Gefahrenfall steht auch schon im Konzept.

    Allgemein, was fehlt noch:
    Irgendwie findet ich kaum Infos über die ca 500 verletzten. Von 2 Querschnittsgelähmten, ca 200 stationär Behandelten war mal wo die Rede, … nichts sonst.

    Sonst noch:
    Viel Kraft den Betroffenen. Wessen Leben sich durch den Besuch der LP geändert hat, habt Mut und lasst euch helfen.
    Weiters noch ein Lob an die Macher hier. Wenn der Grund nicht so tragisch wäre, wäre ich begeistert von den Infos hier.
    Und klar: Ob die veröffentlichten Dokumente den letztstand bieten kann ich nicht sagen.

  16. Daphne
    Posted 12. September 2010 at 12:55 | Permalink | Antworten

    Laut Veranstaltungskonzept sollte die Aurelis das Gelände bis spätestens Mitte Juni veranstaltungstauglich übergeben!
    https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2010/12/entwurf-sicherheitskonzept-20-05-10.pdf Seite 3

    Hier eine sehr interessante Fotodokumentation der Arbeiten auf dem Gelände von 2007 (im Zuge des Ausbaus der A59) und zur Loveparade.
    http://forum.bauforum24.biz/forum/index.php?showtopic=20878&st=170

    Video der Duisburg Marketing von 08.05.2010 – „Atemberaubendes Ambiente“
    http://www.youtube.com/watch?v=QZZJFKpzrMs&hd=1

    Artikel RP-Online vom 06.07.10
    Partygelände ist eine Mondlandschaft
    „In drei Wochen startet die Loveparade in Duisburg. Das Gelände, auf dem die größte Party der Welt stattfinden wird, gleicht aber zurzeit noch einer riesigen Baustelle. Möglich, dass erst alles am 24. Juli fertig ist.“
    http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/nachrichten/Partygelaende-ist-eine-Mondlandschaft_aid_876274.html

    Und hier (bzgl der Wegeplanung/A59) eine Fotodoku der Ausbauarbeiten zwischen DU-Hochfeld und DU-Duissern, ebenfalls von 2007 bis heute. http://forum.bauforum24.biz/forum/index.php?showtopic=24593&st=775

  17. Felix Licht
    Posted 14. September 2010 at 16:19 | Permalink | Antworten

    Wahr oder nicht, was Schreckenberg sagt?
    http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/-/id=1895042/nid=1895042/did=6714048/oym36e/

    • julius weitmann
      Posted 16. September 2010 at 17:14 | Permalink | Antworten

      Danke für den Link

      jetzt sollte sich noch jemand die Entfluchtungsanalyse von traffgo etwas genauer ansehen.

      Anlage 49 Schlußbericht der Stadt Duisburg.
      13.07.2010

      Zitate
      Zu beachten ist noch…
      Fähigkeit zur Selbstrettung
      ..dass die Wiederstandsfähigkeit bei einem vergleichsweisen jungen Publikum sehr hoch ist.
      Seite 7

      Durch die getrennten Zu und Abwege kommen keine sich kreuzenden Personenströme vor.
      Seite 8

      Die maximal mögliche Personendichte ist 6,25 P/qm
      Seite 26

      Die Staubildung ist nicht unerwartet, wen 250000 Personen über insgesamt 25m breite Wege das Gelände verlassen
      Seite 56

      Annahme in der Simulation: stetiges Weiterlaufen..
      nicht berücksichtigt wurde …
      Das kann durch das Eingreifen von Ordnern verhindert werden.
      Seite 58 59

      Menschen die Aufgrund von Gedränge Erstickung erleiden, müssen sofort behandelt und reanimiert werden.
      Seite 60
      usw.
      Zitate Ende

      nicht berücksichtigt wurde auch der Container des CM auf der Rampe Bauzäune usw.
      Die Ordnungsbehörden haben Aufgrund dieses Konzeptes die Erlaubnis erteilt.
      obwohl ganz offensichtliche Punkte nicht beachtet wurden.

