Unglücksgeschehen

Das Unglücksgeschehen

Dieses Blog hat sich seit Juli 2010 auch sehr intensiv mit dem direkten Geschehen am Unglücksort auseinander gesetzt und hier sollen nun einmal die aktuellsten Erkenntnisse zusammen gefasst werden:

Bei gleichzeitiger Absperrung der Hauptrampe und dem Öffnen der beiden Polizeisperren in den östlichen und westlichen Tunnelteilen der Karl-Lehr-Straße kommt es am Unglückstag ab 16:20 Uhr zu massiven Stauungen anreisender Besucher im unteren Rampenbereich zwischen den Tunnelausgängen. Zusätzlich werden auch noch die abreisewilligen Besucher vom Partygelände die Rampe hinunter in diese Situation hinein geschickt, wodurch sich die dort befindliche Menschenmenge noch weiter verdichtet und die Rampe nach oben hin mit entgegen kommenden Besuchern verstopft wird.

Zwischen den Betonwänden und den aus beiden Tunnelrichtungen nachrückenden Besuchermassen eingekesselte Menschen beginnen damit, sich Fluchtwege zu suchen. Zum einen wird ein Lampenmast an der östlichen Rampenwand beklettert (ab 16:22 Uhr), ebenso auch der zwischen den Tunnelausgängen stehende Bürocontainer des Veranstaltungspsychologen („Crowd Manager“) (ab 16:24 Uhr) und es werden die Bauzaun-Absperrungen zu einer kleinen, schmalen Treppe unterhalb eines Stellwerkturmes auf der westlichen Rampenseite überwunden (ab 16:25 Uhr). Diese Treppe scheint für eine Vielzahl der Menschen einen vermeintlich einfachen und sicheren Ausweg darzustellen und wird daher zum primären Ziel der Menge, sie ist jedoch aufgrund ihrer schmalen Bauart nicht dazu geeignet, den Ansturm der vielen Personen aufzunehmen. Zudem bilden die von den Besuchern überwundenen und nun verbogenen Bauzäune rund um die Treppe ein zusätzliches Hindernis.

Trotzdem kanalisiert sich im Gegensatz zur vorher eher ausweglosen Menge nun die Zielausrichtung der Menschen erkennbar. Gerade zu der gegenüber dem östlichen Tunnelausgang liegenden Treppe hin baut sich ein vor allem von östlicher Seite dominierter Druck auf. Im Gegensatz zu den durch den östlichen Tunnel kommenden Besuchern können die aus dem westlichen Tunnel Kommenden diese Treppe erst dann sehen, wenn sie den 100 Grad-Winkel ihres Tunnelausgangs passiert haben, weshalb sich kein vergleichbar deutlicher Druck von westlicher Seite her aufbaut. Von dieser Seite aus kommt es nur zu unregelmäßigen Impulsen des Gegen-Drängelns.
Auf die Menschen an der westlichen unteren Rampe, im Bereich zwischen dem Tunnelausgang und der Treppe (vor der Plakatwand) wirkt nun vor allem ein Druck aus östlicher und mittlerer Richtung hin zur Treppe. Dadurch ist für die dort befindlichen Personen zum einen das Erreichen der Treppe nicht mehr möglich und zum anderen werden sie durch den auf sie wirkenden Druck immer mehr verdichtet. Diese Verdichtung wird schließlich so hoch, dass Menschen in einer Schräglage übereinander geschoben werden und in der weiteren Folge entsteht an dieser Stelle ein regelrechtes Knäuel aus Menschen (Menschenberg), in welchem die überwiegende Zahl der Opfer ums Leben kommt.

Die beschriebenen Druckverhältnisse an der Unglücksstelle werden in der folgenden Grafik verdeutlicht:

Die gelben Pfeile zeigen die Druckausrichtungen gegen 16:25 Uhr zur Polizeikette hin, die orangefarbenen Pfeile zeigen den ca. 16:35 Uhr umschwenkenden Druck nach dem Überwinden der Zaunabsperrungen vor der Treppe und die roten Pfeile zeigen das zur Treppe ausgerichtete, komprimierte Druckverhältnis um ca. 16:45 Uhr mit einem erkennbaren Bogen um die bereits verdichtete Menschengruppe vor der Plakatwand.

Im Folgenden eine stichpunktartige Zusammenfassung der Geschehnisse am Unglücksort:

  • Nach oder Zeitgleich mit dem Durchbrechen der Polizeiketten im Tunnel wird die Enge im unteren Rampenbereich so groß, dass erhebliches Geschiebe und Gedrängel entstehen. Die Menschen suchen Auswege über Lichtmast, Container und die Treppe. Die Treppe wird aufgrund vermeintlicher Einfachheit oder Sicherheit für viele Menschen zum Primärziel. Vielen Personen war zudem gar nicht bekannt, wo entlang es überhaupt zum Partygelände ging, zumal aus allen drei möglichen Richtungen Menschen auf die untere Rampe strömten.
  • Von östlicher und mittlerer Seite her baut sich ein massiver Druck am Fuß der Treppe auf. Die Menschen vor der Plakatwand werden von diesem Druck regelrecht eingeschlossen.
  • In Bereichen, in welchen der Druck auf den Einzelnen sehr hoch ist, wird das Atmen erschwert. Im Geschiebe und Gedrängel werden immer mehr Personen ohnmächtig. Dies geschieht einzeln und an verschiedenen Stellen und trifft vor allem Personen, die besonders wenig Luft bekommen, vor allem auch kleinere Personen.
  • Im engen „Druckkorsett“ können einige Personen nicht einmal mehr umfallen. Einzelne werden über die Köpfe hinweg zu vermeintlich rettenden Stellen (Treppe) durchgereicht. Umfallen ist nur möglich, wenn auch genug Platz dafür vorhanden ist.
  • Bei sehr dicht gedrängten Menschenmassen verhält sich die Menge annähernd so, wie eine Flüssigkeit. Dies wird teils auch in deutlichen Wellenbewegungen sichtbar.
  • Durch das Erzeugen von Druck (Drängeln) versuchen sich einzelne entweder Platz (Freiraum) zu verschaffen oder es geschieht durch Ungeduld, da man nicht in einem Tunnel herumstehen möchte, sondern auf einer Party tanzen. Die Musik dieser Party kann man bereits hören.
  • Hindernisse am Boden stellen nun besondere Gefahrenstellen für Verletzungen oder Stürze (sofern Freiraum vorhanden) Einzelner in den Bewegungen der Masse dar. Solche Stellen sind am Unglücksort Bodenkanten, Bordsteine, Müll, Flaschen etc. und auch ein direkt vor der Plakatwand flach am Boden liegender Bauzaun als provisorische Absicherung eines defekten Gullydeckels.  
  • Bei verletzten Menschen und auch in der Umgebung von Ohnmächtigen entsteht teils Panik.  
  • Die akustische Kulisse (Lautstärke) der Menschenmasse verstärkt Orientierungslosigkeit und panisches Verhalten. Ebenso wirkt panisches Verhalten ansteckend.
  • Auch als die Polizeikette auf der Rampe aufgelöst wird, so dass der Zugang zum Partygelände wieder offen ist, wird dies von einem großen Teil der Menschen nicht zur Kenntnis genommen – sie bleiben weiterhin vor allem auf die Treppe fixiert.  
  • Dadurch, dass die Menschen auf der Treppe nicht schnell vorankommen, wird der Druck von weiter hinten noch mehr verstärkt.
  • Rettungssanitäter des Malteser Hilfsdienstes werden in einem Polizeifahrzeug durch den westlichen Tunnel kommend in den mit Menschen überfüllten unteren Rampenbereich chauffiert. 
  • Das Fahrzeug verdichtet die Menschen noch weiter und verunsichert, bzw. alarmiert zahlreiche Personen durch sein Martinshorn, wodurch noch mehr Panik entsteht. 
  • Das Polizeifahrzeug löst auf seinem Weg Turbulenzen in den vorhandenen Druckverhältnissen aus. Menschen aus dem westlichen Tunnel folgen dem Fahrzeug durch dessen Sogwirkung in den unteren Rampenbereich hinein, als es den bestehenden Druck aus dem Osttunnel abschwächt und umlenkt. 
  • Eine hilflose Person wird zur Ecke des Bürgersteiges am westlichen Tunnelausgang durchgereicht, wo sie später als eines der Opfer liegen bleiben wird. Ein dort befindliches Umweltzonen-Verkehrsschild wird im Gemenge umgeknickt und schließlich komplett abgebrochen.  
  • An diesem Ausgangsbereich des westlichen Tunnels nahe dem Bürgersteig gibt es so starke Turbulenzen, dass erstmals das Übereinanderfallen in größeren Personengruppen zu beobachten ist. Hierzu muss ein entsprechend großer Freiraum entstanden sein. Die gestürzten Menschen dort können in der Folge durch Helfer frühzeitig geborgen werden.  
  • Wo es nun liegende Menschen gibt, dort kommt es, sofern der Druck und das Hin- und Herschieben der Menge dies zulassen, auch zu Bergungsversuchen. Liegende Menschen bilden nun ebenfalls Freiräume, in welche hinein weitere Personen stürzen können.  
  • Im Bereich vor der Plakatwand zwischen dem Tunnelausgang und der Treppe ist nun eine Schräglage der dort befindlichen Personen zu beobachten. Sicheres Stehen ist in diesem Bereich nur am Vorfahrtsschild oder auf dem Vorsprung an der Wand erkennbar möglich. Ein größerer Personenkreis wird dort über- und untereinander geschoben. In Richtung der Treppe geht es vom westlichen Tunnelausgang aus auf normalem Weg nicht mehr voran.  
  • Sowohl Personen, welche es über die Treppe nach Oben geschafft haben, als auch die etwas höher stehenden Personen auf dem Vorsprung haben einen besseren Überblick, als er aus der Menge heraus möglich ist und sie versuchen beständig, die Menschen durch intensives Rufen und Winken von der Treppe weg die Rampe hoch zu weisen. Diese Bemühungen bleiben überwiegend erfolglos oder gar völlig unerkannt.  
  • Liegende Personen zwischen sich selbst und der Treppe werden nun auch als Hindernis wahr genommen, welche die Aussichten verschlechtern, zeitnah aus dem unteren Rampenbereich heraus zu kommen. Augenzeugen beschreiben dies mit den Worten: „Jeder war sich selbst der Nächste“. 
  • Erste Personen nutzen am Boden liegende Menschen als Treppe, um die Menschenmenge überklettern zu können. Andere folgen diesem Beispiel. Primär (aber nicht ausschließlich) wird eine Stelle am Vorfahrtsschild zum Aufstieg genutzt, an welcher eindeutig mehrere Personen am Boden liegen.
  • Die Überkletterer verdichten die schräg hängenden Menschen unter sich und erschweren Befreiungs- wie auch Selbstbefreiungsversuche. Auch manche Befreiungs- und Selbstbefreiungsversuche verschlechtern die Lage besonders der darunter liegenden Menschen. Einige Überkletterer bleiben im Bereich der schräg hängenden Menschen auch stecken und werden selbst ein Teil des Gemenges. 
  • Die Plakatwand über dem Bereich stark verdichteter Menschen wird von zwei Personen nacheinander beklettert, wobei es drei Abstürze gibt. Beim ersten Klettern hängt eine in Weiß gekleidete Person an einem Seil und sinkt dann auf die darunter befindlichen Menschen herunter. Direkt im Anschluss klettert eine andere Person an die Werbeschilder neben dem Plakat, doch diese geben sofort nach und er stürzt auf die darunter befindlichen Personen am Verkehrsschild. Die selbe Person klettert erneut hoch und hält sich zunächst linksseitig an der Plakatwand fest. 
  • Nachdem das Polizeifahrzeug schließlich mit den Sanitätern und drei aufgenommenen Personen die Rampe hoch fährt, zieht es in einer Sogwirkung einige Menschen aus dem unteren Rampenbereich hinter sich her, die ihm zum Partygelände folgen. 
  • Die Person an der Plakatwand fällt bei einem Kletterversuch mitsamt der oberen Metall-Leiste von der Plakatwand auf die darunter befindlichen, verdichteten Menschen. Die Leiste zerbricht dabei etwa mittig in zwei Teile und eines davon fällt augenscheinlich relativ weit in die Menschenmasse hinein.  
  • Vermutlich gibt es jetzt in der Menge ein Zurückweichen vor der Gefahr, also einen instinktiven, starken Impuls zurück, welcher den Druck auf die verdichteten Menschen plötzlich unterbricht. Dadurch können viele der bisher dort schräg hängenden Personen vollends umkippen und übereinander fallen und werden nun zu eindeutig liegenden Menschen mit einer deutlich sichtbaren Grenze zu den noch stehenden Personen. Augenzeugen berichten davon, die Menschen seien „wie Dominosteine umgefallen“. Sie bilden nun das sogenannte Menschenknäuel. 
  • Dieser Bereich der Liegenden verändert sich an seinen Rändern weiter – sowohl durch (im weiter bestehenden Druck zur Treppe) neu hinein Fallende als auch durch wieder heraus gezogene Menschen.
  • Den Menschen am Rand des Knäuels kann verhältnismäßig schnell geholfen werden, da sie zum einen noch nicht so stark verästelt übereinander liegen und zum anderen, weil dort überhaupt stehende Personen die Möglichkeit haben, an sie heran zu kommen, um Hilfe zu leisten. 
  • Eine größere Ausdehnung erfährt der Unglücksbereich nun nicht mehr und um 17:04 Uhr tauchen erste Rettungskräfte beim westlichen Tunnelausgang am Rand des Knäuels auf. Nach kurzer Zeit schirmt auch eine kleine Polizeikette die Rettungsarbeiten ab und leitet die Besucher die Rampe hoch und somit von der Treppe weg. Die Menschenmenge dünnt sich jetzt zügig aus und zahlreiche weitere Retter erreichen den Unglücksort. Aufgrund der Verschachtelung der Menschen im Knäuel dauert alleine die Bergung aller Betroffenen fast eine Viertelstunde an.

Ein ergänzender Artikel mit Augenzeugenberichten findet sich bei RP-Online.

Eine Übersicht der Unglücksstelle bietet die folgende Abbildung:

(Download des Bildes in Originalgröße (4535 x 4252 px., 8,3 MB) durch anklicken oder über diesen Link.)

kleine Legende zum Vorschau-Bild:

Rote Kurvenlinie: Bereich des Menschenknäuels aus ineinander verschachtelten Personen (nach den Video-Bildern von „The1art1of1hell“ ab 17:03 Uhr)
Hellblaue Kurvenlinie: Bereich der zuvor in Schräglage befindlichen Personen (nach den Video-Bildern von „deathparade2010“ um 16:57 Uhr)
Dunkelblau: Erste liegende Personen (nach den Fotos von U. Weber, ca. 16:55 Uhr)
Gelb: Hauptlinie der Überkletterer (ab 16:51 Uhr)
Grün-Blau: Fahrstrecke des Polizeifahrzeuges von 16:50 Uhr bis 17:01 Uhr
Grüne Punkte: Standorte einiger Amateurfilmer und Fotografen


Weitere Informationen zum Unglücksort  mit Quellenangaben finden sich auch im Artikel „Unglücksort„, weitere Informationen zum Ablauf der Ereignisse am  Unglückstag finden sich im Artikel „Zeitprotokoll“ und eine noch detailliertere Chronologie bietet die Rekonstruktion des 24.07.2010.

Eine chronologisch geordnete Liste zahlreicher relevanter Amateurvideos die das Unglücksgeschehen dokumentieren, findet sich im „Video-Zeitstrahl„, eine aktuelle Betrachtung der Besucherzahlen am Unglückstag liefert das „Bewegungsmodell„.


Ein besonderer Dank geht an lopachron und an alle, die durch ihre Beobachtungen und ihr Einbringen in diesem Blog daran mitgewirkt haben, die komplexen Ereignisse des Unglücksgeschehens zusammen zu fassen!

285 Comments

  1. lopachron
    Posted 13. August 2011 at 05:06 | Permalink | Antworten

    Hi Micha,

    wirklich ein Top-Artikel, den ich so unterschreiben kann.

    Besonders gefällt mir, dass du dich überwiegend auf Fakten, Zeugenaussagen und wirklich auf Bildern und in den Videos zu beobachtende und von dir extra nochmal nachrecherchierte Maße, Konstellationen, Situationen, Turbulenz- und Druckverhältnisse beschränkt hast.

    Da ich das meiste ja schon kenne, endet dieser relativ kurz Kommentar mit einem

    1a – Super gemacht – Danke!

    • Micha
      Posted 13. August 2011 at 13:27 | Permalink | Antworten

      Hey, danke! Es wäre ohne dich sicher nicht so gut geworden und auch alle anderen, die hier seit mehr als einem Jahr unzählige Details aus Videos, Bildern und Berichten zusammen recherchiert und isoliert haben, die haben alle ihren Beitrag dazu geleistet.🙂

    • lopachron
      Posted 14. August 2011 at 01:57 | Permalink | Antworten

      ### Rettungssanitäter des Malteser Hilfsdienstes werden in einem Polizeifahrzeug durch den westlichen Tunnel kommend in den mit Menschen überfüllten Unglücksbereich chauffiert. ###

      ### Nachdem das Polizeifahrzeug schließlich mit den Sanitätern und drei aufgenommenen Personen den Unglücksbereich wieder verlässt ###

      Sagen wir mal die Sanis wurden in den mit Menschen überfüllten unteren Rampenbereich chauffiert bzw. nahe an dem späteren Unglücksbereich vorbei. Also ein Einsatz mit unbekannter Mission (bei dem offensichtlich mehr zufällig 3 Personen mitgenommen wurden), aber keinesfalls ein Einsatz aufgrund des Unglücks. Hört sich sonst so an, als ob die 3 Personen aus dem Unglücksbereich mitgenommen wurden und dies auch das Ziel des Einsatzes war.😉

  2. Christian Gruber
    Posted 13. August 2011 at 08:04 | Permalink | Antworten

    Woher hast du den letzten Satz: „Aufgrund der Verschachtelung der Menschen im Knäuel dauern alleine die Bergungsarbeiten fast eine Viertelstunde an.“
    Ein Feuerwehr / Rettungseinsatz beinhaltet nach der Alarmierung den Anmarsch (hier von den Bereitstellungsstandorten) – Lagefeststellung (umso großer umso länger, das geht in der Literatur bis zu notwendigen 5 Minuten!!!) und Rückmeldung.
    Für Rettungseinsatz bedeutet das aber auch, das nicht alle sofort planlos irgendwen retten sollen, sondern bei solchen Dimensionen versucht wird, mit den vorhandenen Kräften und Resourcen das mögliche zu schaffen, und das ist für den einzelnen Retter auch nicht leicht. Den detailiert genauen Handlungsablauf will ich gar nicht wissen, die Gesichter der Helfer sprechen eine ausreichende Sprache. Die Dauer von Rettungsarbeiten an einer speziellen Teilunglückstelle hat aber somit in meinen Augen keine Aussagekraft

    • lopachron
      Posted 13. August 2011 at 13:47 | Permalink | Antworten

      Ich denke das ist keinesfalls ein Vorwurf, sondern lediglich eine Feststellung, wie lange die manuellen Bergungsarbeiten (entknäueln der Menschen) gedauert haben. Neben ein paar Rettungskräften waren hier ja auch vorwiegend die Besucher als „Berger“ beteiligt.

      Diese 15 Minuten „Knäuelauflösungszeit“ vermitteln also eher eine Vorstellung von der Größe des Knäuels bzw. dem Grad der Verschachtelungen, während der organisierte Rettungseinsatz ja noch bis weit in die Nacht ging.

    • Micha
      Posted 13. August 2011 at 13:59 | Permalink | Antworten

      Woher hast du den letzten Satz: „Aufgrund der Verschachtelung der Menschen im Knäuel dauern alleine die Bergungsarbeiten fast eine Viertelstunde an.“

      Den habe ich selbst geschrieben und ich schreibe ja absichtlich Bergungsarbeiten, und nicht Rettungsarbeiten.😉 Das Retten und Versorgen der Betroffenen hat noch sehr viel länger angedauert.
      In unserem Zeitstrahl findest du eine chronologisch sortierte Liste aller relevanten Amateurvideos vom Unglücksgeschehen, eine der Kernarbeiten dieses Blogs. Da dies aber sehr viel zu sichtendes Material ist, empfiehlt sich für solche Recherchen einer unserer Zusammenschnitte. Ausführliche, chronologische Zusammenschnitte bei gleichzeitiger Gegenüberstellung mehrerer Videodokumente bieten die Multiperspektiven-Videos von lopachron und Jolie. In diesen Zusammenschnitten kannst du sehen, wie um 17:05 Uhr die ersten uniformierten Retter am Rand des Knäuels auftauchen (ab hier zähle ich) und um 17:19 Uhr sieht man immmer noch, dass Menschen von der Unglücksstelle geborgen werden.

      Die Dauer von Rettungsarbeiten an einer speziellen Teilunglückstelle hat aber somit in meinen Augen keine Aussagekraft“

      Bitte nicht falsch verstehen – ich führe nur an, was passiert ist, aber ich werte es nicht.
      Was du mit „Teilunglücksstelle“ meinst, ist mir gerade nicht ganz klar, aber die Retter an der Unglücksstelle waren (ich nehme dabei Bezug auf die Aussagen in den jüngsten TV-Dokus) sehr wohl überfordert mit dem, was sie an der Unglücksstelle vorfanden. Ich zitiere hier einmal aus dem in meinem obigen Artikel verlinkten Bericht von RP-Online:

      Den Rettern streckten sich aus dem Haufen die Arme und Hände der Eingeschlossenen entgegen. Doch auch die Helfer stießen bei ihren Rettungsversuchen an ihre Grenzen. „Wir konnten keinen rausziehen, denn die oben waren zu schwer“, schildert der Polizeibeamte die dramatische Situation. „Die oberen waren so weit weg, dass ich die nicht packen konnte. Alles war so heiß und verschwitzt, man rutschte dauernd ab.“ Der 51-jährige Notarzt Frank Marx beschreibt die Situation an der Rampe als „Vorhof zur Hölle“.

      • Christian Gruber
        Posted 13. August 2011 at 18:51 | Permalink | Antworten

        Ok. Mit dem Ziel der Aussage stimme ich überein. Alleine die Worte verwirren mich. Bergen verbinde ich mit leblosen Sachen wie bsp. Autos. Gerettet werden Menschen und andere Lebewesen.
        Ich hätte diesen Vorschlag:
        Diese Einsatzkräfte benotigten mithilfe von Zivilpersonen noch 15 Minuten, um nur die Verschachtelung der Menschen im Knäuel erstmal aufzulösen.

        Was noch im Anschluß fehlt ist die Folge aus dieser Situation. Der Aufmarsch und die erweiterung der Alarmierung für die Rettungsdienste. Geht sehr gut aus dem Artikel im deutschen Ärzteblatt heraus http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=97961
        Zusammengefasst: Bis Mitternacht werden von den Rettungsdiensten mehr als 72 Personen pro Stunde in die Notaufnahmen der 12 eingebundenen Kliniken transportiert.

        Das Helfer unterschiedlich auf diese MANV – Situation reagieren ist bekannt und absolut verständlich. Von Bewegungsunfähigkeit bis zur Hyperaktivität ist alles möglich und eine NORMALE menschliche Reaktion. Durch das allgemeine Training und Erfahrung „funktioniert“ ein großteil der Helfer aber zum glück meist. Funktioniert kann durchaus wörtlich verstanden werden, ist eine typische Selbstbeschreibung. Es ist(oder war heute nach einem Jahr) sicher normal und vernünftig, notwendig diese persönliche Stressituation in den folgenden Wochen zu verarbeiten. Was auch angeboten wurde. Vergessen wird diesen Tag sicher keiner.
        Und meine Teilunglücksstelle meint auch besser formuliert den ca 60qm „bereich neben der Plakatwand“.

        • Pilsbierchen
          Posted 14. August 2011 at 19:14 | Permalink | Antworten

          Den besten Überblick über die Lage am Knäuel hat man in den Videos von The1art1of1Hell, die (mit Unterbrechungen) den Zeitraum von 16:59 bis 17:15 Uhr abdecken.
          Wie dann schlussendlich das Knäuel aufgelöst wurde, ist am besten im Video kaydee271-8 zu sehen. Es beginnt 17:15:15 und endet 17:19:58. Während am Anfang das Knäuel noch sichtbar ist, ist es am Ende quasi „abgetragen“.

          Dein Textvorschlag Diese Einsatzkräfte benotigten mithilfe von Zivilpersonen noch 15 Minuten, um nur die Verschachtelung der Menschen im Knäuel erstmal aufzulösen. wäre insofern falsch, weil etwa bis 17:14 (nach Eintreffen des ersten RTWs) überwiegend Zivilpersonen die Menschen aus dem Knäuel geborgen haben. Es waren bis zu diesem Zeitpunkt nur 5 Sanitäter und einige wenige Ordner vor Ort.
          Die Polizei hat – das soll nicht verschwiegen werden – bis zu diesem Zeitpunkt für Entlastung gesorgt, indem sie die Leute in der Umgebung (u.a. unterhalb der Treppe und am Westtunneleingang) weitergescheucht bzw. zurückgedrängt hat. Dadurch wurden die Freiräume geschaffen, die die Bergung erst möglich machten.

          Erst gegen 17:14:30 sind Polizisten direkt zum Knäuel gegangen (zu sehen im bei kaydee271-7 bei 2:20) und haben sich aktiv an der Bergung beteiligt (wie man dann u.a. im Folgevideo kaydee271-8 sieht).

          Deinen Hinweis „Was noch im Anschluß fehlt ist die Folge aus dieser Situation. Der Aufmarsch und die erweiterung der Alarmierung für die Rettungsdienste“ umzusetzen, würde diesen Artikel sprengen. In der Tat haben wir uns bislang wenig damit beschäftigt.

          Im Fernsehen wurden ja immer wieder die Bilder von landenden Rettungshubschraubern gezeigt. Sieht schön spektakulär aus. Wahrscheinlich – so meine Vermutung – waren aber diese Landungen genauso sinnfrei wie die Dutzenden aus der Umgebung herbeigerufenen RTWs, die dann auf der Autobahn im Stau standen. Die hatten gar keine Möglichkeit von dort zur Unglücksstelle zu kommen.
          Auf der Autobahn wurden ja sogar Rettungszelte aufgebaut. Würde mich schon mal interessieren, ob auch nur ein einziger Verletzter dort behandelt wurde…

          • Micha
            Posted 14. August 2011 at 22:15 | Permalink | Antworten

            Was noch im Anschluß fehlt

            Eigentlich müsste (und könnte) man ein ganzes Buch darüber schreiben, um alles komplett zu erfassen, von Anfang bis Ende. Der Artikel oben umfasst dann nur ein Kapitel dieses Buches.

          • Christian Gruber
            Posted 15. August 2011 at 08:16 | Permalink | Antworten

            Dieser ganze Blog hat schon lange die Dimension eines Buches. Und Bücher wird es sicher bald geben.
            Zur Knäuel entflechtung: In der Situation von 1705 bis 1719 und weiter gibt es zeitgleich mehrere Aufgaben, die notwendigerweise bewältigt werden müssen:
            1, Einsatzkräfte an den Einsatzort führen und koordinieren
            2, Eigenschutz und Lage erkunden. Durchführung ist für mich im konkreten Fall nicht ersichtlich, ist aber immer emminent wichtig. Braucht nur z.B. die Plakatwand umfallen oder sonstwas wo runterkommen.
            3, Arbeitsbereich schaffen. Retter benötigen Platz.
            4, Akutmaßnahmen zur Abwendung weiterer Verletzungen.
            5, Sobald möglich Sichtung und Transport / Versorgungspriorität festlegen und abtransport
            Idealerweise alles inneinandergreifend bzw. nach Kräftestärke zeitgleich/nahe.
            Alleine der Rettungswagen um 1917 auf dem Video hat die brutalle Situation, das er zahlreiche Hilfesuchende hat, derren Aussehen auf dem Video keine Transportpriorität erkennen läßt.
            Weiters noch die Frage,wer sind eigentlich die Zivilpersonen? Man findet Augenzeugenberichten von Angehörige/Freunde, Schicksalsgefährten, zufällig anwesende Mitglieder von Hilfsorganisationen.
            Ich sehe in den Videos, das alle eintreffenden uniformierten Hilfskräfte jeder direkt und indirekt zur Auflosung des Knäuels beigetragen hat. Vom Einsatzablauf gesehen spricht man zeitlich noch von der Chaosphase. Das bedeutet aber nicht das nichts geschieht, sondern das was geschieht sieht chaotisch aus. Hätten alle Einsatzkräfte (insbesondere Polizei) als erstes einen Verletzten versorgt wäre das Knäuel vielleicht nach 10min aufgelöst gewesen, aber kein Platz zur Versorgung geschaffen worden, eventuell noch weitere durch das Knäuel gewandert oder über die Helfer gefallen. Und wohin trägt ein Helfer einen Verletzten?
            Wer überwiegend was macht ist bedeutungslos.

          • Christian Gruber
            Posted 15. August 2011 at 08:21 | Permalink | Antworten

            A ja die Hubschrauber:
            Allgemein hat so ein Rettungshubschrauber die tolle Eigenschaft, das er einen Notarzt und einen Rettungssanitäter mit hat. Solches Personal ist überall dünn gesäht, du ziehst bei einem MANV auch nicht gerne Personal vom Krankenhaus zur Unglücksstelle ab.

            • Christian Gruber
              Posted 15. August 2011 at 09:00 | Permalink | Antworten

              Notarzt ist dünn gesäht, Rettungsanitäter gibts oft.

            • Pilsbierchen
              Posted 15. August 2011 at 18:48 | Permalink | Antworten

              Mir ging es bei meiner Bemerkung zu den Hubschraubern nur um die Tatsache, dass der Landeplatz auf der Autobahnbrücke an der Autobahn-AS DU-Hochfeld war. Von dort gab es keine Möglichkeit zur Unglückstelle zu kommen und Verletzte per Helikopter zu evakuieren.
              Wenn es so ist, wie Du schreibst (was ich nicht wusste), dass Hubschrauber auch eingesetzt werden, nur um Notärzte heranzubringen, dann haben die Landungen evtl. doch Sinn gemacht, da dieses Personal über die Autobahnböschung zur Unglücksstelle gelangen konnte.
              Ich habe allerdings bislang nichts davon gehört, dass die Hubschrauber-Teams überhaupt eingegriffen haben.
              Auch der Artikel im Ärzteblatt gibt darüber keine Auskunft.

              Sei es wie es sei: Nachdem der MANV-Alarm ausgelöst wurde, war es sicher richtig, erstmal alle zur Verfügung stehenden Kapazitäten zu mobilisieren, schließlich ist die Lage zunächst unklar, wo wie eingegriffen werden kann und muss.
              Durch die Besonderheiten des Veranstaltunfgsgeländes konnten die Hubschrauber auf der Autobahnbrücke jedoch nicht zum Abtransport der Verletzten eingesetzt werden, da diese per RTW schneller das Krankenhaus erreichen konnten.

  3. gila
    Posted 13. August 2011 at 13:12 | Permalink | Antworten

    netter artikel.
    habe ein paar subjektive anmerkungen:

    1. meiner meinung nach scheint am östlichen einlass bis zuletzt alles im rahmen der möglichkeiten funktioniert zu haben. dies belegen die zeugenvideos aus besagtem tunnel, der nur zum rampenausgang hin eine größere menschenverdichtung aufwies und somit als fluchtmöglichkeit geeignet schien.

    2. die treppe hätte von der polizei sofort gesperrt werden müssen. es waren allein aufgrund der polizeikette an der rampe hinreichend viele beamte verfügbar, um das unmittelbar zu realisieren. schade und deprimierend in dem zusammenhang finde ich das massenphänomen, sich auf die schlechteste aller möglichkeiten zu fokussieren.

    3. die polizei ist in deutschland per se viel zu negativ angesehen. wenn ich mir das verhalten der masse gegenüber der polizei ansehe, finde ich das fast schon beschämend. natürlich wollen die leute auf das gelände, aber die polizei fügt keine einzige sperre ohne hintergedanken ein. das überrennen von sperren halte ich für eine gefährliche dummheit.

    4. bis heute habe ich weder im fernsehen noch in anderen medien auch nur einen einzigen beitrag gesehen, indem präventivmaßnahmen für solche szenarien aufgezeigt werden. stattdessen verfällt das land in die üblichen schuldzuweisungsmechanismen bis hin zu hasspredigen. geht es aber nicht vielmehr darum, ein solches unglück in zukunft weitestmöglich auszuschließen? warum stellt man nicht einen lehrfilm auf der basis der situation nach verdichtung der rampe zusammen? wie soll man sich in einer vergleichbaren situation verhalten? diese antwort ist die öffentlichkeit schuldig geblieben, auch ein versäumnis der presse!

    gila

    • Christian Gruber
      Posted 13. August 2011 at 19:22 | Permalink | Antworten

      zu 4.
      Ist grundsätzlich eine interessante Idee. Vereinzelt gab es dazu in der Berichterstattung die Feststellung, das man als Betroffener in der subjektiven Situation wenige bis gar keine Handlungsmöglichkeiten mehr hat, man ist auf außen angewiesen.
      Normalerweise muß die Veranstaltungsplanung die Veranstaltung steuern, erwartbare Reaktionen sind einzuplanen(z.B. Alkohol, Überanstrengung), auf außergewöhnliche Ereignisse (Wetter, technisches Gebrechen, Brand,…) sollte man sensibel reagieren können (z.B. Durchsagen).
      Information und Aufklärung der Besucher im Vorfeld kann vielleicht helfen, aber auf alle Eventualitäten wird das nicht funktionieren. Betrachte mal nur das Problem des Drängelns. Es weis ein jeder das dadurch nichts schneller geht, trotzdem wird gedrängelt.

    • Posted 14. August 2011 at 12:58 | Permalink | Antworten

      @Gila: wie soll man sich in einer vergleichbaren situation verhalten? diese antwort ist die öffentlichkeit schuldig geblieben, auch ein versäumnis der presse!

      Doch.. Darüber haben die Zeitungen geschrieben, sehe mal: http://www.google.nl/search?q=%22Survivaltips%20voor%20bezoek%20aan%20festivals%22%20%2B%20%22Noel%20van%20Bemmel%22

      Es kann doch nicht so sein dass solche artikelen nicht auch geschrieben sind in Deutsche Zeitungen..? Die sind ja immer so gewissenhaft..

      Groetjes,
      Jolie

    • Pilsbierchen
      Posted 14. August 2011 at 16:36 | Permalink | Antworten

      @Gila

      1. meiner meinung nach scheint am östlichen einlass bis zuletzt alles im rahmen der möglichkeiten funktioniert zu haben. …

      Es ist richtig, dass im Unglückszeitraum weniger Menschen in den Osttunnel strömten als in den Westtunnel und dass es im Osttunnel selbst zu keinen größeren Staus kam.
      Jedoch hat die Kommunikation am Ostzugang m.E. genauso schlecht funktioniert wie an der Westseite. Auch hier wurde erst hinter der Eingangsschleuse eine Polizeikette eingerichtet, was – hätte das Schleusenkonzept funktioniert – nicht notwendig gewesen wäre. Nachdem diese Kette dann überlaufen wurde (gg. 16:13 Uhr), sind bis nach 17:00 Uhr ununterbrochen weiterhin Menschen in den Osttunnel geströmt. Da die Einsatzleitung gewusst hat, dass es im unteren Rampenbereich völlig zugestaut war, hätte dies unterbunden werden müssen.
      Insofern ist es recht kühn, davon zu sprechen, dass hier irgendetwas funktioniert habe.

      2. die treppe hätte von der polizei sofort gesperrt werden müssen. es waren allein aufgrund der polizeikette an der rampe hinreichend viele beamte verfügbar,

      Im Nachhinein betrachtet, hast Du völlig recht. Dass die Polizei es nicht gemacht hat, belegt, dass sie eben nicht alles richtig macht und dass sie nicht immer den Durchblick hat.

      3. … aber die polizei fügt keine einzige sperre ohne hintergedanken ein.

      Bisher konnte mir noch niemand die Hintergedanken der Polizei erklären, als sie die Sperre auf der Rampe eingerichtet hat. Was sie auch immer damit bezwecken wollte – objektiv hat diese Sperre dazu geführt, dass ein Pfropf von heimreisewilligen Besuchern entstand, der es den ankommenden dann fast unmöglich machte, von hier weiterzukommen. Dies hat erst zu der Verdichtung und den Strömungsverhätnissen in Michas Grafik geführt.
      Welcher Hintergedanke steckte also dahinter, Menschenmassen aus drei Richtungen aufzustauen, die früher oder später aufeinanderprallen mussten? Wie gedachte man diese Situation aufzulösen?

      … das überrennen von sperren halte ich für eine gefährliche dummheit.

      Wenn sich alle „an die Regeln“ halten würden, gäbe es in der Tat weniger Unglücke. Die Menschen sind aber nicht so. Wer Großveranstaltungen organisiert, muss das wissen!
      Wenn schon Sperre, dann bitte mit ausreichenden Kräften. Und vor allem: Mit der Möglichkeit der Kommunikation mit den Besuchern. Wenn Du in so einer aufgestauten Menge stehst, willst Du wissen, wann und wie es weitergeht. Aber das wusste die Einsatzleitung in Duisburg vermutlich selber nicht.

      4. bis heute habe ich weder im fernsehen noch in anderen medien auch nur einen einzigen beitrag gesehen, indem präventivmaßnahmen für solche szenarien aufgezeigt werden.

      Man kann ja nicht alles sehen. Aber es gibt Beiträge auch zu diesem Thema, z.B. dieser Beitrag von Galileo zum Southside Festival: http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/clip/200536-massenpaniken-verhindern-1.2816903/
      Darin kommt u.a. Dirk Oberhagemann zu Wort und es wird auch immer wieder Bezug auf die Loveparade 2010 genommen.

      • lopachron
        Posted 14. August 2011 at 18:43 | Permalink | Antworten

        ### Welcher Hintergedanke steckte also dahinter, Menschenmassen aus drei Richtungen aufzustauen, die früher oder später aufeinanderprallen mussten? Wie gedachte man diese Situation aufzulösen? ###

        Und falls man plante, die Ketten 1+2 länger zu halten: Warum wurde die Kette 3 nicht sofort nach (erzwungener) Aufgabe der ersten Kette aufgegeben. So hätte man die 5000 aufgestauten abreisewilligen Besucher schneller entzerrt, ihnen mehr Platz zum „gegenströmen“ gegeben und für die Ankommenden den Weg die Rampe rauf halb frei bekommen. Hier hätte sofort reagiert werden müssen – die letzten 10 verstrichenen entscheidenden Minuten und der letztmögliche verpasste lebensrettende Befehl…

      • Posted 14. August 2011 at 21:45 | Permalink | Antworten

        Die Erklärung seitens der Polizei auf der Mitte der Rampe ist doch belegt:
        verhindern, dass abströmende Zuschauer von hinten in die beiden Polizeiketten im Tunnel laufen und diese sprengen.
        Was nicht erklärt ist, warum diese Kette dann aufrecht erhalten wird als die anderen im Tunnel aufgelöst sind.
        Die Missachtung der gesamten Ausgangssituation fällt seit Walters erstem Hilferuf auf. Das Problem wird stets nur als eines des Zugangsstaus, nicht des Ausgangsgesehen. Diese Perspektive scheint sich auf die Polizei zu übertragen, so dass eigentlich erst nach der Katastrophe über alternative Ausgangsszenarien nachgedacht wird.

        • lopachron
          Posted 14. August 2011 at 23:36 | Permalink | Antworten

          ### Die Erklärung seitens der Polizei auf der Mitte der Rampe ist doch belegt:
          verhindern, dass abströmende Zuschauer von hinten in die beiden Polizeiketten im Tunnel laufen und diese sprengen. ###

          Aber musste man lt. Bewegungsmodell nicht eigentlich mit zehntausenden abströmenden Besuchern in den 30 Minuten der Sperrung rechnen ? Hätte man diesen Umstand stupide ausgerechnet, hätte man erst gar keine Ketten aufziehen dürfen…

          Und die große Frage, die die Polizei eben bisher nicht erklärt hat, ist ja, wie man diese selbst herbei geführte Situation wieder auflösen wollte und warum es ihnen nicht klar war, dass sich hinter der Kette 3 lt. Bewegungsmodell eher 20 als 5 Tsd. abreisewillige Besucher anstauen würden.
          Ebenso muss die Polizei erklären, warum man die Polizeikette 3 nicht als erste Kette aufgelöst hat bzw. warum man nicht spätestens nach der von mir aus „überraschenden“ Aufgabe der Osttunnelpolizeikette den sofortigen Befehl zur Auflösung gegeben hat.

          War es also Absicht, den entstandenen Freiraum zwischen den 3 Polizeiketten später als eine Art Zwischenlager zu nutzen, gab es Kommunikationsprobleme zur Polizeikette 3 oder hat man einfach die Sperrwirkung der abreisewilligen Besucher leichtfertig unterschätzt ?

          Und warum ist die Polizeikette 3 dann einfach „nach Hause“ gegangen, anstatt zumindest den Bereich der abgestellten Polizeifahrzeuge für die ankommende Masse frei zu sperren ?
          Da fehlt einfach der Befehl einer vertikalen Sperre, um wenigstens schon mal den vordersten Teil der sich gegenüberstehenden Besucherströme aneinander vorbei zu leiten.
          Zumindest der Versuch einer vorbeileitenden Besuchersteuerung und eine Verstärkungsanforderung zu diesem Zweck hätte doch stattfinden müssen, anstatt einfach wegzugehen und die Besucher ihrem Schicksal zu überlassen. Personal war doch oberhalb der Mauer genug da – sogar Fahrzeuge, welche man hätte einsetzen oder wenigstens wegfahren können…
          Irgend etwas musste da nach Auflösung der Ketten doch passieren und das logisch einfachste wäre ja wohl eine versuchte Besuchersteuerung auf Höhe der Polizeikette 3 gewesen und zwar unter Hinzuziehung sämtlichen verfügbaren Personals. Aber nix – kein Befehl kam mehr – nur zugucken war angesagt und vielleicht einen Bulli von unten durch die Masse zu schicken…

          • lopachron
            Posted 15. August 2011 at 00:43 | Permalink | Antworten

            Auch wenn ich es nicht weiß, auch wenn Polizisten irgendwann den Rückraum der Rettungsarbeiten frei gesperrt haben, so habe ich doch stark den Eindruck, dass die Polizei nach Auflösung der Polizeikette 3 keinen „befohlenen“ Handschlag zur Verbesserung der Lage mehr getan hat.

            Das „riecht“ für mich nach einem „Nichteingriffsbefehl zum Schutz der eigenen Leute“ über einen Zeitraum von knapp 45 Minuten ab 16:25. Zwar einerseits verständlich, aber andererseits war die Lage auf Höhe der abgestellten Polizeifahrzeuge eben nicht so gefährlich, als dass man dort nicht hätte versuchen müssen die Besucherströme aneinander vorbei zu leiten. M.E. hätte eine solche Aktion eine Erfolgsaussicht weit größer 50% gehabt und möglicherweise die Katastrophe mildern oder sogar noch knapp verhindern können. Wenn die Besucher dort einen deutlich erkennbaren Polizei/Security-gesteuerten Ausgang wahrgenommen hätten, wären die favorisierte Treppe, der Mast und der Container für viele Besucher aus dem Focus geraten…

            Vielleicht ist es aber nur mein persönlicher subjektiv gestörter Eindruck, dass ich auf allen Videos bis ca. 17:07 einen offensichtlich wirkenden Einsatzbefehl der Polizei vermisse, den ich schon um spätestens 16:30 erwartet hätte…

            • Pilsbierchen
              Posted 15. August 2011 at 01:02 | Permalink | Antworten

              Ab etwa 16:35 Uhr helfen Polizisten sowohl an der Treppe als auch am Lichtmast mit, die Leute nach oben zu „evakuieren“. Einen Befehl muss es da wohl doch gegeben haben.
              Freilich waren diese Maßnahmen nicht geeignet, die Lage grundlegend zu verbessern …

              • lopachron
                Posted 15. August 2011 at 03:10 | Permalink | Antworten

                Sorry, PB

                aber bis auf 3-5 ernsthaft bemühte Polizisten (mögliche Zivilpolizisten mal ausgenommen) war das doch mehr ein überflüssiges „Schulterklopfen“, ich sprach gedanklich von Hundertschaften😉 …

                Ich tippe hier eher auf eine „evtl. rückversicherte“ Eigeninitiative der Gruppenführer, aber (wie du ja schon schriebst) nicht auf einen durchdachten globalen Befehl zur möglichst schnellen Auflösung der Verdichtung bzw. zur „versuchten“ Lageverbesserung.
                Was blieb der Einsatzleitung den wirklich als angemessene (Schutz der eigenen Leute) und Wirksamkeit versprechende Polizeimaßnahme übrig ?
                Doch erstmal nur die Polizeikette 3 an die Position zwischen dem ostseitigen Dreieckszaun und dem Zaun der abgestellten Fahrzeuge zu verlegen. Wie man bei Markus Ledwig (16:36) sieht wäre das nach Entfernen einiger Zäune problemlos möglich gewesen und hätte einen ca. 8 Meter breiten Ausgang geschaffen. Jeder Depp hätte erkennen müssen, dass dort und zu diesem Zeitpunkt ein weiter freier und leerer Ausgang existiert, welchen man leicht exklusiv für die ankommende Masse absperren konnte.
                Dort hätte ich eine Hundertschaft erwartet, dem einzig möglichen für Polizisten ungefährlichen und sehr offensichtlichen Fluchtweg – … auf was wollte man den noch warten? Es wurde doch längst alles beklettert und einen anderen Notausgang gab es ja nun mal nicht…
                Wieso hat die Einsatzleitung da nicht reagiert ? Hätte es ein 8 Meter breites Fluchttor in der Rampenwand gegeben – hätte man diesen Fluchtweg auch geschlossen gehalten ? Ich glaube nicht…

              • Pilsbierchen
                Posted 15. August 2011 at 03:32 | Permalink | Antworten

                Wer den Befehl gegeben hat, die Besucher auf den illegalen Fluchtwegen zu unterstützen, werden wir hoffentlich auch noch irgendwann erfahren.