      Ab wann hätte Schreckenberger merken können, dass er benutzt wird ?

      mffffgggg

  18. Micha
    Posted 3. Oktober 2010 at 22:12 | Permalink | Antworten

    WDR-Interview mit Prof. Michael Schreckenberg am Unglücksabend:

    Der Tunnel ist groß genug

    „Es gibt immer Menschen, die sich nicht an die Spielregeln halten“

    „Es gibt schon einige Filmaufnahmen, die im Internet zur Verfügung gestellt worden sind – wir werden uns das genau anschauen und auch sehen, in wie weit da Zuständigkeiten wirklich verantwortlich sind.“

    Zwei Tage später schlussfolgert er:

    http://www.youtube.com/watch?v=YCxAfXjXom4&feature=channel

    „hier ist es keine Masse gewesen, die zu groß war für den Raum, der dafür vorgesehen war“

    • julius
      Posted 12. Oktober 2010 at 22:38 | Permalink | Antworten

      http://www.scienceblogs.de/mathlog/2010/07/love-parade-menschenmassen-und-panik.php

      Menschliches Verhalten als Anwendung der Festkörperphysik: „Wir sind berechenbar – Wie sich das Verhalten von Menschenmassen voraussagen lässt.“

      ein granularer Strömungsprozeß, der konzeptionell eng verwandt ist mit dem Fluß granularer Materie (Sand, Tabletten, Getreide etc.) durch ein Rohr. Dabei hat der Stau seine Entsprechung in den Dichtewellen („Verstopfungen“), die man bei Schüttgütern beobachtet. Auch andere Parallelen zwischen dem Fließverhalten granularer Materie und dem Verkehr, wie z.B. Selbstorganisation und Chaos, treten auf.

      man nehme
      traffgo schreckenberger-tunnel-rampe
      dazu noch baustellengitter gullys brezeverkaufer floats
      CM anabolika gestärkte bodybuilter als security
      usw.

      ein paar tote und das geschäft läuft auf hochtouren
      http://www.security-messe.de/

      oder
      Richtig gut gelaunt präsentierte sich der OB
      http://www.rp-online.de/niederrheinnord/duisburg/nachrichten/Gelassener-Sauerland-auf-der-Expo-Real_aid_915164.html

      alles läuft nach Plan ?

      mffffggg

      • Felix Licht
        Posted 12. Oktober 2010 at 23:42 | Permalink | Antworten

        makaber ausgedrueckt zwar, aber wie ich finde gut analysiert

      • Felix Licht
        Posted 13. Oktober 2010 at 00:50 | Permalink | Antworten

        p.s. Julius,

        Dein Kommentar lässt mich denken: sollte etwa doch ein Unfall, freilich ohne Todesopfer, nur ein Stauunfall, quasi ein Auffahrunfall entstehen, Herr Schreckenberg, was meinen Sie als Spezialist und Technokrat, als Unwissenschaftler zu dieser Frage? –

        • Felix Licht
          Posted 13. Oktober 2010 at 00:54 | Permalink | Antworten

          Erschreckend, wer ueber uns bestimmen darf – nieder mit der Technokratie

          Das hatte den Berg des Schreckens gehörig geärgert, dass sein Sicherheitskonzept in die Hose ging, wurden doch einige pansich, obwohl er sich doch so sicher war und das bereits seit ein paar jahren, dass es Panik doch gar nicht gibt. Wird ihm nun die Professur entzogen? Das darf nicht sein! Sagt man halt es lag an Unwägbarkeiten, an einer bedingung, die sein Experiment ungueltig macht, fuers gemeikne Volk wie folgt ausgedrueckt: Nicht an Spielregeln gehalten. Damit auch der letzte kapiert, dass er, selbst wenn er kurz davor ist zerquetscht zu werden gefälligst keinen Zaun nieder zu druecken hat. –

  19. Daphne
    Posted 8. Februar 2011 at 20:55 | Permalink | Antworten

    . http://www.youtube.com/watch?v=rS-_AGqGVoI Nordeingang am Mercatorkreisel

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