                Die Freimachung der Rampen-Ostseite wäre sicher auch noch eine Möglichkeit gewesen, allerdings hätte dies die Blockierung der Gegenströme weiter unten kaum aufgehoben.

                Sinnvoller wäre es m.E. gewesen, sofort den Notausgang Nord zu öffnen und die sich schon auf der Rampe befindlichen Heimgänger umgehend aufzufordern, umzukehren. Da es keine gesonderte Lautsprecheranlage im Zugangsbereich gab, hätte notfalls die Hauptbeschallung durch den Veranstalter genutzt werden können.

                Dass sich die Leute bei entsprechenden Informationen durchaus fügen, sieht man ja z.B. bei Deepkisses-s2 ab 01:51 (=16:39:58 Uhr). Nach den Handzeichen der Polizisten murren sie zwar, aber dann drehen sie sich um …

              • lopachron
                Posted 15. August 2011 at 03:57 | Permalink | Antworten

                ### Die Freimachung der Rampen-Ostseite wäre sicher auch noch eine Möglichkeit gewesen, allerdings hätte dies die Blockierung der Gegenströme weiter unten kaum aufgehoben. ###

                Das kommt auf den Zeitpunkt an. Je früher, desto besser. Wäre ja ab 16:25 schon möglich gewesen.
                Außerdem hätte sich eine Hundertschaft auch langsam schräg rampenabwärts Richtung Treppe „einschneiden“ können und die Leute im Nahbereich per Megafon östlich rauf treiben können. Der Versuch war m.E. Pflicht!

                Dein Vorschlag mit dem Auffordern zum Umkehren hätte diese Maßnahme noch prima ergänzt bzw. umgekehrt.😉

                Aber wir sind uns einig: Ein Handeln vom oberen Bereich der Rampe aus war relativ ungefährlich und ab spätestens 16:30/16:35 zwingend erforderlich. Diese unbedingte Notwendigkeit war auch aktuell und nicht erst jetzt im Nachhinein offensichtlich, da es die einzige auch für die ausführenden Polizisten noch angemessene „Entfluchtungsmöglichkeit“ darstellte und man den Ernst der Lage (Mast-/Treppen-/Containerflucht) zu diesem Zeitpunkt ja kannte.

              • lopachron
                Posted 15. August 2011 at 04:45 | Permalink | Antworten

                ### Freilich waren diese Maßnahmen nicht geeignet, die Lage grundlegend zu verbessern ###

                Diese minimale Polizistenaktivität ab 16:35 – teilweises Hilfe beim „Hochevakuieren“ bzw. „Schulterklopfen“ – (egal ob es jetzt ein Befehl oder Eigeninitiative war) hat die Lage sogar eher verschlimmert, da es die illegalen Fluchtwege optisch legalisiert hat!

                Deshalb wäre auch eine gesammelte Polizei-Präsenz am ostseitigen Dreieckszaun wichtig gewesen – alleine um den „Fluchtweg-Suchenden“ zu vermitteln, dass es dort einen einfachen und legalen Ausweg/Fluchtweg gibt und die Verantwortlichen die Kontrolle noch nicht vollends verloren haben.

            • Daphne
              Posted 15. August 2011 at 10:11 | Permalink | Antworten

              Es tauchten ja zwischendurch immer mal wieder Polizisten auf. Hier sieht man einige am Container und eine Mini-Polonaise in der Menge. Weiß jemand grad die genaue Uhrzeit? Ein Augenzeuge berichtete:
              „Ich habe noch gesehen, wie drei Polizisten umgefallen sind, dann wurde auch ich auf den Boden gedrängt“, sagt Christian Winter.“
              Vielleicht waren das Überbleibsel der Polizeiketten?
              Die Polizisten der Rampenkette (zumindest einige) sind ja von kdher um 16:33 Uhr im Osttunnel gesichtet worden.

              • lopachron
                Posted 15. August 2011 at 17:26 | Permalink | Antworten

                @Daphne

                Schau‘ mal bei manxqxq 00:19

                . http://www.youtube.com/watch?v=QF3PMPl7iqs#t=18s

                M.E. geht da (16:32) die Polizeikette 3 „nach Hause“.

              • Pilsbierchen
                Posted 15. August 2011 at 19:09 | Permalink | Antworten

                M.E. geht da (16:32) die Polizeikette 3 „nach Hause“.
                Zunächst: Mit Sicherheit handelt es sich um die Polizisten, die kurz zuvor die Sperre unten an der Rampe aufgegeben haben.
                Jedoch gehen sie (zum Glück) nicht nach Hause. Bei 00:19 im Video von manxqxq ist es exakt 16:31:45 Uhr. Nur 15 Sekunden später, also um 16:32:00 kommt die Truppe ins Visier der Ü-Kamera 12. Und sie beginnt sofort und unmittelbar mit der Errichtung einer weiteren Sperre, diesmal am oberen Rampenende.
                Auch wenn diese Sperre zunächst recht durchlässig blieb, machte sie hier oben freilich mehr Sinn, insbesondere als dann gegen 16:54 Uhr die ersten Notausgänge an der Ostseite geöffnet wurden und man die Heimkehrer dorthin schicken konnte.

              • lopachron
                Posted 15. August 2011 at 19:29 | Permalink | Antworten

                ### Auch wenn diese Sperre zunächst recht durchlässig blieb, machte sie hier oben freilich mehr Sinn, ###

                Sehe ich anders – total sinnlos – die paar Leutchen da aufzuhalten, wo die Hälfte eh drumrum geht. Wichtig wäre zu diesem Zeitpunkt gewesen, zu verhindern, das die Abreisenden auf Höhe der ehemaligen Polizeikette 3 die volle Rampenbreite nutzen können und damit den letzten Ausgang verstopfen.

                Um die später sinnvoll werdende Polizeikette 4 hätte man sich noch nachrangig kümmern können, mit weiterem Personal.

          • Christian Gruber
            Posted 15. August 2011 at 09:54 | Permalink | Antworten

            Die Polizeiketten passen genau gesehen überhaupt nicht zum Tunnelkonzept. Es gab nur einen richtigen Weg, die Situation im Tunnel zu beeinflussen – die Vereinzelungsanlagen. Das hat nicht funktioniert. Alles weitere Improviesieren brachte die einzelnen Situationen.
            Es stellt sich nur die Frage, welche Möglichkeiten die Polizei hatte, nachdem der CM um Hilfe gerufen hat.
            ?- Konnte die Polizei beim Tunnel entscheiden, den Notausgang Nord zu öffnen? Kannte die Polizei dort überhaupt das ganze Veranstaltungskonzept?
            ?- Was wurde als Problem angesehen und wie wurde darauf reagiert?
            ?- Haben die Polizisten (bzw. die dortigen Ordner) überhaupt die Ausbildung gefährliche Massensituationen zu erkennen und daraus richtige Maßnahmen abzuleiten? Da meine ich die Kräfte vor Ort, nicht derren Führer. Oder anders gefragt: Denkst DU daran, das du vielleicht 20 Tote verursachst, weil du Menschen da die Treppe rauf lässt?
            !- Kein vernünftiger Befehlsgeber befiehlt irgendwas, wenn er die Lage nicht kennt, oder gefährdet seine Leute. Dazu kommt noch, das seine Leute dann den Auftrag ausführen, braucht er sie wo anders, hat er sie nicht mehr griffbereit.

            • lopachron
              Posted 15. August 2011 at 17:14 | Permalink | Antworten

              Selbstverständlich musste hier die oberste Führung und Einsatzleitung eingreifen. Den Polizei-Gruppen z.B. an der Treppe ist überhaupt kein Vorwurf zu machen!

              Die Lage war nun mal so, dass man die Menschen bei hoher Verdichtung eingekesselt hat. Es gab Wellenbewegungen, Massen-Besteigungen des Lichtmastes, der Treppe und des Containers. Also eine Situation, wo man im Normalfall sofort den (nicht vorhandenen) Notausgang öffnet.

              Es gab aber einen 7-8 Meter breiten eingezäunten und menschenleeren Streifen auf der Hauptrampe, der direkt auf’s Hauptgelände geführt hat. Der Durchflusss wäre dort 20 Mal höher gewesen als an der 1m breiten abgesperrten Treppe, dem Mast und dem Container zusammen. Deshalb hätte den Polizeigruppen oberhalb der Rampe befohlen werden müssen von Mast, Container, Treppe weg zu gehen und sich dort am Dreieckszaun zu versammeln. Bei dem richtigen Befehl wären dort in 3 Minuten 50 Polizisten verfügbar gewesen. Und die gefährliche Lage ab 16:30 war sowohl auf der Videoübertragung, als auch vor Ort erkennbar.

              ### Es stellt sich nur die Frage, welche Möglichkeiten die Polizei hatte, nachdem der CM um Hilfe gerufen hat. ###

              Ganz einfach: Der CM hätte schon mitteilen müssen, dass er bei einer Absperrung lt. eigenem Bewegungsmodell mit 20-50 Tsd. Abreisenden rechnet. Daraufhin hätte sich die Polizei die Polizeiketten sparen und sofort die Schleusen rigoros dicht machen müssen. Desweiteren hätten sie den Rampenkopf frei pusten sowie einen Notausgang für die Abreisenden öffnen müssen. Danach dann eine Konferenz, ob und wenn ja wie die Veranstaltung überhaupt weiterlaufen kann. (Verlegung der Floats etc.)

              Der Sinn der Polizeiketten 1+2 war es m.E. aber den Platz hinter den Schleusen (also im Tunnel) als zusätzliche Ausweich-/Wartefläche zu nutzen um den Druck auf die Vorsperren und die Schleusen zu senken. Im oberen Rampenbereich eine ähnliche Vorehensweise: Die Abreisewilligen sollten aus dem Rampenkopf gezogen und in der Mitte der Hauptrampe angestaut werden, zu dem Zweck den Rampenkopf zu entlasten. Soweit ganz toll – nur leider endeten die Überlegungen an diesem Punkt. Man hatte also die Schleusen und den Rampenkopf erfolgreich entlastet und wusste dann mit der angerichteten Situation nicht mehr umzugehen. Nach dem Motto: Veranstalter, wir haben dass gemacht, was du wolltest und nun sieh zu, wie du weiter klar kommst. Weil – wir sind eigentlich gar nicht zuständig…

  4. Posted 13. August 2011 at 13:27 | Permalink | Antworten

    Eine tolle Zusammenfassung der hier geleisteten Arbeit!
    Sorgen wir für ihre Verbreitung!

  5. Micha
    Posted 13. August 2011 at 15:15 | Permalink | Antworten

    Zum Punkt mit der Plakatwandleiste möchte ich gerne noch eine Collage aus Videobildern von Gribiza911 und den Fotos von Sarah H. erklärend ergänzen, Zeitpunkt 17:03 Uhr:

    (Achtung, teils heftige Darstellungen)
    https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/plakatwandleiste.jpg

  6. sdu
    Posted 13. August 2011 at 16:21 | Permalink | Antworten

    Ich schliesse mich zunächst mal Lothar Evers an: Grossartige Arbeit, vielen Dank! Es wäre wirklich wichtig, die Presse, die Staatsanwaltschaft (und evt. auch den britischen Gutachter, der Presseberichten zufolge kein Deutsch versteht … *seufz*), auf diese Ergebnisse aufmerksam zu machen.

    Ein paar kleine Verbesserungs- und Ergänzungsvorschläge hätte ich noch:

    -In der „stichpunktartigen Zusammenfassung“ könnte man den liegenden Bauzaun vielleicht doch etwas mehr hervorheben. Etwa, indem man Müll, Bodenkanten und Bordsteine in einem Satz erwähnt, und dem „trio infernale“ (Bauzaun, Wurzel, Gulli) direkt anschliessend einen eigenen Satz (mit Link zur entsprechenden Zusammenfassungsseite hier!) spendiert. Dies nicht, weil ich den Bauzaun zum „Alleinschuldigen“ stilisieren möchte. Aber erheblicher / verhängnisvoller als etwa einzeln herumliegende Flaschen war er meines Erachtens schon.
    – In der zweiten Collage zur Unglücksstelle wäre noch der Standort von Sarah H. (wenn ich mich recht erinnere liess sich der doch auf dem halbhohen Mauersockel vor der Plakatwand rekonstruieren?) zu ergänzen.
    – In der Legende zur Collage fehlt der Eintrag zu ebendiesem Mauersockel (wobei es da latent verwirrend wird, da dem Mauersockel und den diversen Bauzäunen je Grauschattierungen zugewiesen wurden).
    – In derselben Legende fehlt auch noch eine Erläuterung zu den vier kleinen grünen Pfeilen direkt an der Plakatwand. Ich gehe davon aus, dass sie die Bewegungen der beiden Plakatkletterer darstellen. Ohne direkte Erläuterung dürfte das aber nur „für Eingeweihte“ nachvollziehbar sein.
    – Da Unterscheidungen wie „dunkelgrün“, „mittelgrün“ und „signalgrün“ ausgesprochen subjektiv und auch von der jeweiligen Bildschirmeinstellung abhängig sind wäre es zwecks Übersichtlichkeit sinnvoll, den einzelnen Punkten der Legende je ein Farbbeispiel (also z.B. einen Punkt oder Strich in der betreffenden Farbe) beizugeben.
    – Es wäre auch schön, wenn man beim Download der Fotocollage die Legende direkt dabeihätte.

    Bitte diese Ergänzungsvorschläge nicht als Krittelei zu verstehen: Ich habe eine riesige Hochachtung vor der hier geleisteten mE ausgesprochen wertvollen Recherche und mir ist sehr bewusst, wieviel Arbeit dahintersteckt. Ich weiss aber auch, dass man bei der Rekonstruktion komplexer Zusammenhänge leicht mal an der einen oder anderen Stelle „betriebsblind“ wird und dann die Rückmeldung eines externen Lesers braucht, um diese „blinden Stellen“ sehen und verbessern zu können. Bitte daher meine Vorschläge nur als eine solche Rückmeldung, und damit vielleicht auch als einen (leider nur allzukleinen) Beitrag meinerseits zu verstehen.

    • Daphne
      Posted 13. August 2011 at 16:58 | Permalink | Antworten

      Hey sdu, schön Dich mal wieder zu sehen🙂

    • Micha
      Posted 14. August 2011 at 00:05 | Permalink | Antworten

      Hallo sdu, ich hätte gar nicht erwartet, dass du noch mal wieder hier rein schaust…😉 Super, auf jeden Fall vielen Dank für deine Anregungen!
      Ich bin die Sache etwas anders angegangen und habe die Legende nicht erweitert, sondern auf das Wesentliche verkürzt und gleichzeitig das große Bild um einige Informationen erweitert. Hinter dem Vorschaubild ist nun eine Version in Originalgröße 4500×4200 Pixel (8,3 MB) hinterlegt, welche m.E. die wichtigsten Informationen enthält, ohne komplett unübersichtlich zu werden.
      Genau das habe ich im Grunde genommen auch mit den „Stichpunkten“ beabsichtigt. Man könnte ja nahezu jeden von ihnen mit einem Verweis und i.d.R. auch mit einer Uhrzeit versehen, doch habe ich dies absichtlich weggelassen, da es sonst einfach zu viel Inhalt wird. Je mehr Informationen ich unterbringe, um so schwieriger lesbar und verständlich wird es besonders für Außenstehende.
      Alle relevanten und weiterführenden Informationen sind bereits mehrfach hier im Blog zu finden (auch in den Artikeln, die wir still und heimlich manchmal updaten ;)), und deshalb habe ich die entsprechenden Verweise am Ende des Artikels platziert.

      Den genauen Standort von Sarah H. kann ich ohne Kenntnis der Brennweite ihrer Kamera und ihrer Armhöhe nicht aufs Pixel genau platzieren, aber ihr Foto lässt sich trotzdem annähernd richtig einpassen. Sie selbst dürfte irgendwo hinter diesem Kreis gestanden haben, ihr „berühmtes“ Foto ist nur wenige Sekunden später entstanden.

      Die vielen kleinen grünen Pfeile an der Plakatwand zeigen den Weg des zweiten Plakatwandkletterers, welcher anfangs ein grünes Shirt anhat, von den Werbeschildern stürzt, dann wieder hoch klettert, sein shirt auszieht und letztendlich (Achtung, teils heftig!) mit der Leiste hinunter auf die Leute fällt.

      Tja, dieser Gully…da gebe ich dir Recht, es ist natürlich „seltsam“, dass sich der Bauzaun und das Menschenknäuel an der gleichen Stelle befanden. Wir wissen aber nicht, ob (und wenn ja, wie) dieser Bauzaun wirklich etwas Relevantes zum Unglücksgeschehen beigetragen hat. Es gibt nur zwei Augenzeugen, die im TV oder der Presse (nachdem das Thema hier auftauchte) diesen Zaun, bzw. den Gully bemerkt haben wollen. Eigentlich wäre es Sache der Staatsanwaltschaft gewesen, das zu untersuchen, aber der Zaun war ja nicht einmal mehr auffindbar, als die sich erstmals für ihn interessiert haben. Man müsste dazu ja auch die Verletzten und Todesopfer auf Hinweise bezüglich Verletzungen durch diesen Zaun untersuchen und ich habe k.A., ob das jemals gründlich passiert ist. Man kann eigentlich nur sagen, dass der Zaun niemanden angesprungen oder verschluckt hat und dass ungewöhnlich viele Menschen dort ihre Schuhe verloren haben. Diese Schuhe können entweder am Gitter hängen geblieben, oder aber auch bei den Befreiungsversuchen der verknäuelten Menschen oder beim Überklettern verloren gegangen sein.

      Im Artikeltext habe ich den Zaun aber jetzt noch etwas deutlicher als Hindernis am Boden ausformuliert und im Bild gibt es ebenfalls einen Hinweis.

    • Posted 14. August 2011 at 16:41 | Permalink | Antworten

      @SDU
      „Es wäre wirklich wichtig, die Presse, die Staatsanwaltschaft (und evt. auch den britischen Gutachter, der Presseberichten zufolge kein Deutsch versteht … *seufz*), auf diese Ergebnisse aufmerksam zu machen.“

      Keine Sorgen, der Professor Dr. G. Keith Still, sehe: http://www.gkstill.com/ und http://www.guardian.co.uk/music/2011/jul/20/love-parade-crowd-safety-crush wird die gleichen Schlüsse machen aus den YouTube-material, Foto’s, Zeugenaussagen wie Micha. Dazu braucht man kein Deutsch😉

      Stau-Experte Michael Schreckenberg versteht Deutsch😉 Aber der hat das Sicherheitskonzept geprüft.

      Ich glaube nicht dass Keith Still es geprüft hätte. Just take a look at his thesis or for example, his crowd management plan-pages, and you’ll understand why😉
      http://www.crowdmodelling.com/PhDThesis.html
      http://www.crowdmodelling.com/EventModelling.html

      If you are still in doubt, i could translate it… But i really think there is no need. Someone with that much experience, will see all this himself.

      All the best,
      Jolie

  7. Posted 14. August 2011 at 17:05 | Permalink | Antworten

    Very well done Micha!

    There is just 1 point that i do doubt😉 I bet you were expecting this one😉 „Eine hilflose Person wird zur Ecke des Bürgersteiges am westlichen Tunnelausgang durchgereicht, wo sie später als eines der Opfer liegen bleiben wird.“

    Is there any proof of this besides the Vermutungen based upon the video’s and pictures? Did Eyewitnesses recall passing a (later to be found) dead person above their heads?

    Die Menschen die durchgereicht sind, hatten viel bessere Chancen (zu überleben) als die arme Leute am Boden die niemand erreichen konnte.

    But then again, it does not really matter. The horrible ‚accident‘ has happened, and where and when exactly people died of asphyxia does not matter to the outcome, and do not change a single iota, m.E., to the guilt of the organizers and authorities.

  8. Posted 15. August 2011 at 15:38 | Permalink | Antworten

    [Diskussion mit Blue und über Blue verschoben nach Diskussion übers Blog]

  9. Posted 15. August 2011 at 15:52 | Permalink | Antworten

    Dear,

    Blue schreibt:

    “ bis wir dann wieder ganz bei der Schuld der Besucher angekommen sind??“

    I have never read that in Micha’s article, or in any article in this blog. Ofcourse i may have an idiom-problem, but on the other hand: I look up *any* word that i do not understand completely.

    Let us try to avoid discussions that make people feel bad: blamed of something that was never their intention, blamed of something they _never_ said or wrote at all.

    All the best,
    Jolie

  10. Posted 15. August 2011 at 16:07 | Permalink | Antworten

    And by the way, Blue:

    Jetzt muss nur noch der Engländer daher kommen und sagen, die Masse war für eine Loveparade NICHT unzulässig hoch.

    Who says so….?
    Have you read this man’s thesis? Or one of his websites?

    I do not understand the negative attitude towards Keith Still.

    If he had been involved in the planning and the security-concept, it is very likely the accident would have never happened (or the Event would have been in another town than Duisburg.)

    Read the guy’s website:
    http://www.gkstill.com/
    http://www.crowdmodelling.com/

    „Accidents don’t just happen, they’re caused,“ says Still. „Every disaster we’ve researched was avoidable.“

    Just reading his website, knowing all the video’s of 16h30-17h15, is enough to understand why Lopa 2010 went wrong, it is a classic disaster.

    The only thing that is quite daft, is the fact that Still is legally forbidden to comment on the Love Parade tragedy. I wonder who has forbidden him to speak. I bet it is not the Academy he works for.

    ‚ave a nice day y’all,
    Jolie

    • Posted 15. August 2011 at 16:21 | Permalink | Antworten

      [quote]The only thing that is quite daft, is the fact that Still is legally forbidden to comment on the Love Parade tragedy. I wonder who has forbidden him to speak. I bet it is not the Academy he works for.[/quote]
      Still is goin to be an Expert Wittness (Gutachter / Sachverständiger)in the trial. As he is delivering a writen piece of knowledege to the trial and has to testify about it, under the German court system he should not join a pre court discussion. Lawyers on both sides can, but experts judges and (most times) prosecutors speak in court (in der Hauptverhandlung).

      • Posted 15. August 2011 at 17:06 | Permalink | Antworten

        Ah, vielen Dank Lothar!

        So the ‚mandatory silence‘ is -only- for the trial… Good to know.

        ((I think it is different in .NL, i assume expert-witnesses are allowed to comment, for they appear in TV-shows so often ;-} Though it can be tricky here too, like the Judge that had dinner with an expert-witness.. The Judge was taken off the case.))

  11. Posted 15. August 2011 at 23:10 | Permalink | Antworten

    Hi Jolie,

    Who says so….?
    Have you read this man’s thesis? Or one of his websites? I do not understand the negative attitude towards Keith Still.

    …nobody says so!

    and I did not intend to promote a negative attitude towards the person Keith Still! I don‘ t know him and can’t judge upon him. Up to now I even did not know, that ‚your‘ Keith Still is ‚my‘ Engländer….😉 But since he is, as I see now, I do hope, that he will do a good and sincere job.

    I only wanted to make clear that this kind of judgement, whether the crowd on loveparade was normal or not, still is open. …and might as well turn out like this. First of all crowds on Loveparades are normal, are even wanted. So it needs still a judgement, whether this kind of crowd in 2010 on the „Rampe“, where the accident happened, was normal or too ‚fahrlässig‘ big and ‚ursächlich‘ for the 21 victims.

    My scepticism, not negative attitude, concerns more those, who ordered Keith Still and why and how they eventually ordered him. It’s clear yet, since he is an expert, his words will count a lot. So, let‘ s hope, that he does a good job.

    Greetings
    Blue

    • Posted 15. August 2011 at 23:37 | Permalink | Antworten

      Dear Blue,

      Predicting what Keith Still will say, will be guess-work, speculation. But from all I’ve read on his website, it is most likely he is not going to say that the victims were to blame for their own death, or that the crowd misbehaved.

      „People don’t die because they panic,“ says Still. „They’re panicking because they’re dying. It’s easy to blame the crowd because its a faceless, indistinguishable blob. It takes balls to admit you’ve done something wrong.“

      If i recall it well, the bold part in the quote right above, was also quoted on the Dutch news right after the Loveparade-tragedy.

      It might even be promising that the Prosecutor (?) chose this Scottish Professor.

      Greetings,
      Jolie

  12. Posted 16. August 2011 at 15:38 | Permalink | Antworten

    „People don’t die because they panic,“ says Still. „They’re panicking because they’re dying.

    Thanks Jolie,
    that‘ s a good sentence. But I did not predict, „what Keith Still will say“ instead I said something like “ if for instance the Engländer, would come and say“ and that not to say something about Still, but to demonstrate how Michas summary could mislead or be misused.(Of course, Still will not need Michas analysis, but there are others.) Maybe Micha wasn’t and isn’t aware of it. But there were other symptoms, that caused my scepticism.

    It’s easy to blame the crowd because it’s a faceless, indistinguishable blob. It takes balls to admit you’ve done something wrong.“

    „It takes balls“ seems to be an idiom, does it mean „courage“? You need courage to admit, that you yourself have done something wrong and not the crowd?

    Nachem ich letztes Jahr die Videos gesehen und den Gully entdeckt hatte, hat es mich immer geärgert, wenn in den Medien die Dinge so dargesteltl wurden, als habe Massenpanik das Unglück verursacht, während es eben gerade umgekehrt abgelaufen ist.

    Keith Still sagt demnach, dass es im Grunde immer so herum abläuft. Ich bin keine Expertin darin und kann das weder bestätigen noch dementieren. Aber sicher gibt es auch Menschen, die für nichts und wieder nichts Panik machen. Allerdings denke ich auch, dass solche Leute, wenn mitten in einer realen Masse, die sich an der Grenze einer gefährlichen Massenturbulenz befindet, auch eher nüchtern werden und eben erst dann in Panik geraten, wenn ihnen wirklich die Luft ausgeht.

    It might even be promising that the Prosecutor (?) chose this Scottish Professor.
    Yes that might be. OK then, we shall see, how he judges.

    @ Lothar

    Meinst du mit Prosecutor = Ankläger? Wenn ja, wer ist im Falle der Loveparade Kläger? Der Staat/Staatsanwalt? So weit ich weiß, treten die Eltern/ Angehörigen der Opfer, als Nebenkläger auf.

    greetings
    Blue

  13. Daphne
    Posted 17. August 2011 at 00:43 | Permalink | Antworten

    Da ja hier in letzter Zeit so gern Englisch geplaudert wird…😉

    „At occupancies of about 7 persons per square meter the crowd becomes almost a fluid mass. Shock waves can be propagated through the mass, sufficient to … propel them distances of 3 meters or more. … People may be literally lifted out of their shoes, and have clothing torn off. Intense crowd pressures, exacerbated by anxiety, make it difficult to breathe, which may finally cause compressive asphyxia.“
    (J. J. Fruin, in: “Engineering for Crowd Safety”, Elsevier, Amsterdam, 1993, S. 99)
    hier gefunden.

  14. Daphne
    Posted 23. August 2011 at 08:41 | Permalink | Antworten

    von lopachron
    23. August 2011 geschrieben in 00:13:

    Allgemein zum Knäuel, dem Enstehungszeitpunkt und einer auch für Blue fairen Darstellung:

    Zwischen 16:38 und 16:48 ging es m.E. richtig zur Sache. Hier fehlen uns wichtige Vogelperspektiven-Videos um die Knäuelbereichs-Situation adäquat beurteilen zu können. Pizzamanne vermittelt aber einen guten Eindruck der dort herrschenden lebensgefährlichen Druckverhältnisse. Kamera 13 zeigt ab 16:38:30 mächtige Wellenbewegungen im unteren Rampenbereich – Slayer-Player kurz vor 16:45.
    Die Feuerwehr meldet aufgrund dieser Wellen um 16:39 eine sich anbahnende Massenpanik und „überrannte Menschen“ an den Fürungsstab – m.E. gerade aufgrund von Beobachtungen des Knäuel-/Treppenbereichs durch die Feuerwehr – was die ÜK 13 aber leider nicht zeigt.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass schon ab 16:38 Menschen erdrückt und/oder auch schon vereinzelt chancenlos zu Boden gegangen sind und übertrampelt wurden bzw. in einer größeren Gruppe dermaßen halb schräg hängend in- und übereinander verschachtelt wurden, dass sie sich bis zum endgültigen Umstürzen (bei später entstandenem Platz, z.B. durch den Bulli, Weber-Sturz) nicht mehr befreien konnten. Dabei werden dann auch „Stolpergelegenheiten“ wie Wurzel, Bauzaun, Bordstein, Unebenheiten/Löcher, Müll, Beine, etc. eine gewisse, vielleicht auch

    Achtung: „Knäuel-Ursprüngliche“

    Rolle gespielt haben.

    • Pilsbierchen
      Posted 23. August 2011 at 15:35 | Permalink | Antworten

      Zwischen 16:38 und 16:48 ging es m.E. richtig zur Sache. Hier fehlen uns wichtige Vogelperspektiven-Videos um die Knäuelbereichs-Situation adäquat beurteilen zu können.

      Das ist wohl leider wahr. Zwischen 16:40 und 16:44 ist eine regelrecht videoarme Zeit. Immerhin zeigen uns die Videozusammenschnitte von ChristianSpliess und famorii (ab 00:47) sowie natürlich SlayerPlayer1989-2, dass es auf der Rampe weiterhin brechend voll war.

      Erinnert sei aber an den Lopavent-Dokumentarfilm, dort sind am Ende ab 05:47 einige Bilder der ÜK 13 zwischen 16:40:32 und 16:41:10 zu sehen.
      Insbesondere am Anfang dieser Sequenz zwischen 05:47 ~ 06:05 (16:40:32 ~ 16:40:57) hat man auch einen recht guten Einblick auf den Bereich vor Plakatwand und Treppe.
      (Leider ruckelt es ziemlich oft und bei 16:40:38 läuft die Uhr innerhalb einer Sekunde bis auf 16:40:47 vor.)

      Was man aber sehen kann: Die Wellenbewegungen setzen sich in diesem Bereich kaum fort, weil hier schon alles so dicht steht, dass da keine Welle mehr durchkommt. Auffällig auch die vielen hochgereckten Arme.

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass schon ab 16:38 Menschen erdrückt und/oder auch schon vereinzelt chancenlos zu Boden gegangen sind und übertrampelt wurden bzw. in einer größeren Gruppe dermaßen halb schräg hängend in- und übereinander verschachtelt wurden

      Vor langer, langer Zeit (siehe hier) hatte ich mal vermutet, dass die Leute schon gegen 16:45 Uhr zum Teil übereinandergeschoben waren und meinte das vor allem an den nach oben gereckten Armen auszumachen. Damals hattest Du noch widersprochen …

      • lopachron
        Posted 23. August 2011 at 17:57 | Permalink | Antworten

        @PB – Knäuelbeginn und Ursache: Ein schwieriges Thema😉

        ### Was man aber sehen kann: Die Wellenbewegungen setzen sich in diesem Bereich kaum fort, weil hier schon alles so dicht steht, dass da keine Welle mehr durchkommt. Auffällig auch die vielen hochgereckten Arme. ###

        Die hochgereckten Arme werte ich aber weiterhin nicht als Anzeichen einer Verknäuelung, sondern als Folge der hohen Verdichtung. Gerade im Vorbereich der Treppe fällt dies deutlich auf, dort gab es aber kein Knäuel. Die Slayer-Player-Welle kurz vor 16:45 kommt aber doch durch den kompletten Knäuelbereich hindurch. Und das war, verglichen mit dem Ostdruck, eher eine druckschwächere Welle. Allerdings war da ja keine Wand am Ende der Welle !

        ### Vor langer, langer Zeit (siehe hier) hatte ich mal vermutet, dass die Leute schon gegen 16:45 Uhr zum Teil übereinandergeschoben waren und meinte das vor allem an den nach oben gereckten Armen auszumachen. Damals hattest Du noch widersprochen … ###

        Genau das hatte ich im Hinterkopf behalten. Im Zusammenhang mit pizzamanne-16:38 und dem damals noch unbekannten „Notruf“ der Feuerwehr von 16:39 ergibt sich für mich jetzt ein leicht anderes Bild.
        Vereinzelte zu Boden gegangene Personen hatte ich ja auch damals schon vermutet. M.E. müssen wir aber davon ausgehen, dass ca. zwischen 16:38 und 16:48 der Druck auf den späteren Knäuelbereich am stärksten wirken konnte und die ersten Menschen möglicherweise in diesem Zeitraum „stehend“ erstickt sind. Eine „einebige“ Zusammenquetschung/Verknäuelung einer größeren schräg hängenden Gruppe ist auf den Fotos und Videos um 16:36 m.E. noch nicht zu erkennen.
        Zwischen 16:38 und 16:45 werden (auch aus dem späteren Knäuelbereich) schon Personen zur Treppe durchgereicht und z.B. auch die Frau bei pizzamanne um ca. 16:45 befindet sich in Lebensgefahr. Besonders kleine und/oder schwache Personen könnten hier (m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit) also bereits Opfer des Druckes geworden sein, ohne das dafür ein Menschenberg erforderlich gewesen wäre. Der große Rest der Menschen im Knäuelbereich war so eingekesselt und verdichtet, dass er sich kaum noch selbst befreien konnte und auf eine schnelle Entspannung der Verdichtungsverhältnisse im unteren Rampenbereich angewiesen war.

        Den „Beginn“ einer fatalen anhaltenden Verknäuelung (Übereinander, Überklettern, Überschichten) sehe ich aber weiterhin erst ab coolwojtek-5 und anschließend deathparade2010. Hier eskaliert die Situation m.E. aufgrund der sich plötzlich stark verändernden und schwankenden Druck- und Platzverhältnisse. (Bulli, Weber-Sturz, Opfer von 16:38-16:48)
        Wäre zu diesem Zeitpunkt (16:54) die Verdichtung im Außenbereich des Knäuelbereiches sichtbar aufgelöst gewesen, würde ich davon ausgehen, dass es kein Todesknäuel gegeben hätte, sondern dass sich die trotzdem kurzfristig „mikadomäßig“ umgestürzte bzw. überschichtete Gruppe schnell selbst hätte befreien können – die Struktur innerhalb dieses nur kurzfristig entstandenen Menschenberges wäre dann noch nicht durch Panik und Überkletterer dermaßen stark verknäuelt gewesen.
        Blieben die vermeintlichen Erstickungsopfer von 16:38 bis 16:48 als Todesopfer zu beklagen.

        Zusammenfassend gesagt: Kein tödliches Knäuel vor 16:54 ! – Geschätzte potentielle 3-4 Verdichtungs-/Todesopfer aber auch ohne Knäuel aus dem Zeitraum 16:38 bis 16:48 ! – Stolperfallen können/werden die Lage und die Panik zusätzlich verschlimmert haben !

        PS: Noch nie gelesen: Die literweisen Urinablagerungen vor der Plakatwand – bestimmt auch lecker…😉

        • Micha
          Posted 23. August 2011 at 18:35 | Permalink | Antworten

          zum PS: Bestimmt auch sehr rutschig, so ein Schlammboden…

          • lopachron
            Posted 25. August 2011 at 03:04 | Permalink | Antworten

            …ein paar Tausend Liter werden bis 16:00 Uhr alleine an diesen beiden Stellen wohl „runtergeregnet“ sein:

          • Daphne
            Posted 25. August 2011 at 08:19 | Permalink | Antworten

            Bei den Mädels sah das dann so aus…😉
            https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/img_3418.jpg

            Übrigens sieht man hier sehr schön die an den neuralgischen Kletterpunkten nicht angebrachten Sichtschutzplanen:
            https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/14-28-ulfkleczka-sichtschutzplanen.jpg

            und ein paar Plakate waren wohl auch dabei
            http://youtu.be/5U2gzcEb26k

            • Pilsbierchen
              Posted 26. August 2011 at 21:03 | Permalink | Antworten

              Bei den Mädels sah das dann so aus…
              Die Methode gibt zwar horizontalen Sichtschutz nach allen Seiten, aber man sieht im Bild nicht, ob da womöglich von oben jemand runterguckt😉

              Flax beiseite: Das mit den Planen hatte ich noch nie beachtet. Die sind da zum Zwecke des Sichtschutzes abgelegt aber niemals angebracht worden?

              • Micha
                Posted 26. August 2011 at 21:28 | Permalink | Antworten

                Wir hatten uns ja hier schon mal ein paar Gedanken dazu gemacht…

                Vielleicht war auch vorher etwas darin verpackt, die Lichtmasten zum Beispiel?
                Oder es waren Planen/Transparente, die den Weg hoch zum Loveparade-Gelände weisen sollten…
                Oder man wollte Masten und Treppe damit verhüllen, damit keiner auf die Idee kommt, daran hoch zu klettern.

                Ich erinnere mich noch an die eine Ordnerin aus einer der jüngsten TV-Reportagen, welche erzählte, dass sie mit diesen Planen die Leichen zugedeckt hat.

              • Daphne
                Posted 26. August 2011 at 21:54 | Permalink | Antworten

                Die sind da zum Zwecke des Sichtschutzes abgelegt aber niemals angebracht worden?“

                So scheint es gewesen zu sein. Entweder kam man nicht mehr dazu (obwohl man die Planen doch auch nach Öffnung noch hätte anbringen können) oder sie durften nicht angebracht werden, weils dafür keine Genehmigung gab (höhere Windlast). Obwohl die Zäune auf der Rampe ja eh illegal waren… > Fluchtweg. Auch wurden die Lichtmasten nicht (wie auf der Nebenrampe) mit Kletterschutz versehen.

              • Pilsbierchen
                Posted 26. August 2011 at 22:08 | Permalink | Antworten

                Wir hatten uns ja hier schon mal ein paar Gedanken dazu gemacht…

                Das ist ja fast ein Jahr her – hatte ich damals nicht mitgekriegt.

                Im vorläufigen Abschlussbericht des Polizeipräsidiums Essen ist auf S. 19 die Rede davon, dass die Polizei (erst) am Einsatztag darauf hingewirkt hat, „… dass der geforderte Sichtschutz zwischen dem Veranstaltungsbereich und den Bahngleisen durch den Veranstalter umgesetzt wurde“

                Von daher waren vermutlich Planen zum Zwecke des Sichtschutzes anfgeliefert worden. Im Heimfahrtsvideo des Kleinen Leverkuseners sieht man ganz gut, wo die dann verbaut worden sind: Vor allem im nördlichen Veranstaltungsgelände, zu sehen ab etwa 00:16. (Schlußendlich war es dann sowieso umsonst, da ja die Heimgänger an der Ostseite auf den Fluchtwegen entlangliefen, wo noch nicht einmal Zäune das Bahngelände abschirmten.)

                Da aber der Veranstalter noch in letzter Sekunde die Planen zwischen Gelände und Fluchtweg anbringen musste, reichte wohl die Zeit nicht mehr, dies auf den Rampen zu tun …

        • Pilsbierchen
          Posted 23. August 2011 at 21:36 | Permalink | Antworten

          Full ack.

          So ungefähr meine ich das ja auch. Um 16:58 (deathparade2010) liegen definitiv Menschen am Boden, das sieht man, weil es bereits eine größere Gruppe betrifft.
          Ob bereits zuvor einzelne Personen (insbesondere kleinere) nach unten gerutscht sind bzw. nach unten gedrückt wurden, ist nicht 100%ig belegbar, aber aufgrund von pizzamanne-1044 (Start 16:38:22) vorstellbar und sehr wahrscheinlich.

          Auch dass Leute „stehend“ erstickt sind, halte ich für möglich. Dies würde aber bedeuten, dass es auch völlig ohne „Knäuel“ zu Todesopfern gekommen wäre.

          • Micha
            Posted 26. August 2011 at 09:21 | Permalink | Antworten

            Noch mal etwas zu den nach oben gereckten Armen:

            m.E. kein Indiz dafür, dass Leute am Boden liegen.

            • Pilsbierchen
              Posted 26. August 2011 at 21:28 | Permalink | Antworten

              m.E. kein Indiz dafür, dass Leute am Boden liegen.

              Aber doch dafür, dass die Verdichtung bzw. Enge bereits erheblich hoch ist?

              Es geht ja auch nicht um einzelne hochgehobene (z.B. winkende Arme) wie im Vordergrund in Deinem Bild, sondern um die auffällige Häufung des Arme-Hochhaltens in dem Bereich, wo später die Toten gefunden wurden.

              Das kannst Du in fast allen Videos mit Draufsicht gut sehen. Bei funka84 und manxqxq (ca. 16:30 Uhr) noch nicht so sehr, aber spätestens ab coolwojtek-2, also 16:44 Uhr. Auch an anderen Punkten wurde ja gedrängelt (Lichtmast, Container), aber dieses Phänomen des massiven Armehochhaltens ist nur im Bereich vor Treppe und Plakatwand zu beobachten.

              Natürlich kein sicheres Indiz dafür, dass Leute am Boden liegen, aber doch zumindest dafür, dass die Dichte so extrem hoch ist, dass Leute am Boden liegen könnten bzw. Gefahr laufen, stehend erdrückt zu werden …

              • Micha
                Posted 26. August 2011 at 21:44 | Permalink | Antworten

                Najaa…hier sind auch nicht gerade wenige Arme oben:
                http://img.fotocommunity.com/Menschen-in-der-Freizeit/Partys/Loveparade-2010-Im-Tunnel-a21841151.jpg😉

                Ich habe noch nicht ganz verstanden, was an dem Winken/Arme hoch nehmen im späteren Knäuelbereich genau ablesbar ist. Für mich wäre es, sofern man in einer Notlage (Enge) steckt, psychologisch und auch strategisch sinnvoller, die Arme unten zu haben, um sich damit zu befreien. Oder siehst du darin eher so eine Hilfegesuchs-Geste? (was für ein Wort..!🙂 )

                • Daphne
                  Posted 26. August 2011 at 22:26 | Permalink | Antworten

                  Die Arme nimmt man auch hoch, um sich „dünner“ zu machen, wenn man sich irgendwo durchquetschen will.

              • Pilsbierchen
                Posted 26. August 2011 at 22:20 | Permalink | Antworten

                Oder siehst du darin eher so eine Hilfegesuchs-Geste?

                Vielleicht auch, aber eher einen Instinkt. Hatte ich damals bereits geschrieben. Man sucht instinktiv nach Halt, selbst wenn es objektiv gar keinen gibt (Beispiel Ertrinkende).

              • lopachron
                Posted 26. August 2011 at 22:20 | Permalink | Antworten

                Hier sehe ich eine Häufung von Armen nur außerhalb des späteren Knäuelbereiches in der hohen Verdichtung unmittelbar vor der Treppe:

              • lopachron
                Posted 26. August 2011 at 22:39 | Permalink | Antworten

                Ich würde sagen, die Arme bekommt man aufgrund der hohen Verdichtung nicht mehr so leicht nach unten – wenn man sie einmal zum abstützen auf den Vordermann oben hatte bzw. wenn plötzlich kleinere Personen zwischen/unter den Armen auftauchen, denen man (zunächst) nicht gewaltsam die Luft zum Atmen nehmen will…

              • Daphne
                Posted 5. September 2011 at 21:14 | Permalink | Antworten

                Zitat: „Der eine kollege war auch im tunnel und meinte das wäre ohne übertreibung so krass, das wenn man ausgeatmet hätte, man schon weg vom fenster gewesen wäre, weil sich das dann so krass zusammendrückt dass man nichtmal platz hat einzuatmen, manche gingen schon mit den armen nach oben gehalten dadurch weil der platz nich gereicht hätte, wären sie normal durchgegangen…“

              • Posted 5. September 2011 at 21:25 | Permalink | Antworten

                Meine Schwester war Ärztin, und ich errinnere mich gerade etwas medizinisch das sie einst erzåhlt hat: ‚Als man die Arme hebt, sind die Lunge großer, und hat man das gefühl mehr Atem/luft zu bekommen…..‘

                (P.S. Meine Schwester lebt nicht mehr, kann es nicht (nach)fragen ;-/)

                Vielleicht haben die Menschen deswegen „automatisch“ die Arme gehoben…?

  15. Daphne
    Posted 28. August 2011 at 22:25 | Permalink | Antworten

    Hier sieht man nochmal sehr schön, dass um 16:28 Uhr unterhalb des Plakates mehrheitlich Heimgänger in Richtung Westtunnel abströmen (rot). Einige strömen Richtung Treppe und obere Rampe (grün) und sehr viele machen auf mich einen noch unentschlossenen Eindruck (gelb) > Treppe oder abwarten oder Rampe hoch…?
    https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/16-28-reinergoetzen-stroemung.jpg

    • Pilsbierchen
      Posted 28. August 2011 at 23:51 | Permalink | Antworten

      Die „gelben“ haben vermutlich zumeist die Treppe bereits als „Fluchtort“ in Augenschein genommen. Im Video Todesparade2010-4 kann man bei ca. 00:45 (=16:26:52) sehr gut sehen, wie einige Leute sich sofort Richtung Treppe orientieren, als die Besteigung dort begonnen hat.

  16. Andreas
    Posted 12. September 2011 at 04:29 | Permalink | Antworten

    Ich habe mich bezüglich des Unglücks bei der Loveparade an ein Buch erinnert, in dem ein Artikel von Professor Schreckenberg et al. aufgeführt war. Ich glaube, es war „Crowd Management“ aus dem Jahr 2008. Dort wird beschrieben, dass bei Stauung eines Personenstroms lebensgefährliche Druckverhältnisse erzeugt werden und „die Menschen bei dem Versuch vermeintliche Ausgänge zu erreichen ihre Überlebenschance verschlechtern“. Die überlebenswichtigen Ressourcen würden durch die nachströmende Menschenmenge genommen werden. (Damit ist wohl der Platz für Ausweichschritte gemeint gewesen, was dann zum Umfallen von ganzen Menschengruppen führen kann. Und ebenso war damit der schwindende Platz vor dem Bauchraum zum Heben des Brustkorbes gemeint, was dann zur kompressiblen Aspyhxie führt). Das heißt, das gesamte Loveparade-Unglück ist bereits bekannt gewesen. Dieser Unfallverlauf wird unter dem Namen „crush“ diskutiert, also nicht mass-panic oder stampede. Leider bin ich mir mit dem Artikelnamen und dem Buchnamen nicht ganz sicher. Ich würde aber gerne darauf hinweisen, dass das ganze Loveparade-Unglück vorhersehbar war. Nachdem die Druckentstehung ein emergenter Effekt ist, könnte eine alleinige Beschreibung der Druckverhältnisse sehr leicht das Missverständnis erzeugen, dass die Besucher freiwillig gedrängelt hätten (z.B. steht auf Wikipedia, dass es ein „Gedränge unter den Besuchern gegeben hätte“). Es ist aber meines Wissens nicht möglich, tödliche Drücke durch ein Gedränge zu erzeugen. Hierfür bedarf es eben dieser sogenannten emergenten Effekte in einer Menschenmasse. Ich habe die Vermutung, dass die letztendliche Darstellung des Loveparade-Unglücks darauf hinausläuft, dass (viele) Besucher doch irgendwie ungeduldig gedrängelt hätten. Deswegen würde ich gerne darauf hinweisen, dass der Mechanismus des Loveparade-Unglücks bereits Jahre vorher untersucht wurde und bekannt war. Obwohl die Fachleute das Risiko einer Stauung kennen mussten, wurde das Risiko einer lang andauernden Stauung im Tunnel/Rampenbereich eingegangen. Vergleichbare Unglücke aufgrund Stauung eines Personenstromes mit vielen Toten hat es bereits gegeben und der Mechanismus der Druckentstehung ist bekannt und wurde gemäß meiner Erinnerung sogar von Herrn Prof. Schreckenberg (mit)untersucht. Zumindest hat er in mindestens einem Artikel von diesem sogenannten „crush“ geschrieben. Genauer kann ich das leider nicht mehr sagen, weil das alles schon eine Weile her ist. Ich glaube es wäre gut, wenn jemand diese Artikel suchen könnte, weil dann vielen Leuten klarer wird, warum das alles passiert ist.

    • lopachron
      Posted 12. September 2011 at 05:52 | Permalink | Antworten

      M.E. einiges annähernd richtig, aber das:

      „nachdem die Druckentstehung ein emergenter Effekt ist“

      halte ich für ausgesprochenen Blödsinn. Demnach gab es ja dann 2 emergente Effekte Richtung Mast, Container und der größte emergente Effekt traf zufällig die Treppe. Ebenso blödsinnig erscheint mir die geheimnisvolle Verwendung des simplen Begriffs „crush“ = Gedränge, Quetschung, Zerdrückung.

      Lokale Massenpanik und tödliche Verdichtung aufgrund des Massendrucks trifft es m.E. besser. Dieser Druck bzw. die Ausrichtung wurde alleine von den Besuchern bewusst initiiert und auf die offensichtlich verbleibenden Fluchtwege ausgerichtet. Genauso, wie z.B. die Stürmung der Autobahnböschungen oder der Rampenböschungen. Das Problem im unteren Rampenbereich war nur, dass die Mauern nicht nachgeben konnten und sich die Lage für die „vorderste Treppen-Front“, aufgrund der Favorisierung der Treppe als Hauptfluchtweg, sehr schnell sehr ernst und unkontrollierbar entwickelt hat. Anfangs wird es sich bei einigen Ravern auch um Ungeduld gehandelt haben, was sich aber sehr schnell durch das „Massen-bewusst-werden“ der aussichtslosen Lage in Richtung Panik und Überlebenskampf weiterentwickelt hat.

      „Emergenz“ und „crush“ hin oder her – bei hoher Verdichtung und Nachdrängeldruck bewegen sich größere Gruppen innerhalb der Masse außerhalb ihrer Selbstkontrolle. Wer zufällig im Zentrum des Druckes steht, der ist dann einem tödlichen Druck ausgesetzt. Aber deswegen sind die Raver nicht Schuld – sie wurden in eine lebensgefährliche Lage hineingesperrt und dann alleine gelassen…

      • Andreas
        Posted 12. September 2011 at 14:07 | Permalink | Antworten

        Sofern ich mich richtig erinnere:

        Herr Prof. Schreckenberg suchte in dem Artikel in Crowd-Management 2008 (geschrieben lange vor dem Loveparade-Unglück) eine sinnvolle Einteilung der Unglücke in Zusammenhang mit Fußgängermassen. Er kam zu der folgender Einteilung: 1) stampede 2) mass-panic 3) crush (und vielleicht gab es noch irgendeine vierte Kategorie an welche ich mich momentan nicht erinnere- vielleicht mass-flight). Es ist vielleicht ein wenig überheblich, das einfach als Blödsinn oder gar geheimnisvoll hinzustellen. Du kennst offenbar die Fachliteratur nicht.

        Ebenso würde ich bei den emergenten Effekten aufpassen. Auch hierzu gibt es bereits Modelle und Berechnungen. Die Druckentstehung ist unter Umständen etwas schwieriger zu beschreiben, wie Du es hier annimmst. Zum einen geht bei der Druckentstehung der Geometriefaktor des Ortes ein, zum anderen kommt es darauf an, wie viele Menschen mit physischem Kontakt hintereinander stehend drücken. Ebenso spielt die Motivation der Menschen die Engstelle passieren zu wollen eine Rolle. Diesen „Motivationsfaktor“ (der nach meiner Erinnerung als solcher benannt in den Gleichungen vorkommt) kann jederzeit so umgedeutet werden, dass die Opfer die Schuld selber tragen. An so einer Darstellung könnten mehrere Leute ein Interesse haben. Das sind zum einen die Verantwortlichen (und deren Berufskollegen) und das ist auf der anderen Seite die Gesellschaft. Menschen haben eine Tendenz sehr schlimme Ungerechtigkeiten dadurch zu erklären, dass die Opfer selber an ihrem Leid schuld seien. Das ist offenbar leider bei vielen ein unbewußter Reflex, um die ungeheure und schmerzliche Ungerechtigkeit, die den Opfern widerfahren ist, nicht selber fühlen zu müssen. Offenbar kennst Du auch hier die mathematischen Modelle nicht und erkennst deswegen nicht die Gefahr einer Falschdarstellung des Begriffs „Motivationsfaktor“.

        Begrifflichkeiten wie Massenpanik oder Panik sind wissenschaftlich für die Phänomene wohl eher nicht haltbar. Ein Psychologie versteht unter Panik nicht etwa irrationales Verhalten (wie Du es offenbar verstehst), sondern die Aktivierung des Panik- bzw. Bindungssystems (ich vermute, bei der Loveparade wurde bei den meisten eher das Furcht-System aktiviert und die Opfer mussten somit lang anhaltende Todesfurcht erleben. Panik und Furcht sind zwei gegeneinander agierende Systeme, welche bei Gefahr gleichzeitig aktiviert werden und von denen dann eines die Oberhand gewinnt) Man kann jederzeit die momentane Darstellung des Loveparade-Unglücks durch einen gut bezahlten Gutachter öffentlich angreifen lassen. Wenn man die richtige Erklärung nicht sofort nachholt, wird die Bevölkerung mangels anderer Erklärungsmöglichkeiten die Schuld bei den Opfern suchen. Dass dies so geschieht, ist nicht wahrscheinlich. Trotzdem sollte man da m.E. nach besser aufpassen, denn es sind hier auch schon unwahrscheinliche Darstellungen erfolgt (z.B. Massensturz von der Treppe).

        Deine Darstellung mit „bewußt initiiert“ ist wohl eher Blödsinn. Woher weißt Du, dass hier bewußte Kräfte gewirkt haben und warum können dann Wissenschaftler einen Druck durch mathematische Modelle berechnen, wenn dieser doch Deiner Meinung nach von einer „willentlichen“ Entscheidung der Individuen abhängt (diese Individuen könnten dann auch ganz anders entscheiden und eine Druckberechnung mit mathematischen Methoden wäre dann von vorne herein sinnlos). Emergente Effekte trifft das Phänomen ja wohl eher und unter diesem Aspekt wird das meines Wissens auch in der Forschung diskutiert. Du hast es m.E. gerade geschafft 30 Jahre Forschung im Bereich pedestrian dynamics als Blödsinn zu bezeichnen. Das zeigt ja, wie sehr Du meinst, das alles verstanden zu haben und wie wenig Du tatsächlich verstanden hast. Und das kann gefährlich werden, nämlich dann wenn Dich ein Wissenschaftler aufgrund deiner laienhaften Bewertungen komplett öffentlich zerlegt. Es ist bei Vergewaltigungsprozessen gängige Praxis, die Opfer lange Zeit in Sicherheit zu wiegen und erst zum Schluß die Bombe platzen zu lassen, indem man plötzlich alles widerlegt. Zur Zeit wird von der Bevölkerung akzeptiert, dass die Besucher der Loveparade wohl eher keine Schuld tragen, da diese in Panik waren und zum Ausgang drängen mussten. Aber ich kenne Vergewaltigungsprozesse und deswegen würde ich jetzt aufpassen. Das kann man ganz schnell ins Gegenteil verdrehen. Ermergente Effekte sind dazu wunderbar geeignet.

        Deswegen noch einmal mein Hinweis auf die Fachliteratur und auf die Untersuchung des Phänomen „crush“ und die emergenten Effekte der Druckentstehung. Insbesondere ist hier von Bedeutung, dass unter Umständen diese Phänomene Herrn Schreckenberg bereits vorher alle bekannt waren und dieser vielleicht sogar vorher diese Probleme als mögliche Gefahr erkannt haben könnte. Und falls Du etwas nicht ganz verstanden hast, kannst DU auch einfach nachfragen. Du musst es nicht gleich als Blödsinn bezeichnen.

        • lopachron
          Posted 12. September 2011 at 17:12 | Permalink | Antworten

          @Andreas

          Zunächst mal danke ich dir für deine Hinweise – sowas kann immer weiterhelfen und erweitert das Betrachtungsspektrum. Das sollte auch kein persönlicher Angriff sein. Mir passt nur deine Darstellung nicht, dass das nun die Erklärung sein muss, weil es sich so schön wissenschaftlich anhört oder Prof. Schreckenberg alles vorher wusste…

          Überzeugen kannst du mich damit nicht – und Schreckenberg ist mir völlig Wurscht. Auch du scheinst die Fachliteratur nicht wirklich zu kennen, überträgst „mal Gelesenes“ ohne zu Hinterfragen direkt auf die LOPA und behauptest „ins Blaue hinein“, dass dies alles erklärt. Möglich, dass du mehr Hintergrundwissen hast, als du hier preis gibst – aber dann stell dieses Wissen bitte auch in einen direkten Bezug zur LOPA und erkläre mir z.B. warum k e i n e bewussten Kräfte durch die Besucher gewirkt haben sollen und warum deine angenommenen „emergenten Effekte“ und Kräfte sich trotzdem auf die 3 offensichtlichen Fluchtwege Mast, Container und Treppe konzentriert haben. Einige Besucher haben minutenlang und brutal alle Schutzzäune an der Treppe absichtlich zerlegt und eingestampft. pizzamanne belegt z.B. eindrucksvoll, dass geschätzte 80% der Besucher bei vollem Bewusstsein und zielgerichtet Richtung Treppe gedrängelt haben.

          Wer bei der LOPA von emergenten Effekten als Ursache spricht, der ist m.E. eher uninformiert und überheblich. Das ist immer ein tolles Wort, wenn man zu dumm oder zu faul ist, die Zusammenhänge und Ursachen z.B. der Druckentstehung Richtung Treppe logisch zu erfassen und auch die Tatsache zu akzeptieren, dass dieses ein gewolltes Verhalten der Besucher war.
          Dass sich die meisten Besucher die Treppe regelrecht ausgesucht haben und in diese Richtung gedrängelt haben ist somit kein emergenter Effekt, sondern pure Absicht und erklärbares Verhalten der einzelnen Raver in der Masse und in der künstlich erzeugten Einsperrsituation.
          Der Motivationsfaktor war Ungeduld und Orientierungslosigkeit (erzeugt durch die zahlreichen Sperren und Gegenstromverhältnisse) – dicht gefolgt von der Wahrnehmung der Treppe als vermeintlich leichtestem Fluchtweg – mit der weitern Folge der verständlichen lokalen (Knäuelbereich) Aktivierung der Urinstinkte in der nun entstandenen lebensgefährlichen Verdichtung unbedingt überleben zu wollen.
          Du behauptest, der Begriff Panik wäre wissenschaftlich nicht haltbar. Warum nicht ? Im Bereich des Knäuels/Treppe trifft das m.E. haargenau zu. (Überkletterungen, Todesschreie etc.)

          Zitat: „Du hast es m.E. gerade geschafft 30 Jahre Forschung im Bereich pedestrian dynamics als Blödsinn zu bezeichnen. Das zeigt ja, wie sehr Du meinst, das alles verstanden zu haben und wie wenig Du tatsächlich verstanden hast. Und das kann gefährlich werden, nämlich dann wenn Dich ein Wissenschaftler aufgrund deiner laienhaften Bewertungen komplett öffentlich zerlegt.“

          Das zeigt gar nix – außer deiner persönlichen Meinung, dass dieses so wäre…
          Ich warte gerne auf eine öffentliche Zerlegung durch einen tollen Wissenschaftler – und woher weißt du, dass ich keiner bin ? Ansonsten denke ich immer lieber eigenständig und lasse mich nicht durch halbgare bis bewiesene wissenschaftliche Ergüsse oder Mumpitzworte wie „crush“ und „Emergenz“ ablenken – es sei denn, ich persönlich empfinde diese – im Kontext der LOPA – als überzeugende Erklärung – was hier aber keineswegs der Fall ist.

          Selbstverständlich lassen sich die erwähnten „Phänomene“ in den Unglücksablauf immer irgendwo einflechten und sind auch wissenschaftlich haltbar, solange man nur bestimmte lokale Orte innerhalb der Masse zu bestimmten Zeitpunkten betrachtet. Letzten Endes erklären sie aber nicht das Gesamtverhalten der Masse im unteren Rampenbereich zwischen 16:20 und 17:20. Dafür gibt es m.E. genügend Fakten und Zeugenaussagen, die belegen, dass das Verhalten der einzelnen Besucher und die Entwicklung der Gesamtsituation durchaus nachvollziehbar und erklärbar ist und daher m.E. nicht vereinfachend mit emergenten Effekten beschrieben werden kann.

          Dabei betrachte ich den Begriff Emergenz als ein nicht erklärbares Verhalten der einzelnen Besucher, das in Summe zu einer unkalkulierbaren Gesamtsituation bzw. zu einem zufälligen Knäuel an einem zufälligen Ort geführt hätte. Den Begriff „crush“ sehe ich simpel als Drängeln bzw. dem Erzeugen einer hohen Verdichtung mit Erdrückungsgefahr.

          Aber bitte: Das soll nicht überheblich klingen und stellt nur meine kleine unbedeutende und subjektive Meinung dar. Gerne lass ich mich vom Gegenteil überzeugen – aber einfach so zu behaupten, ich hätte nix verstanden – ohne das belegen zu können – naja – …😉

          • lopachron
            Posted 12. September 2011 at 21:47 | Permalink | Antworten

            Damit es die „Wissenschaftler“ und Blue? nicht so schwer haben:

            Man nehme den Strafraum eines Fußballplatzes und setzte rund rum eine 7 Meter hohe Mauer auf die Linien. Auf der Torlinie wird 1 Meter frei gelassen, zusätzlich wird ein Container aufgestellt und ein Lichtmast angebracht. An die Wand über dem Tor kommt ein dicker Pfeil mit der Beschriftung „Einziger ungefährlicher Ausgang – Sie haben noch etwa 30 Minuten Zeit sich selber zu retten, bevor ihr Kreislauf zusammenbricht! Bitte nicht stürzen, drängeln oder überklettern!“

            Jetzt stecke man 5000 Personen da rein. Ich bitte darum, mir anhand dieses Beispiels eine „emergente“ Druckentstehung nachzuweisen und den Begriff „Panik“ kategorisch auszuschließen. Viel Spaß!

          • Posted 13. September 2011 at 22:26 | Permalink | Antworten

            @ Lopachron

            Zitat: Diesen “Motivationsfaktor” (der nach meiner Erinnerung als solcher benannt in den Gleichungen vorkommt) kann jederzeit so umgedeutet werden, dass die Opfer die Schuld selber tragen. An so einer Darstellung könnten mehrere Leute ein Interesse haben. (…)und erkennst deswegen nicht die Gefahr einer Falschdarstellung des Begriffs “Motivationsfaktor”.

            Zitat„..Man kann jederzeit die momentane Darstellung des Loveparade-Unglücks durch einen gut bezahlten Gutachter öffentlich angreifen lassen. Wenn man die richtige Erklärung nicht sofort nachholt, wird die Bevölkerung mangels anderer Erklärungsmöglichkeiten die Schuld bei den Opfern suchen.“

            Ich denke Andreas ging es hauptsächlich um diese Aussagen in den beiden obigen Zitaten von ihm. Damit reagiert er wahrscheinlich auf meine Kritik an Michas sprachlicher Darstellung des Unglücksgeschehens und wohl erst mal unabhängig von etwaigen emergenten Effekten. Zu meiner Kritik auch hier.

            Wenn ich hier in meiner Kritik außerdem behaupte, dass Michas Zusammenfassung das Unglücksgeschehen verzerrt, dann würde ich das aber gerade nicht mit den von Andreas eingebrachten emergenten Effekten begründen. Nach meiner Einschätzung ist das Unglück die Folge einer Kettenreaktion nach einem Anfangsereignis mit progressivem Fortgang. Wenn derlei emergente Effekte, oder wie du meinst, Massenpanik aufgetreten sind, dann aber erst nachdem das Anfangsereignis der Kettenreaktion, die zu dem großen Knäuel führte, schon abgelaufen war.

            Der Knackpunkt ist aber, dass dieses Anfangsereignis in keinem direkten Zusammenhang mit dem Drang der Besucher zur Treppe hin steht, weder zeitlich noch von den Druckverhältnissen her, auch nicht in Bezug zu den Stürzen oder Überkletterern.
            Der Bezug zur Treppe entstand erst in der zweiten Hälfte der Kettenreaktion und kann folglich nicht als Ursache für das Unglück aufgeführt werden.

            Es ist sogar durchaus möglich, dass die Situation an der Treppe ohne das Anfangsereignis der Kettenreaktion, ebenso wie an Container und Lampenmast positiv ausgegangen wäre. (Näheres, wie gesagt, demnächst in meiner Version des Unglücksgeschehens.)

            Von daher ist tatsächlich „Deine Darstellung mit “bewußt initiiert” wohl eher Blödsinn.“ wie er, allerdings mit anderer Begründung, kontert. (..das ihr Männer immer gleich mit solchen Knüppeln wie Blödsinn, Schwachsinn, dumm ,faul etc. euch gegenseitig beehren müsst…..rrr..jetzt besänftigst du zwar am Anfang und am Ende, aber zwischendrin haust du drauf….oder ist das ein Zeichen dafür, dass ihr euch persönlich kennt… ;-)…?)

            • Posted 13. September 2011 at 23:43 | Permalink | Antworten

              PS: habe eben deinen ganzen zugehörigen Satz nicht auf Anhieb gefunden:
              „Dieser Druck bzw. die Ausrichtung wurde alleine von den Besuchern bewusst initiiert und auf die offensichtlich verbleibenden Fluchtwege ausgerichtet.“

              Die Ausrichtung wurde natürlich bewusst von den Besuchern initiiert. So gesehen natürlich kein Blödsinn. Aber der entscheidende zu hohe Druck in der zweiten Phase der Kettenreaktion wurde wiederum mit Sicherheit nicht bewusst initiiert. Der war ein Ergebnis der Örtlichkeit etc.

            • lopachron
              Posted 13. September 2011 at 23:46 | Permalink | Antworten

              Das „Draufhauen“ war gar nicht gg. Andreas persönlich gerichtet, sondern gg. die „Emergenz-Theorie“.

              Da ich das Ergebnis von emergenten Effekten bezogen auf eine Gesamtsituation als zufällig/unerwartet/überraschend definiere, sehe ich darin die Gefahr, dass die Verantwortlichen das Unglück eben deshalb nicht voraussehen konnten:

              Beispiel: Was kann der Offizier dafür, wenn er seine Soldaten im Gleichschritt über eine Brücke schickt und dieselbe dann aufgrund der „noch unerforschten“ Schwingungen unerwartet einstürzt.

              Nur deshalb habe ich überhaupt so reagiert – der Beitrag von Andreas war ja durchaus sinnvoll. Inzwischen habe ich ihm ja auch einfach „bedingt“ Recht gegeben.😉

              Des weiteren weis ich gar nicht, was daran so schlimm sein soll, die Initiative und den (Überlebens-)Willen der Besucher und damit die Besucher selbst für das Unglück bzw. die Drucksituation verantwortlich (im Sinne von Ursache ab 16:25) zu machen. Es gibt doch genug Zeugenaussagen, in denen die Personen mehr oder weniger beschreiben, wie sie andere „zertrampelt“ bzw. „zerdrückt“ haben – weil sie sich (ur-)instinktiv nur noch selber retten konnten. Welche Drücke sie auf den Knäuelbereich ausgeübt haben, konnten sie doch gar nicht wahrnehmen, da ihnen dafür logischerweise das Wissen gefehlt hat. Dazu kommen offensichtlich Ohnmächtige zu frühen Zeitpunkten und die Meldung „Lebensgefahr“ der Feuerwehr um 16:39.

              Nach meinem Empfinden wird es also niemand mehr schaffen, die Schuld auf die Besucher umzulenken. Dagegen besteht m.E. aber die große Gefahr, dass sich die Verantwortlichen mit „Emergenzgutachten“, Gefälligkeitsgutachten o.ä. aus der Affäre ziehen könnten und das Unglück als eine Verkettung besonders unglücklicher Umstände in die Geschichte eingeht.

              Wäre nicht das erste Mal, das nur „Gott“ als Schuldiger gefunden wird:

              Zitat:
              „16 Mitarbeiter der Gletscherbahn und Verantwortliche von Baufirmen und Behörden wurden angeklagt. Der Haken an der Sache ist: Als Haupteigentümer der Kapruner Gletscherbahnen musste der Staat Österreich über sich selbst richten. Am 19. Februar 2004 sprach der Salzburger Richter Manfred Seiss alle 16 Männer frei. Nur einen Verantwortlichen nannte der Richter: „Da hat Gott wohl für ein paar Minuten das Licht im Tunnel ausgemacht“, sagte er den fassungslosen Hinterbliebenen.“

              Quelle: http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Kaprun-Unglueck-Nach-zehn-Jahren-kein-Schuldiger-gefunden-id8897026.html

      • Pilsbierchen
        Posted 13. September 2011 at 00:59 | Permalink | Antworten

        Hi Lopachron,

        so ganz verstehe ich Deine Reaktion nicht.

        Ich wusste nicht was „Emergenz“ bedeutet, doch die Wikipedia klärt mich auf:
        Emergenz ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen.
        Als Beispiel wird dort im Kapitel „Physik“ gebracht:
        Ein Trupp Soldaten erlangt im Gleichschritt die Fähigkeit, eine Brücke zum Schwingen, dann zum Einsturz zu bringen.
        Auch wenn ich kein Vorwissen habe, verstehe ich das.
        Auf das Beispiel Loveparade übertragen: Ein Einzelner und auch nicht einhundert Leute können solche Wellenbewegungen und auch nicht solchen Druck erzeugen, wie er unter den Massen herrschte. Nicht mehr und nicht weniger würde ich zunächst unter Emergenz verstehen.

        Für einen Veranstalter heißt das, dass es schon einen Unterschied ausmacht, ob er ein paar Hundert oder ein paar Hunderttausend Gäste erwartet und dass er das bei der Planung berücksichtigen muss.
        In der großen Masse sind „physikalische“ Erscheinungen möglich, die bei einer kleinen Masse nicht auftreten können. Genau das beobachten wir doch in den hunderten Videos.

        Wenn die Wissenschaft dieses Phänomen „Emergenz“ nennt, dann soll es von mir aus so sein. Dass dabei auch der „Eigenantrieb“ der Individuen eine Rolle spielt, hat Andreas eingeräumt (Stichwort: „Motivationsfaktor“).

        Wichtig ist doch – und mir scheint, das meint Andreas – dass wissenschaftliche Erklärungen geeignet sind, einen Faktor über andere Faktoren zu stellen, so dass man z.B. schlussendlich den Besuchern die Schuld gibt, weil sie sich „falsch“ verhalten hätten.

        Ich denke, da hat Andreas Micha und Dich falsch verstanden und Du wiederum Andreas.

        Wenn die Wissenschaft so etwas kennt wie „emergente Effekte“ ist es erst recht absurd, den Besuchern selbst die Schuld zu geben, weil die ja i.d.R. gar keine Ahnung von diesen Theorien haben.
        Der Veranstalter hätte dafür sorgen müssen, dass die Bedingungen für „neue Eigenschaften auf der Makroebene“ erst gar nicht entstehen.

        Das hätte er auch tun müssen, wenn er selbst nicht weiß, dass man das „emergente Effekte“ nennt. Auch ohne wissenschaftliche Bildung weiß jeder Mensch, der schon einmal in einer größeren Menschenansammlung war, dass es ab einer bestimmten Dichte ungemütlich und gefährlich wird.

        • lopachron
          Posted 13. September 2011 at 01:51 | Permalink | Antworten

          @PB

          Wie du das beschreibst ist es ok. Ich verstehe unter emergenten Effekten allerdings das sich eine „zufällige/unerwartete“ Gesamtsituation ergibt, die aus dem Verhalten der einzelnen Besucher heraus nicht erklärbar ist:

          Soldaten alle selbes Verhalten -> Ziel Brückenüberquerung -> zufällige/unerwartete Schwingungen -> unerwarteter Einsturz

          Besucher alle Richtung Treppe -> Ziel Flucht/Entkommen/Rettung aus einer Einsperrsituation -> e r w a r t e t e Verdichtung an der Treppe -> e r w a r t e t e (s) Knäuel/tödliche Verdichtung im Zentrum des Drucks nahe der Treppe

          Darin sehe ich den Unterschied. Ohne Wissen um physikalische Vorgänge kann man die sich ergebende Situation bei der LOPA trotzdem erwarten und durch das Einzelverhalten der Personen (Favorisierung der Treppe) auch erklären.

          Übersetzt: Der Führungsstab konnte eine solche lebensgefährliche Situation erwarten (wie schon bei den Rampenkopfböschungen und der Autobahnböschung) – sie sind nicht durch „emergente Effekte“ überrascht worden! Deshalb meine (etwas heftige) Reaktion.😉

          Das steht auch auf Wikipedia:
          „Die inflationäre Verwendung des Begriffs Emergenz steht auch in der Kritik, da viele Effekte als emergent beschrieben werden, obwohl die angeblich neuen Eigenschaften des Gesamtsystems auch aus ihren Einzelteilen erklärbar wären. Die Beschreibung einer Eigenschaft als emergent ist demnach oft nur eine Entschuldigung für mangelnde Einsicht oder Intelligenz des Betrachters, der die komplexen Zusammenhänge in einem System nicht versteht und vereinfachend als emergent bezeichnet.“

          • lopachron
            Posted 13. September 2011 at 04:37 | Permalink | Antworten

            Kann man sich durch eine solche „Emergente-Effekte-Betrachtung“ des Unglücksgeschehen nicht leicht aus der Verantwortung stehlen, da das Unglück ja dann genauso überraschend und unerwartet passiert ist, wie ein Brückeneinsturz (zumindest solange der Zusammenhang Brücken/Schwingungen unerforscht war) durch marschierende Soldaten ?

            Angenommen die Brückenüberquerung der Soldaten dauert 30 Minuten ab 16:30. Um 16:39 meldet ein beobachtender Offizier Lebensgefahr durch beobachtete Rissbildung. Reaktion: Sofort anhalten und langsam zum Ausgangspunkt zurückkehren.

            LOPA: Um 16:39 meldet die Feuerwehr Lebensgefahr/hohe Verdichtung/Übersteigen von Menschen. Reaktion: NULL. Die „Brücke“ stürzt ein. Führungsstab: Kann man nix machen – Emergente Effekte!

            Emergenz = Unerwartetes Phänomen (z.B. Brücke/Schwingungen vor der Erforschung dieses Phänomens) passt m.E. jedenfalls nicht zum LOPA-Unglück und die Verwendung des Begriffes ist m.E. eher gefährlich als nützlich.

            =======================================================================================

            Hier

            http://www.aifb.uni-karlsruhe.de/Lehre/Winter2004-05/organic/10-CrowdDynamics-MoritzMaier.pdf
            (interessant die Seiten 19-24)

            wird auch von Emergenzeffekten und Emergenzphänomenen gesprochen.

            Für mich fallen solche erforschten und damit erklärbaren (komplexen) Vorgänge (also auch die schwingende Brücke mit heutigen physikalischen Erkenntnissen) nicht mehr unter den Begriff „Emergenz“, da die Entwicklung der Gesamtsituation kein Phänomen mehr darstellt, sondern inzwischen bekannt und vorhersehbar ist.

            Aber meinetwegen, Andreas – ich gebe einfach nach😉 – ist doch Wurscht wie das Kind nu heißt. Es geht trotzdem um erklärbaren Massendruck, welcher auf einen 1 Meter breiten Fluchtweg ausgerichtet war. Die Folgen eines solchen Szenarios sind heutzutage bekannt und wurden um 16:39 von der Feuerwehr bestätigt…

            • julius
              Posted 13. September 2011 at 11:15 | Permalink | Antworten

              @lopachron
              LOPA: Um 16:39 meldet die Feuerwehr Lebensgefahr/hohe Verdichtung/Übersteigen von Menschen. Reaktion: NULL.

              auch bemerkenswert in diesem Zusammenhang

              große Anfrage
              http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD15-2777.pdf

              Frage 964.
              Wie bewertet die Landesregierung die Information der Rettungskräfte nach 17:00 Uhr,
              soweit etwa um 17:54 Uhr im Live-Ticker von derwesten.de festgehalten wurde
              „Die Einsatzkräfte melden Verletzte in der Unterführung der Karl-Lehr-Straße vor dem Eingangsbereich des Loveparade-Geländes. Dort gibt es schon seit Stunden dichtes Gedränge. „Es muss was Schlimmeres passiert sein“, sagt Kai V. von den Maltesern. „Wir sollen mit allen Sanitätern an den Tunnel kommen, haben aber von der Feuerwehr noch keine nähere Auskunft bekommen.“ Die Feuerwehr-Leitstelle gibt keine Informationen zur Lage, ihr Pressesprecher ist nicht erreichbar. Derweil wurden mehrere „Entfluchtungstore“ des Festival-Geländes geöffnet.“?

              Frage 965.
              Trifft es zu, dass Rettungskräfte uninformiert waren, weil sie seitens der Feuerwehr keine nähere Auskunft bekommen haben, die Feuerwehrleitstelle keine Informationen zur Lage gab und ihr Pressesprecher nicht erreichbar war?

              mffffgggg

              • Daphne
                Posted 14. September 2011 at 01:06 | Permalink | Antworten

                Ich finds ja an sich schon bemerkenswert, dass die Meldung von der Feuerwehr kam und nicht aus den eigenen Reihen… ob dieser Herr da oben damit zu tun hatte?
                http://www.youtube.com/watch?v=VohMiM54wpA von 16:29 Uhr

                Es muss doch rauszukriegen sein, wer das ist… Ich hatte ja aufgrund der Uniform vermutet, dass es sich um einen Höheren der Feuerwehr handelt… und bei Minute 0:18 scheint er auf sein Handy zu schauen? Evtl hat er grad kein Netz? Die Feuerwehr war ja gegen die 3. Polizeikette auf der Rampe, vgl. hier... evtl dachte sich dieser Feuerwehrherr ( so er denn einer ist) dann doch mal lieber selbst nach dem Rechten schauen zu wollen..? Wenn ja, was wäre gewesen, wenn er dies nicht getan hätte…? Wann hätten denn die Herren Polizisten, die ja die ganze Zeit oben standen, mal Meldung an ihren Führungsstab gemacht…?

              • lopachron
                Posted 14. September 2011 at 01:26 | Permalink | Antworten

                Irgendwie vermisse ich in der großen FDP-Anfrage die Frage 1601:

                Was hatte der Polizeibulli da um 16:50 in der Panikmasse zu suchen ?

                Oder hab‘ ich das trotz mehrmaligem „Überfliegen“ nur überlesen ?

              • Pilsbierchen
                Posted 14. September 2011 at 02:22 | Permalink | Antworten

                @Lopachron

                Frage 903 und 904 – die haben sich bloß in der Zeit vertan. Naja bei 1600 Fragen kann das schon mal passieren.

                Mir ist jedenfalls kein Polizeibus bekannt, der gegen 16:30 nahe der Treppe war, folglich muss der Bulli von 16:50~17:00 Uhr gemeint sein.

                Im Fokus der Frage 903 steht jedoch, weshalb er ohne Durchsage da durchfuhr und nicht, dass er in dem Gedränge selbst eine Gefahr war.

              • lopachron
                Posted 14. September 2011 at 02:56 | Permalink | Antworten

                @PB

                ### Frage 903 und 904 – die haben sich bloß in der Zeit vertan. ###

                Danke, PB – bin wohl beim Lesen von 16:30 schon weiter geflogen.😉

              • Daphne
                Posted 19. September 2011 at 16:55 | Permalink | Antworten

                Ich vermisse unter
                XIV. Einsatzabschnitt West (Zugangsroute West vom Hbf. bis zur Vereinzelungsanlage West) > Seite 103
                die Frage nach der sog. „mobilen Lounge“ im Böninger Park, die ich zuletzt hier gestellt hatte.

                Oder hab ich mich auch verflogen…?😉

              • lopachron
                Posted 19. September 2011 at 21:29 | Permalink | Antworten

                @Daphne

                Böninger Park: Eben! Ein nicht ganz unwichtiges Thema, welches sogar unter Umständen die Katastrophe hätte verhindern können. Außer von dir habe ich dazu aber noch nirgends etwas gehört.

  17. Andreas1
    Posted 14. September 2011 at 16:37 | Permalink | Antworten

    Hallo lopachron,

    ich extrapoliere jetzt einmal meine Beobachtungen aus Missbrauchsprozessen und übertrage das auf die Loveparade. Ein Gegenanwalt würde dann folgendermaßen taktieren:

    Zuerst tritt ein schmieriger psychologischer Sachverständiger auf und beschreibt das menschliche Paniksystem. Das Fazit des Sachverständigen wird sein:
    Panik ist eine Reaktion auf ein bedrohliches Ereignis. Panik geht einher mit hoher vegetativer Erregung, Disstress Vocalisations, einer Freeze-Reaktion und Dissoziation bei gleichzeitiger Parasympathikus-Aktivierung. Dadurch entstehen eher Lähmungen, aber typischerweise keine aktiven Handlungen. Es ist somit aus seiner Sicht auszuschließen, dass die Menschen, welche in Panik verfallen noch einen nennenswerten Beitrag zur Druckentstehung liefern konnten. Sie waren eher wie gelähmt und haben geschrien.
    Danach führt der Gegenanwalt aus, dass dann folglich alle anderen Besucher (also Leute, welche EBEN NICHT in Panik verfallen waren) diesen ungeheuren Druck wohl erzeugt haben müssen. Vielleicht taten sie dies aus Aggression oder aus purem jugendlichen Leichtsinn. Seine wohlfeine Mandantschaft (also Stadt, Veranstalter, Sachverständige, Polizei) jedenfalls wäre dies nicht zuzuschreiben. Wer kann schon mit so viel jugendlichen Leichtsinn rechnen!
    Als nächstes kommt dann ein Sachverständiger aus dem Bereich pedestrian dynamics, welcher untersucht, innerhalb welcher Zeitspanne sich der Druck aufgebaut hat. Dies vergleicht der Gutachter mit kritischen Situationen der Jahre zuvor. Dieser Gutachter kommt zu dem Ergebnis, dass die Druckentstehung vergleichsweise sehr schnell war und somit für Security und Polizei überraschend kam und vermutlich auch unter idealen Bedingungen nur schwer beherrschbar gewesen wäre.
    Nun kommt wieder der Gegenanwalt und zieht folgendes Fazit. Erstens gab es ein Fehlverhalten auf Seiten der Besucher und zweitens war dies nicht vorhersehbar. Seine Mandantschaft ist diesbezüglich aus jeglicher Haftung zu entlassen.

    Wie soll deiner Meinung nach der Anwalt der Nebenklage argumentieren, um dies zu widerlegen?

    Sofort am nächsten Tag kommt die Presse und titelt mit großen Schlagzeilen: „Sauerland und Polizei doch unschuldig!“
    Es gesellt sich eine Moderatorin hinzu, welche beschreibt, dass Gott wohl die Raver für ihr Verhalten strafen wollte – sie habe das ja schon immer vermutet.
    Es schließt sich ein Kirchenvertreter an und dieser beschreibt die vielen angeblichen Sünden der Raver (wohlgemerkt die angeblichen Sünden der Raver und nicht etwa die Sünden pädophiler Kirchenvertreter gegenüber unschuldigen Kindern).

    Innerhalb von zwei bis vier Tagen schließt die Öffentlichkeit befriedigt mit dem Thema ab, frei nach dem Motto: Also doch selber schuld! Gott sei Dank, endlich muss ich mir keine Gedanken mehr machen, dass mir so etwas auch auf dem Public Viewing (z.B. Fußball-WM) passieren könnte, denn das passiert ja schließlich nur sündigen Leuten, welche selber schuld sind.

    Wie kannst Du die öffentliche Meinungen wieder korrigieren?

    PS: Ist das wirklich so weit hergeholt? Warum sollte das so nicht passieren?

    • lopachron
      Posted 14. September 2011 at 19:01 | Permalink | Antworten

      @Andreas

      ### Dieser Gutachter kommt zu dem Ergebnis, dass die Druckentstehung vergleichsweise sehr schnell war und somit für Security und Polizei überraschend kam und vermutlich auch unter idealen Bedingungen nur schwer beherrschbar gewesen wäre. ###

      Genau davor wollte ich ja warnen, während ich dich so verstanden habe, dass du unsere Beschreibung der Druckentstehung lieber mit „emergenten Effekten“ erklärt haben wolltest. Wenn ein Gutachten so etwas dann bestätigt und damit die Unvorhersehbarkeit zur Entlastung der Verantwortlichen heranzieht, haben wir das Worst-Case-Szenario. Deshalb habe war ich ja so heftig dagegen.😉

      Weiterhin habe ich ja oben schon geschrieben, dass die Raver den von ihnen ursprünglich eigeninitiativ ausgerichteten (Treppe) und damit (ungewollt stark) aufgebauten Druck auf den Knäuelbereich gar nicht erfassen konnten. Dies ist in der Tat ein physikalischer Verdichtungsvorgang, welcher aber m.E. eben nicht überraschend entsteht, sondern heutzutage zumindest (Crowd-)Experten bekannt ist. Den Ravern kann man nicht unterstellen, die fatalen Folgen ihres „leichten“ Einzel-Drängelns (bzw. jugendlicher Leichtsinn = Vorkletterer an Mast+Treppe, die dann imitiert wurden) in Summe aller Raver abschätzen zu können.

      Von zunehmender Panik (nur im Knäuelbereich) spreche ich ab ca. 16:45 – vorher war es eher ein Aushalten der Angst in Erwartung lebensrettender Maßnahmen durch die Verantwortlichen. Polizisten waren ja oberhalb von Treppe,Mast,Container helfend zu sehen – also wird schon nix Schlimmes passieren und diese Fluchtwege erschienen legitim…
      Den Unterschied zu Missbrauchsopfern sehe ich aber in der Tatsache, dass diese Personen gerne aggressiv reagieren und eigeninitiativ flüchten würden, aber aufgrund der Unterlegenheitssituation meinen, durch Passivität ihr Leben eher retten zu können. Bei der LOPA war genau das Gegenteil der Fall und dürfte gerade bei den körperlich unterlegenen Personen als erstes zu rabiaten Ausbruchsversuchen geführt haben. (was auch die Videos mit vielen u.a. weiblichen, kleinen und/oder korpulenteren Überkletterern bestätigen)

      Die Verantwortlichen+Experten hätten ein Unglück also voraussehen müssen. (und haben sie auch – siehe Feuerwehrmeldung 16:39/Bedenken der Feuerwehr schon ca. 16 Uhr)
      Man hat wissentlich die Tunnel als Staufläche zur Entlastung der Schleusen+Vorsperren+Rampenkopf genutzt, obwohl man wusste, dass es dort keine Fluchtwege gibt. Mehr als 2 Personen pro Quadratmeter waren im Tunnel-/Rampensystem aber gar nicht zulässig. Trotzdem hat man hier absichtlich und künstlich (Polizeiketten) eine Verdichtung von 6 bis zu über 10 Personen pro Quadratmeter erzeugt – und zwar bevor auch nur ein Raver angefangen hatte zu drängeln. Jetzt haben wir 16:25!
      Um zu diesem Zeitpunkt die Schuld noch bei den Ravern suchen zu können, ist es m.E. zu spät.
      Die Einsperrsituation und die lebensgefährliche Verdichtung wurde durch die Verantwortlichen absichtlich herbeigeführt und beobachtet. Also hätten sie ab 16:30 alle Kräfte bündeln müssen um die selbstverantwortete bedrohliche Lage schnellstens wieder auflösen zu können. Man kann m.E. nicht davon sprechen, dass Experten von der Entwicklung ab 16:30 überrascht gewesen sein könnten. Es war offensichtlich, was passiert, wenn man jetzt nicht massiv eingreift. Schon die Steuerung der Polizeikette 3 hat nicht funktioniert, aber nach den Polizeiketten-Maßnahmen die künstlich und lebensgefährlich verdichteten Raver nun sich selbst zu überlassen, ist für mich eine Straftat und unterlassene Hilfleistung. (Eine Vollsperre mit Abbruch wäre m.E. schon um 15:40 -Platzen des Rampenkopfes- notwendig gewesen.)

      Ich kann auch nicht ungestraft ein Feuer verursachen und dann einfach weglaufen ohne die Feuerwehr zu alarmieren, welche die Menschen noch hätte retten können.

      • Andreas1
        Posted 16. September 2011 at 03:36 | Permalink | Antworten

        Dass man von diesen emergenten Effekten nichts gewusst habe, wäre m.E. eine sehr schlechte Verteidigungsstrategie, denn immerhin war ja der Buchautor sogar vor Ort. Abgesehen davon darf niemand so eine Veranstaltung durchführen, der solche Effekte (egal wie man diese benennen möchte) nicht kennt.

        Ich sehe eher ein Problem darin, dass die Presse und die Öffentlichkeit diese Effekte nicht versteht und missinterpretiert, frei nach dem Motto:
        Auf den Videos sehe ich Besucher drängeln. Auf anderen Videos sehe ich eine starke Drucksituation. Ich weiß, dass es mehrere Verletzte und Tote gab – na dann hängt das ja wohl alles ursächlich miteinander zusammen.
        Diese Vermutung ist noch nicht einmal sonderlich falsch, denn bei einer echten Massenpanik wäre dem auch so – nur eben nicht bei einem „crush“. Hier tötet letztendlich die Personendichte, nicht etwa das Drängeln.

        Ich habe irgendwo gelesen, dass sich bei einer Untersuchung herausgestellt hat, dass vollkommen ohne Panik und Not eine Person bei einem crush gestorben ist, weil diese sich zu ihren Schuhen beugte. In diesem Fall war es so, dass sich die Menschenmenge noch nicht komplett gestaut hatte, es gab also in der gesamten Menge noch einen Bewegungsvektor. Als diese Person sich zu ihren Schuhen beugte, stolperte diese und die nachfolgenden Menschen hatten absolut keinen Platz mehr um auszuweichen. Die vielen dahinter stehenden Menschen, die das alles nicht sehen konnten, haben dann die vorderen Menschen ganz langsam und ruhig über diese Person geschoben und hierdurch getötet. Das heißt, wenn eine Personendichte so zunimmt, dass kein Raum mehr zum Ausweichen ist, dann ist bereits das lebensgefährlich. Vielen Leuten ist nicht klar, dass bei einem crush alleine die Personendichte töten kann. Bei der Loveparade ist nun das Problem, dass es zusätzlich noch eine Drucksituation gab. Jetzt meinen alle, die Drucksituation wäre die Todesursache gewesen. Ich bin davon noch nicht überzeugt. In dem Moment, wo eine Person bestiegen werden muss, da der Platz zum Ausweichen fehlt, ist die Todesursache ein crush und die Personendichte. Wieviel Druck in dieser Personendichte herrscht ist nebensächlich. Aufgrund deutscher Sicherheitsgesetze ist ein crush in Deutschland so gut wie ausgeschlossen. Deswegen gibt es hierfür noch nicht einmal einen Begriff, geschweige denn, dass solche Unfallmechanismen in der Bevölkerung bekannt wären. Hierfür brauchte Deutschland die Duisburger Loveparade und jetzt fehlen die Begrifflichkeiten und die eigenen Lebenserfahrungen hierfür.

        Ich bin auch von der Todesursächlichkeit der Drucksituation nicht überzeugt. Ein Mensch kann auch unter unglaublich starkem Druck noch genügend Luft zum Überleben bekommen. Ein Mensch schützt sich beispielsweise mit den Händen automatisch und stellt sich immer so, dass der Bauchraum auch bei starkem Druck noch die wenigen Zentimeter zur Atmung hat – es sei denn, ich habe noch nicht einmal mehr Platz, meine Hände einzusetzen. Dann kann ich den Druck nicht mehr lenken und bin ungeschützt – und dann geht es sehr schnell, auch ohne viel Druck. Wenn also ein Polizist einen Menschen fesselt und sich auf ihn kniet, dann kann es sehr schnell zur kompressiblen Asphyxie kommen. Andererseits benötige ich aber sehr viel Kraft, um einem Menschen den Brustkorb zu zerquetschen (und ich glaube nicht, dass der Druck hierfür ausgereicht hat). Also auch hier ist doch eher der fehlende Raum das Problem, nicht primär der Druck, denn um die Wiedereinatmung zu blockieren benötige ich kaum Druck. Wichtiger ist, dass der Druck an der passenden Stelle stattfindet. Wenn sich Menschen eine Zeit lang gegeneinander bewegen und sich aneinander reiben, dann kommt irgendwann der Druck zwangsläufig an genau diese Stelle und dann wird das vermutlich schnell tödlich. Es spielt also alleine der Faktor Zeit eine Rolle und nicht der Druck – dieser reicht zur Blockade der Atmung immer aus. Es ist einfach eine Frage der Zeit, wann sich Beine und Arme durch das gegenseitige Bewegen so gegeneinander verschlungen haben, dass der Druck direkt auf den Bauchraum kommt. Selbst unter tonnenschweren Lawinen überleben Menschen – aber eben nicht, wenn der Druck genau auf die falsche Stelle kommt. Also hier ist der Faktor „fortschreitendes Verschlingen“ und die Zeitdauer determinierend, nicht der Faktor Druck.

        Abgesehen davon habe ich in Büchern (die bereits vor der Loveparade geschrieben wurden) gelesen, dass es ab einer bestimmten Personendichte zum Umfallen dieser verschlungenen Personen kommt. Auch hier ist der mangelnde Raum für Ausweichschritte das Problem und der mangelnde Raum für eine schnelle Rettung der unteren Personen. Wie viel Druck in der Menge herrschte ist dabei nebensächlich. Dieses Verschlingen findet auch ohne starken Druck statt. Also in allen Bereichen komme ich eher auf den Faktor Platz und den Faktor Zeit.

        Jetzt gab es auf der Loveparade zusätzlich eine sehr starke Drucksituation und ich will mir gar nicht vorstellen, wie sehr diese Menschen gelitten haben. Ich war selber einmal kurze Zeit in einer ähnlichen Situation und ich glaube nicht, dass ein Außenstehender diese Gefühle nachempfinden kann. Trotzdem muss ich mir überlegen, ob es nicht auch ohne Drucksituation zu Toten gekommen wäre, da dies in Fachbüchern unter dem Oberbegriff crush nun einmal so beschrieben wird. Ich denke durch das Drücken wurde in erster Linie Todesfurcht und sehr starke Schmerzen verursacht. Die wirkliche Todesursache war jedoch eine andere.

        Natürlich ist es so, dass ich dieses Wissen alleine aus Vorlesungen und Büchern habe. Von der Loveparade selber habe ich keine Ahnung. Deswegen jetzt meine Frage an Euch: Professor Schreckenberg et al beschreiben als Hauptproblem bei einem crush die Abnahme von lebenswichtigen Ressourcen, nicht etwa den Druck. Kann es nicht sein, dass dies auch bei der Loveparade das eigentliche Problem war und der starke Druck war eher ein sehr schreckliches Nebengeschehen (aber alleine eben noch nicht todesursächlich)? Die Frage ist doch eher, wann ist der Raum für Ausweichschritte weg. Und die Frage ist doch eher, ob man die Menschen sich so lange aneinander reiben lässt, bis sich diese so dicht gepackt haben, dass sogar noch der Zentimeter zur Atmung fehlt. Selbst in einer Menge unter starkem Druck ist m.E. dieser Zentimeter irgendwo noch vorhanden. Es bedarf also noch des Faktors „Zeit zum Verschlingen“, ansonsten passiert (abgesehen von Schmerzen und Todesfurcht) noch nicht viel.

        • lopachron
          Posted 16. September 2011 at 04:18 | Permalink | Antworten

          Sag mal Andreas1: Bist du mit Blue verwandt ?

          So langsam kann und will ich nämlich auch nicht mehr folgen.😉

          • Andreas1
            Posted 16. September 2011 at 05:09 | Permalink | Antworten

            Gut, dann machen wir es kürzer:

            Wenn in der Literatur steht, dass in einer sehr dichten Menschenmenge (vollkommen ohne Drucksituation) es einen Toten gegeben hatte, weil sich eine langsam bewegende Menschenmenge über eine zufällig gestolperte Person geschoben hat und dies, weil schlichtweg der Platz zum Ausweichen fehlte, dann muss ich doch erst einmal schauen, wie viele Personen hierdurch auf der Loveparade verletzt oder getötet wurden. Diese muss ich abziehen, denn sie wären auch ohne Druck verletzt oder getötet worden. Es fehlte halt der Platz zum Ausweichen und bei der nächsten Bewegung der Menschenmasse wurden sie bestiegen (OHNE Druck, alleine aufgrund der langsamen Bewegung einer Menschenmasse).

            Wenn ein Mensch getötet wird, weil eine Gruppe von Menschen umgeschmissen wird und die untersten Menschen nicht rechtzeitig gerettet werden konnten, so ist auch dies alleine der Dichte zuzuschreiben. Eines besonders starken Druckes bedarf es dabei nicht. Notwendig ist, dass sich die Menschen lange aneinander gerieben und hierdurch verschlungen haben. Bei der nächsten Bewegung in der Menge stürzen diese unweigerlich um (auch OHNE besonders starke Drucksituation). Auch diese Menschen muss ich abziehen, denn sie sind nicht durch Druck getötet worden, sondern es fehlte der Platz für den Ausweichschritt. Bei der nächsten Bewegung in der Menschenmenge sind sie dann umgestürzt. Auch das ist in der Literatur meines Wissens ohne Drucksituation beschrieben und würde offenbar auch bei milden Druck stattfinden. Es ist also die Pesonendichte und ein (immer vorhandener) Bewegungsvektor, der umschmeisst und die Rettung danach unmöglich macht und somit tötet!

            Wie viele Menschen bleiben nun übrig und wurden tatsächlich wegen dem durch die Teilnehmer erzeugten Druck verletzt und nicht alleine aufgrund der Personendichte?

            Dreiviertel? Die Hälfte? Ein Viertel?

            • lopachron
              Posted 16. September 2011 at 09:32 | Permalink | Antworten

              @Andreas1

              Ob jetzt ein hoher Druck, Panik oder aber eine hohe Verdichtung oder eine Mischung aus Allem zum Tode geführt hat, spielt im Ergebnis aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle. Man kann unsere Darstellung der Hauptdruckverhältnisse auch gerne in Richtung Haupt-Strömungsverhältnisse umdeuten, die Richtung Zentrum der Haupt-Strömung trotz vergleichsweise milden Drucks eine zunehmend hohe und lebensgefährliche Verdichtung erzeugt haben. (ob jetzt mit 500kg/m² Druck, schleichend „drucklos“ oder von jedem etwas…)
              Das schlicht der Platz zum Ausweichen fehlte und Menschen stehend erstickt/erdrückt und/oder gestürzt/liegend übertrampelt/zugeschoben wurden, ist offensichtlich. Dieses Verhältnis habe ich früher mal auf 25 zu 75 geschätzt.
              Man muss sich auch bewusst machen, dass sich die Haupt-Druck- bzw. Strömungsverhältnisse „nur“ auf eine Menschenmenge von ca. 2000-3000 Personen und eine Fläche von der Größe eine Tennisplatzes beziehen, wovon ein paar Hundert Personen im Zentrum etwa auf die Fläche eine etwas größeren Wohnzimmers zusammengedrückt/verdichtet wurden.

              Kleine Chronologie: (ohne die ab 18-Videos und Lopavent-Videos)

              15:30 Das Ursprungsproblem https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/bewegungsmodell.pdf
              15:35 Ausbrechen am Rampenkopf http://www.youtube.com/user/MrAlmatykaz#p/a/u/2/qzNrGBBw-nA

              15:55 Besucher werden im Tunnel „unzulässig“ vorverdichtet http://www.youtube.com/watch?v=ex2FmYdNTiQ
              16:17 Rampe durch Polizeikette abgesperrt http://www.youtube.com/watch?v=KaDoWMAZYyo#t=0m40s
              16:25 Rampe + Tunnel werden „geflutet“, Rampe bleibt aber durch angestauten Abgängerstrom weiterhin abgesperrt http://www.youtube.com/watch?v=MSGJW1uJMS0

              16:29 Druck+Verdichtung http://www.youtube.com/watch?v=so6-7Ezeo3U#t=02m25s
              16:30 Verdichtung+Druck http://www.youtube.com/watch?v=QF3PMPl7iqs#t=05s
              16:36 Verdichtung+Druck http://www.youtube.com/watch?v=AYjlXhPcF4s#t=37s
              16:45 Druck+Verdichtung http://www.youtube.com/watch?v=vDPV6aF3kOk#t=37s
              16:47 Verdichtung+Druck http://www.youtube.com/watch?v=Y3qlzW-B9OM#t=08m25s

              16:54 Druck+Verdichtung+Panik http://www.youtube.com/watch?v=xxd_KlaCiNY#t=15s
              16:57 Panik+Verdichtung+Druck http://www.youtube.com/watch?v=R5Gn_MX14XU
              16:57 Panik+Druck+Verdichtung http://www.youtube.com/watch?v=N795HhESDkw#t=20
              16:59 Verdichtung+Panik+Druck http://www.youtube.com/watch?v=Uk9BXDdGJoQ
              17:01 Panik+Verdichtung+Druck http://www.youtube.com/watch?v=dP-5VOCU30U#t=02m32s

              17:04 Menschenknäuel+Panik+erste Bergungsversuche http://www.youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY
              17:20 Menschenknäuel aufgelöst http://www.youtube.com/watch?v=FYXQLgd_VA8#t=4m40s

              An welcher Stelle besteht da jetzt genau die Gefahr, die Besucher schuldig zu „gutachten“ ?
              Wo genau kann ich „Emergenz“ beobachten mit überraschender Veränderung der Gesamtlage ?
              Wo genau kann ich „crush“ beobachten und was ändert das dann ?
              Und die wichtigste Frage: Welche Personen muss ich jetzt genau von welchen abziehen und was ändert das dann ?
              😉

              • Posted 16. September 2011 at 10:42 | Permalink | Antworten

                Hab extra wegen Deiner „Tennisplatzanalogie“ die Maße mal nachgeschaut:
                Länge 23,77 Meter und je nachdem .ob man Doppel oder Einzel spielt, 8,23 oder 10,97 Meter breit.
                Ist das nicht zu klein, als Analogie?
                Sind es nicht auch mehr Betroffene?
                Eine Zahl habe ich im Kopf:
                450 Quadratmeter auf der Gedenkfeier zum Jahrestag (bis zum neuen massiven von Krieger errichteten Zaun).
                Daher nie mehr als 900 Personen zugelassen.

              • lopachron
                Posted 16. September 2011 at 17:08 | Permalink | Antworten

                @Lothar

                Tennisplatz: http://img249.imageshack.us/img249/9272/tennisplatz.jpg

                Ich bin grob von 250 m² ausgegangen mal 8-12 Personen – und nur Bereich der Hauptdruck-/Hauptströmungverhältnisse im Großraum Treppe/Plakat.

                Halbkreisform des Knäuels ähnlich des hier beschriebenen Effekts, Seite 21: http://www.aifb.uni-karlsruhe.de/Lehre/Winter2004-05/organic/10-CrowdDynamics-MoritzMaier.pdf

                M.E. passt die Analogie also ganz gut…😉

              • Andreas1
                Posted 19. September 2011 at 04:55 | Permalink | Antworten

                @ lopachron

                Auch wenn es für die Verantwortlichen sicher nicht mehr möglich sein wird, sich für unschuldig zu bekennen, so werden diese meiner Meinung nach aber versuchen, ihr Strafmaß zu mildern, indem sie behaupten, sie hätten sich nicht den gesamten Schaden zuzurechnen, da die Raver sich in der Wartesituation unvernünftig und irrational verhalten hätten – bei den Loveparades die Jahre zuvor wären die vergleichbare Situationen schließlich auch komplett ohne Schaden verlaufen.

                Ich erinnere mich an einen Strafprozess gegen mehrere Neonazis, die einen Ausländer „erschrecken“ wollten, indem sie ihn quer durch die Stadt hetzten. Auf der Flucht hat sich der ausländische Mitbürger dann schwer verletzt. Der Verteidiger plädierte, dass die Neonazis nur in Bezug auf die Hetzjagd, nicht jedoch in Bezug auf die schweren Verletzungen zu verurteilen wären und ist damit zumindest auf der unteren Instanz auch erfolgreich gewesen. Das Strafmaß war dadurch eine Verhöhnung des Opfers.

                Nun zu Deiner Frage in Bezug auf Fehlbegutachtung: Man könnte ein Gutachten einführen, dass die Steuerungsfähigkeit der allermeisten Besucher eben nicht aufgrund Panik außer Kraft gesetzt gewesen war und es alleine aufgrund der Fehlregulierung der Besucherströme noch nicht zum Unglück hätte kommen müssen. Dass Wikipedia, oder dass Therapeuten, oder dass Du den Besuchern eine entschuldigende Panik attestierst wird nicht helfen. Einmal abgesehen davon, dass man auch Gutachten kaufen kann, ist selbst für mich eine Panik (welche so beherrschend ist, dass sie den freien Willen der Besucher komplett außer Kraft setzt) nicht erkennbar. Ich könnte das vielleicht vermuten, aber Vermutungen reichen vor Gericht nicht aus.

                Der zweite Punkt ist, dass man vermutlich behaupten wird, dass man die Drucksituation nicht hätte erkennen können, weil man Druck auf einer Videoaufnahme nicht sichtbar machen kann und auch nicht messen kann. Man kann nur die Auswirkungen erkennen (Hilferufe, Handzeichen) und diese wären so unauffällig gewesen, dass man diese als Klamauk der Besucher fehlinterpretiert hätte.

                Auch wenn die Stadtverwaltung sicherlich verurteilt werden kann, so stellt sich immer noch die Frage nach der nicht erfolgten Evakuierung und hier wird der Verteidiger ansetzen. Eine Falschdarstellung in der Presse könnte dergestalt erfolgen, dass man behauptet:
                Ja, man hätte zwar Sicherungseinrichtungen weggelassen und auch Wartezeiten durch ein nicht sonderlich gutes Konzept verursacht, aber man wusste ja auch nicht, dass die Raver so ungeduldig wären und die anderen „zu Tode“ drängeln. Und man wusste ja auch nicht, dass einige Raver so unglaublich rücksichtslos wären, dass sie andere einfach zu Boden reißen und übertrampeln. Hätte man nur geahnt zu welchem antisozialen Verhalten die Raver in der Lage wären, so hätte man nie im Leben eine Loveparade überhaupt auch nur in Erwägung gezogen.

                Dann kommt Trick Nr. 17: Weil man (hier gemeint: Die Verantwortlichen) nun aber durch Weglassen der Sicherheitseinrichtungen irgendwie zum Unglück ein wenig beigetragen hätte, setzt man einen schönen Entschädigungsfond für die armen (rücksichtslosen) Besucher auf und zum guten Schluss lassen sich die Täter als Wohltäter feiern und Gesellschaft ist wieder glücklich (außer die Besucher, die ärgern sich natürlich schwarz). Aber lass mich doch nicht begründen, warum man nun doch noch eine Falschdarstellung betreiben könnte. Natürlich werden sie es probieren, da sind wir doch eher der gleichen Meinung, oder?

                Wenn nun einmal die Personendichte getötet hat und nicht der Druck, dann darf man nicht ständig versuchen, die Besucher für eine Drucksituation zu entschuldigen, die gar nicht ursächlich für das Unglück war. Das Unglück wäre IMMER erfolgt und die Besucher konnten überhaupt keinen Einfluß auf den Unglücksverlauf haben, da es ein „Crush“ war. Und bei einem Crush tötet die Dichte alleine und nicht der Druck. Der Druck ist das offensichtliche und erkennbare – mehr jedoch nicht – es tötet ein Mechanismus, der eben nicht so leicht erkennbar ist.

                Und nun kann sich hier niemand mehr herausreden, denn eine PersonenDICHTE ist für jeden Crowd-Manager (oder Polizeiführer) auf den Videos sofort erkennbar, ein PersonenDRUCK hingegen nicht. Das Auszählen von Besucherdichten gehört zu seinem Job. Und die tödliche Gefahr eines Crush war auch hinreichend bekannt, denn Prof. Schreckenberg et al haben meines Wissens höchstpersönlich diese Kategorie eingeführt, weil bei einem „Crush“ nun einmal die Dichte tötet, während bei einer Massen-Panik die Psychologie tötet (deswegen diese neue Kategorie). Und gerade weil Herr Prof. Schreckenberg diesen Begriff geprägt hat, sollte man genau dieses Fachwort hierfür auch benützen – ihm zu Ehren und um ihn daran zu erinnern. Offenbar hatte er sein eigenes Buch vergessen und dachte anfangs, die Besucher wären wohl schuld gewesen, obwohl er auf diese zweite Erklärungsmöglichkeit hätte doch kommen müssen.

                Wo ist denn der Zusammenbruch der Kooperation bei den Besuchern? Auf jeden egoistischen Überkletterer kommen Dutzende von Hilfeleistungen – da kann man doch nicht hergehen und eine Panik attestieren. Es gab sie mehrheitlich offenbar nicht! Die Besucher haben es offenbar überwiegend bis zuletzt geschafft, ihre panischen Gefühle sogar noch zu unterdrücken und versucht sich gegenseitig zu helfen. Sie konnten den Schaden trotzdem nicht von sich abwenden, weil nun einmal die Personendichte getötet hat. Darauf hatten sie nun einmal keinen Einfluss. Ich sehe auch keine panische Drängelei. Ein Überlebenskampf direkt vor der Treppe bei schwindenden Ressourcen ist keine Panik! Sie ist nicht irrational, sie ist höchstberechtigt. Die gleichen Besucher, die zur Zeit teilweise weinend und teilweise mit gebrochenem Blick von ihrem angeblichen Versagen berichten, sind in dieser Gefahrensituation offenbar über sich hinausgewachsen und hatten sich gegenseitig bis zum Schluss geholfen – zumindest mehrheitlich. Das ist das Gegenteil einer Panik.

                Wenn man ständig versucht, eine Panik zu entschuldigen (die aber gar nicht vorhanden war), dann wird die Gegenseite ein Gutachten einführen und feststellen lassen, dass es keine Massenpanik im eigentlichen Sinne (auch nicht „lokal“) gab und schon werden die Besucher wieder mangels besseren Wissens „schuldig“ gesprochen. Auch wenn es die intuitiv einfachere Erklärung ist (nämlich Panik, hierdurch Druck, hierdurch Tote) muss man sich die Mühe machen und es richtig erklären. Die richtige Erklärung ist:
                Personendichte steigt -> Ausweichschritt nicht mehr möglich -> Umfallen und Besteigen von Personen.

                Wenn ich Leuten die Beine zusammenbinde, so dass diese kein Gleichgewicht mehr herstellen können und wenn ich diese dann in eine verdichtete Personenmenge stelle, dann werden diese sterben, denn irgendwann wird die Personenmenge sich zufällig (oder aufgrund äußeren Anlass) ganz langsam (oder vielleicht auch schnell) einen halben Meter nach rechts (oder nach links) bewegen. Die Personen mit den zusammengebundenen Beinen werden dann umstürzen und übereinander geschoben. Rettung für die untersten Personen ist aufgrund der Dichte nicht möglich -> Tod. Ab einer bestimmten Personendichte stehen die Leute wie die Sardinen, dann kann ich mir das Seil auch gleich sparen, denn sie bekommen ihre Beine sowieso nicht mehr auseinander. Die Dichte tötet.

                Ebenso werden Personen getötet, die zufällig stürzen, denn sie müssen bei der nächsten Bewegung der Menschenmenge bestiegen werden, da selbst für diesen Ausweichschritt der Platz fehlt. Es tötet die Dichte.

                Ebenso sterben Leute, die einen Kreislaufzusammenbruch in der Menge erleiden (z.B. aufgrund psychischen Reaktion, z.B. aufgrund gezielte Druckeinwirkung auf Halsbereich oder Bauchbereich), weil diese dauerhaft nicht in die Schocklage verbracht werden können und keine Abwehrspannung gegen den Druck mehr aufbauen können. Die Dichte tötet.

                Ich denke es ist notwendig, dass man das noch einmal ausdrücklich betont, dass die meistens Verletzungen NICHT aufgrund einer (beeinflussbaren) Drucksituation, sondern aufgrund der (von den Besuchern nicht-beeinflussbaren) Dichte verursacht wurden und somit IMMER entstanden wären. Und dass es vollkommen absurd, ständig eine Drucksituation zu beschreiben und zu entschuldigen, wenn das Unglück auf der Loveparade doch IMMER passiert wäre. Das Offensichtliche (nämlich der Druck) ist nicht immer auch gleichzeitig auch das Wirksamere.

                Natürlich ist das alles im Moment egal, weil sich zur Zeit niemand trauen wird, noch einmal den Besuchern so offensichtlich die Schuld zuzuschieben, aber dann erfolgt das beim Prozess eben mit perfiden Mitteln. Ich will gar nicht wissen, wie viel manpower bereits daran arbeitet, die „ehrenwerten“ Stadtoberen vor Strafe zu schützen.

              • TheCircle
                Posted 19. September 2011 at 09:33 | Permalink | Antworten

                Andreas1 schrieb: „Wo ist denn der Zusammenbruch der Kooperation bei den Besuchern? Auf jeden egoistischen Überkletterer kommen Dutzende von Hilfeleistungen – da kann man doch nicht hergehen und eine Panik attestieren. Es gab sie mehrheitlich offenbar nicht! Die Besucher haben es offenbar überwiegend bis zuletzt geschafft, ihre panischen Gefühle sogar noch zu unterdrücken und versucht sich gegenseitig zu helfen. Sie konnten den Schaden trotzdem nicht von sich abwenden, weil nun einmal die Personendichte getötet hat. Darauf hatten sie nun einmal keinen Einfluss. Ich sehe auch keine panische Drängelei. Ein Überlebenskampf direkt vor der Treppe bei schwindenden Ressourcen ist keine Panik! Sie ist nicht irrational, sie ist höchstberechtigt. Die gleichen Besucher, die zur Zeit teilweise weinend und teilweise mit gebrochenem Blick von ihrem angeblichen Versagen berichten, sind in dieser Gefahrensituation offenbar über sich hinausgewachsen und hatten sich gegenseitig bis zum Schluss geholfen – zumindest mehrheitlich. Das ist das Gegenteil einer Panik.“

                Genauso sehe ich das auch. Zumal ein Großteil der Überkletterer von einer ganz prekären Stelle aus ihre Klettertour starteten.
                Neben und hinter Ihnen lagen die Menschen am Boden (WZ–Bilder), durch den Druck von der Treppe drohten auch sie auf die Liegenden zu fallen. Einige der Überkletterer konnten bei der großen Welle die Balance halten und standen jetzt wie eine „Insel“ in der liegenden bzw. schräg liegenden Menge. Sie standen jetzt vor der Entscheidung entweder Gefahr zu laufen auch in die Menge zu fallen und dort den Druck zu erhöhen, oder die Flucht nach vorne anzutreten. Leider wirkte sich der Fluchtweg zumindest vom Standort der Überkletterer bis in Höhe des Vorfahrtsschildes KATASTROPHAL aus, da sich hier zu unterst die „Sarah H.-Linie“ befand.

                Doch panikartige Szenen konnte auch ich bisher nicht erkennen, ich sehe eher eine unglaubliche Selbstdisziplin bei der Menge und oftmals auch gegenseitiges Helfen, selbst mitten im Knäuel.

              • lopachron
                Posted 19. September 2011 at 11:22 | Permalink | Antworten

                @Andreas1

                Zunächst kann ich diesem (deinem) Kommentar, so wie ich ihn verstehe, diesmal fast vollständig zustimmen. Das hast du m.E. sehr vernünftig und plausibel dargestellt und mit dem Begriff „crush“ kann ich mich auch viel eher anfreunden, als mit dem Begriff „Emergenz“.😉

                Meine Anmerkungen:

                Die Bezeichnung „Wartesituation“ halte ich für zu untertrieben, denn es war eine Einsperrsituation ohne erkennbaren Ausgang bzw. ohne erkennbare Führung. Dazu kam ein mehrere Tausend Personen starker Abreise-Gegenstrom sowie ein mehrere Zehntausend Personen starker Nachstrom aus den beiden Tunneln. Im unteren Rampenbereich wurden also innerhalb von wenigen Minuten insgesamt ca. 5000 Personen auf einer Fläche von ca. 800m² zusammengepfercht. Dies entspricht einer anfänglichen durchschnittlichen Verdichtung von 6 Personen je m² innerhalb kürzester Zeit. Kurz zuvor war dieser Bereich noch menschenleer.

                Eine Wartesituation hatten wir z.B. an den Schleusen, auch eingesperrt zwischen Zaunelementen. Aber im Gegensatz zu der Situation im unteren Rampenbereich, war die dort herrschende Dichte offensichtlich, nicht plötzlich überraschend auftauchend und somit für die Raver als Wartesituation erkennbar. Man wusste, dass es weitergeht, wo es weitergeht und auch in etwa wann es weitergeht.
                Im unteren Rampenbereich war die Situation dagegen nicht mehr als Wartesituation erkennbar. Im Gegenteil – es offenbarte sich die Tatsache, dass die Verantwortlichen die Kontrolle über die Personenströme verloren hatten. Da immer mehr Personen in diesen 900 m²-Raum einströmten und sich die Verdichtung zunehmend erhöhte, blieb den o.g. anfänglich ca. 5000 eingekesselten Ravern nichts anderes übrig, als sich mehrheitlich Richtung Treppe als letzten und einzig machbaren Fluchtweg hin zu orientieren und die paar schon erfolgreich per Treppe Geflüchteten zu imitieren. Die einzig sichtbaren Polizisten oberhalb der Treppe haben die Mehrheitsmeinung noch verstärkt, dass die Lage außer Kontrolle geraten ist und die Treppe die letzte legale Fluchtmöglichkeit darstellt, einer akut wahrgenommenen chaotischen und bedrohlichen bis lebensgefährlichen Lage noch zu entkommen.

                Auf diese Weise ergab sich im Großraum Treppe/Plakat in etwa auf der Grundfläche eine Tennisplatzes (260m²) eine weitgehend einströmige Hochverdichtung von ca. 2000-3000 Ravern bzw. 8-12 Ravern pro m².
                Die restlichen 2500 eingekesselten Raver orientierten sich mehrströmig Richtung Rampenkopf, Richtung Mast, Richtung Container und nachrangig Richtung des Großraumes Treppe. Aus Richtung der beiden Tunnel und aus Richtung der oberen Rampe haben zusätzlich 3 weitere Strömungsrichtungen „dazwischen gehauen“ bzw. die durch die Treppenverdichtung entstandenen Freiräume aufgefüllt und somit eine Wand rund um den „Tennisplatz“ aufgebaut.
                Im Außenbereich des Großraumes Treppe (Tennisplatz) herrschte also eine geringere und variable Verdichtung zwischen 6 und 10 Personen je m².

                In Lopavent-Überwachungskamera 13 – HD sieht man ab 16:38:32 am linken Bildrand eine mehrere Hundert Personen starke rückwärtige Wellenbewegung sowie starke Wellenbewegungen am Lichtmast. Desweiteren sieht man deutlich, dass die Raver eher stehen als drängeln.
                Es herrscht zu diesem Zeitpunkt eine so hohe Gesamtverdichtung, dass jeglicher (langsam gleichmäßiger oder abrupter) Nachströmdruck aus den Tunneln, der „Abwärtsdruck“ der stetig einströmenden Abreisewilligen und jegliche Gegendruckversuche aus dem „Tennisplatzbereich“ weitläufige Effekte in der Menschenmasse auslösten. Gegen Ende des Videos erkennt man am oberen linken Bildrand wieder Wellenbewegungen Richtung Knäuelbereich. Zu diesem Zeitpunkt dürften schon 1000-2000 Personen zusätzlich zu den beschriebenen 5000 in den unteren Rampenbereich eingeströmt sein und die Verdichtung auf dem „Tennisplatz“ dürfte seine lebensgefährliche Maximalgrenze längst erreicht haben. Nicht umsonst hat die Feuerwehr just zu diesem Zeitpunkt „panikartige Bewegungen“ und „überrannte Menschen“ an den Führungsstab gemeldet und nicht umsonst werden uns die Lopavent-Aufnahmen ab 16:40 vorenthalten…

                Als Druck würde ich also die Verhältnisse am Außenrand des zuvor per Strömung und Druckwellen hochverdichteten „Tennisplatzes“ bezeichnen, welcher die lebensgefährliche Maximaldichte speziell im Knäuelbereich (direkt vor der Westwand) lange aufrecht gehalten hat und gegen den sich die paar Hundert Raver im direkten Treppen-/Knäuelbereich nicht zur Wehr setzen konnten. Die halbkreisförmige Knäuelstruktur ist m.E. ein Zeichen für den Übergang Druck/Gegendruck–>Verdichtung.
                Unsere Darstellung der Hauptdruckverhältnisse ist m.E. also als eine Mischung aus den vorherrschenden Hauptdruck- und Hauptströmungsverhältnissen anzusehen. Die Verdichtung im Knäuelbereich konnte sich durch stetig nachströmende Raver nicht mehr auflösen und die notwendigen Überlebensressourcen schwanden schnell dahin.

                Die Fehlregulierung der Besucherströme und die so provozierte Einkesselung/Verdichtung führte m.E. ganz klar zu o.g. Situation. Eine „entschuldigende Panik“ brauchen wir bis hier hin und auch später gar nicht. Trotz allem gab es sie – aber sie war m.E. nicht ursächlich im Sinne von Massenpanik/irrationalem Verhalten, das zum Unglück führte.

                Druck und Verdichtung hängen für mich bei dem LOPA-Unglück also zusammen, da die durch eine zunehmende Verdichtung und Treppenabfluss kurzfristig entstehenden rückwärtigen Freiräume nur unter ungleich starken Druck/Gegendruckverhältnissen wieder geschlossen werden konnten. Nur unter der Prämisse eines solchen einseitig überlegenen stetigen Außendruckes im Zusammenhang mit den Rampenwänden und dem somit begrenzten Platz konnte sich die Verdichtung ja erst vergrößern bzw. halten. Den einfach so auf einer „grünen Wiese“ steigt die Personendichte ja nicht irgendwo lebensgefährlich hoch an – jedenfalls nicht auf einer so kleinen Fläche, wie der eines Tennisplatzes.

                Wie ich aber oben bereits geschrieben habe, bin ich der Ansicht, das die Besucher den von mir genannten Außendruck, ebenso wie die Verdichtung, nicht beeinflussen konnten. Denn der Außendruck bestand vorwiegend aus – aus den Tunneln nachströmenden – Ravern, welche den durch die zunehmende Verdichtung entstandenen Platz nutzten, ohne überhaupt etwas von dieser Verdichtung mitzubekommen.

                Also meinetwegen nennen wir es „crush“ mit durch die Raver unbeeinflussbarem (Tunnel-)Außendruck auf den „Tennisplatz“.😉

                • Daphne
                  Posted 19. September 2011 at 13:42 | Permalink | Antworten

                  „Druck und Verdichtung hängen für mich bei dem LOPA-Unglück also zusammen“

                  Bin ja kein Physiker… aber hängen Druck & Verdichtung nicht grundsätzlich immer zusammen…? Wie soll sich etwas ohne Druck verdichten…?

              • lopachron
                Posted 19. September 2011 at 19:19 | Permalink | Antworten

                @Daphne

                ### Bin ja kein Physiker… aber hängen Druck & Verdichtung nicht grundsätzlich immer zusammen…? Wie soll sich etwas ohne Druck verdichten…? ###

                Genau – eine Hochverdichtung funktioniert nur unter Druckeinfluss ! Gemeint ist hier aber, dass der permanent stärkere Außendruck durch vorwiegend aus den Tunneln nachströmende Raver die hohe Verdichtungssituation im Knäuel-/Treppenbereich zu lange aufrecht erhalten hat, während z.B. bei einem selbstzündenden Dieselmotor die Kraftstoff/Luft-Verdichtung in Kraft umgesetzt und damit wieder aufgelöst wird. Zusätzlich zu den vorstellbaren direkten Verdichtungsopfern müssen aber auch noch andere Einflüsse (Bulli, Stolperfallen, Stürze, Panik etc.) als Knäuel-verursachend berücksichtigt werden.
                Im Prinzip gibt es m.E. 2 Zeiträume: 16:40 bis 16:50 (Verdichtungsopfer) und 16:50 bis 17:00 (Knäuelopfer)

                • Daphne
                  Posted 20. September 2011 at 00:15 | Permalink | Antworten

                  Gemeint ist hier aber, dass der permanent stärkere Außendruck durch vorwiegend aus den Tunneln nachströmende Raver die hohe Verdichtungssituation im Knäuel-/Treppenbereich zu lange aufrecht erhalten hat

                  Schon klar… aber Physik isses trotzdem😉 ansonsten d’accord FullAck

              • Daphne
                Posted 19. September 2011 at 21:33 | Permalink | Antworten

                die Dichte tötet“ -Andreas

                Dichte entsteht aber nicht aus dem Nichts, sondern ist eine Folge von Druck, also einer Kraft, die durch Masse und Bewegung entsteht, wie Du ja selbst schreibst („Wenn ich Leuten die Beine zusammenbinde, so dass diese kein Gleichgewicht mehr herstellen können und wenn ich diese dann in eine verdichtete Personenmenge stelle, dann werden diese sterben, denn irgendwann wird die Personenmenge sich zufällig (oder aufgrund äußeren Anlass) ganz langsam (oder vielleicht auch schnell) einen halben Meter nach rechts (oder nach links) bewegen.“) Dieser Druck ist aber nicht mit „Drängeln“ gleichzusetzen, genau wie Panik nicht gleich kreischend umherrennen und andere niedertrampeln ist. Panik kann lähmen (freeze), wie oben bereits erwähnt wurde. Panik ist auch nichts grundsätzlich Irrationales. Irrational ist höchstens die sog. „Panikstörung„, also eine Erkrankung, wo es zu Paniksymptomen ohne unmittelbare reale äußere Bedrohung kommt > „Panikattacken“. Das Verhalten (Flucht, Kampf, Freeze) in einer (realen) Paniksituation mag vielleicht insofern irrational sein, weil man nur noch eingeschränkte Kontrolle über sich hat und da läuft halt bei jedem ein anderes Programm ab. Und da mag es auch Menschen geben, die nicht so leicht in Panik zu versetzen sind und ruhig bleiben und sich um andere kümmern können (z.B. Pizzamanne) oder die, die unangenehme Situationen und Gefühle einfach „wegkaspern“. Ich denke, in den Videos sind viele Facetten menschlichen Verhaltens in Extremsituationen zu sehen.

              • Andreas1
                Posted 20. September 2011 at 14:36 | Permalink | Antworten

                Hallo Daphne,

                es ist vollkommen richtig, dass die Psychologen sehr viele Reaktionsmöglichkeiten in Extremsituationen kennen (Derealisation, Dissoziation, agitiertes Verhalten, Selbstzerstörungstrieb oder Selbstaufgabe aufgrund nicht-ertragbarer Affekte oder Schmerzen, flight- fight-Reaktion, freeze-Reaktion, Altruismus aufgrund Bindungsverhalten bzw. aufgrund Einhaltung der Gruppennormen usw.).

                Auf den (vergleichsweise) wenigen Videos, die ich gesehen habe, meine ich es aber so zu sehen, dass die meisten Besucher zwar sehr leiden und schwer mit panischen Gefühlen kämpfen, diese jedoch für mich ziemlich deutlich erkennbar unterdrücken können. Vielleicht auch deswegen, weil „altruistische Reaktionen“ der umstehenden Besucher (nämlich Mut-Zusprechen, Hilfe-Anbieten, Wasser-Anbieten, Hand-Halten usw.) ihren Durchhaltewillen stärkten. Das hat insgesamt überhaupt nichts von einer Massenpanik oder Panik oder panischen Verhalten. Aber ich würde gerne den Begriff Panik jetzt erst einmal zurückstellen, weil mir etwas anderes unter den Nägeln brennt. Vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen:

                Mich stört, dass ich hier leistungsfähige junge Menschen sehe, die noch über sich mehrheitlich hinausgewachsen sind und eine für mich absolut nicht zu erwartende Leistung vollbringen. Die öffentliche Darstellung ist jedoch eine ganz andere – da bin ich jetzt erst einmal irritiert.

                Bei der Loveparade wurden danach die Feuerwehrmänner und SanitäterInnen für ihre außergewöhnliche Leistung geehrt. Das ist richtig so, denn alleine das Hinsehen-müssen und das Helfen ist bei einem Massenanfall von Verletzten eine unmenschliche Leistung. Man darf aber nicht vergessen, dass die aktive Teilnahme an so einem „Crush“ als Besucher eine sehr viel größere Leistung ist, insbesondere dann, wenn man es als Laie schafft (ohne Ausbildung und Training) eine Hilfeleistung für andere Besucher zu erbringen. Mich stört, dass man zuerst die Hilfskräfte ehrt (diese waren nicht in Lebensgefahr), aber nicht Hunderte Besucher, die ebenso geholfen haben (und diese waren sehr wohl in Lebensgefahr). Der nicht-gefährdete Sanitäter, welcher einem Opfer danach Mut zuspricht wird geehrt. Der gefährdete Besucher, der vorher genau das Gleiche gemacht hat, wird nicht geehrt. Das ist schon ein wenig komisch. Normalerweise ehrt man zuerst diejenigen, die nicht bereits aus beruflichen Gründen zur Hilfe verpflichtet waren.

                Es gibt noch weitere Punkte, die ich komisch finde. Ich kenne es so, dass beispielsweise bei Autounfällen viele nachfolgende Autofahrer vorbeifahren, weil sie z.B. einen Termin einhalten wollen usw. Nicht normal wäre es, wenn plötzlich sehr viele Fremde einander helfen. Nur manchmal ist es anders und diese löblichen Beispiele werden deswegen ganz besonders erwähnt. Die Loveparade ist meiner Meinung nach so eine Besonderheit. Das altruistische Verhalten der Besucher habe ich verglichen mit anderen Unfällen in dieser Art selten erlebt. Jetzt greift man sich ein paar nicht-soziale Besucher heraus und fokussiert ganz extrem auf deren Fehlverhalten. In Wirklichkeit ist doch die Loveparade eines der wenigen Beispiele, wie sehr Menschen einander helfen und dies hätte doch schon längst mehr Erwähnung in der Öffentlichkeit finden müssen.

                Jetzt kenne ich tatsächlich nicht alle Videos und lopachron hat das ja auch bereits zu Recht bemängelt. Gibt es Videos wo die Mehrzahl der Besucher ein egoistisches Verhalten zeigen? Kann es sein, dass sich hier die öffentliche Sichtweise komplett verzerrt hat?

                Ich nehme an, Ihr kennt doch so ziemlich alle Videos und ich habe leider nicht die Zeit und die Möglichkeit mir diese alle anzusehen. Deswegen würde ich Dich (Euch) bitten, dass Ihr mir mal einen Anhaltspunkt gebt.

                Wenn man egoistisches Verhalten (absichtliches und nicht-notwendiges Überklettern, nicht-notwendiges Durchquetschen trotz bestehender Gefahr für andere Besucher usw.) in das Verhältnis setzt zu altruistischem Verhalten (Handhalten, Mut-Zusprechen, Wasser-Spenden usw.), wie sähe denn das Verhältnis ungefähr aus?

                War es mehrheitlich rücksichtsloser Egoismus, oder versuchten selbst die Egoisten noch Schaden von anderen Besuchern abzuwenden (z.B. weil der Egoist das Drängeln zeitweise aus Rücksicht auf andere Besucher freiwillig aufgegeben hat, z.B. weil der Egoist noch versuchte beim Überklettern möglichst wenig Personen zu verletzten)?

                Ich stehe vor einem Rätsel, weil es vor dem Unglück tatsächlich Bilder mit teils aggressivem Verhalten gibt. Anscheinend haben die Besucher dann jedoch ihr Verhalten komplett geändert, als sie merkten, dass andere Menschen in konkreter Gefahr sind. Ist dieser erste Eindruck richtig?

                • Daphne
                  Posted 21. September 2011 at 14:00 | Permalink | Antworten

                  Mich stört, dass ich hier leistungsfähige junge Menschen sehe, die noch über sich mehrheitlich hinausgewachsen sind und eine für mich absolut nicht zu erwartende Leistung vollbringen. Die öffentliche Darstellung ist jedoch eine ganz andere – da bin ich jetzt erst einmal irritiert.
                  Hmm, das habe ich so gar nicht wahrgenommen… hast Du dazu konkrete Beispiele?

                  Mich stört, dass man zuerst die Hilfskräfte ehrt (diese waren nicht in Lebensgefahr), aber nicht Hunderte Besucher, die ebenso geholfen haben (und diese waren sehr wohl in Lebensgefahr).
                  Ja klar… aber wie will man das umsetzen…? Die Profihelfer waren bekannt, die Laienhelfer nicht. Und ich könnte mir vorstellen, dass auch diese Helfer bei der offiziellen Ehrung Erwähnung fanden.

                  Wenn man egoistisches Verhalten (absichtliches und nicht-notwendiges Überklettern, nicht-notwendiges Durchquetschen trotz bestehender Gefahr für andere Besucher usw.) in das Verhältnis setzt zu altruistischem Verhalten (Handhalten, Mut-Zusprechen, Wasser-Spenden usw.), wie sähe denn das Verhältnis ungefähr aus?
                  Puuuh, keine Ahnung. Ich weiß nur, dass ich von Anfang an ziemlich überrascht war, wie verhältnismäßig friedlich sich die Leute in dieser Lage verhalten haben. Ob ich da die Nerven behalten hätte, wage ich mal zu bezweifeln. Ich werd schon bei weit weniger Enge aggressiv… je nach Tagesform..😉 Allerdings gibt es auch Situationen äußerster Anspannung, wo man plötzlich zu erstaunlich klarem und überlegtem Handeln fähig ist… quasi über sich hinauswächst.

              • lopachron
                Posted 20. September 2011 at 23:14 | Permalink | Antworten

                @Andreas1

                Egoistisches und/oder Rücksichtsloses und/oder aggressives Verhalten sowie nicht notwendiges Verhalten der Besucher ab etwa 16:20:

                – grundsätzlich bekannter hoher Alkohol- und Drogenkonsum
                – die Stürmung der Autobahnböschung ab 16:12 bzw. massenhaft ab 16:24 würde ich als egoistisches und nicht unbedingt notwendiges Verhalten werten – dieser Personenabfluss hatte aber einen eher positiven Effekt auf das spätere Unglück
                – die Erstbesteigung der Treppe und des Lichtmastes und das anschließende „sich feiern lassen“ um 16:17 bzw. 16:23 oberhalb von Treppe bzw. Lichtmast verbuche ich auch in die Kategorie „egoistisch, rücksichtslos und unnötig“, zudem ist hierdurch der Imitationseffekt ausgelöst worden
                – ab 16:26:50 sieht man in ÜK13 ein sehr aggressives und rücksichtsloses Verhalten einiger weniger Personen an der Umzäunung des Lichtmastes
                – ab 16:27 ÜK13 ist ein völlig unnötiges Besteigen der beiden nördlicher gelegenen Lichtmasten zu beobachten
                – die Flucht per Container verlief m.E. vorbildlich, während es am Fuß der Treppe öfters auch zu einem unnötig rücksichtslosen und egoistischen Verhalten gekommen ist – auch ein Stehenbleiben und Gaffen in der Mitte der Treppe werte ich als rücksichtslos
                – im Verlauf der Katastrophe ist auch ein unnötiges und behinderndes Gafferverhalten hauptsächlich in der Rampenmitte zu beobachten, anstatt durch ein flüssiges Weitergehen Richtung Hauptgelände Platz zu schaffen
                – das Besteigen des Bullidaches durch 2 Raver war natürlich unnötig
                – den „grünen Plakatkletterer“ könnte man auch noch in der Kategorie „unnötig und egoistisch“ verbuchen, den zweiten Absturz bzw. das zweite Hinaufklettern zusätzlich auch noch in der Kategorie „rücksichtslos“.
                – wenn ich nach dem Ursprungsort, der Verdichtungssituation, der Mimik, dem Verhalten und dem Ziel der zahlreichen Überkletterer gehe, so würde ich nur in ca. 25% der Fälle von unnötigem, egoistischem und rüchsichtslosem Verhalten sprechen
                Wer aus einer solchen http://www.youtube.com/watch?v=Uk9BXDdGJoQ Situation heraus einen Überkletterungsversuch unternimmt, dem ist absolut kein Vorwurf zu machen

                So, das sind die mir bekannten und zu beobachtenden negativen Beispiele.

                Im Gesamtkontext der Anzahl der eingekesselten Personen und im Hinblick auf die (ursächliche) Wirkung dieser vermeintlich unnötigen und negativen Verhaltensweisen auf die Katastrophe, würde ich diesen Anteil und den „unglücksfördernden Einfluss“ von Alkohol/Drogen auf insgesamt höchstens 20% einschätzen.
                Dem gegenüber steht ein 80%iges besonnenes bzw. der Situation angemessenes (Flucht-)Verhalten mit zahlreichen gegenseitigen Unterstützungs- und Hilfsmaßnahmen, trotz z.T. bestehender eigener Lebensgefahr. Neben dem, sicher auch auf viele andere Personen übertragbaren, besonnenen Verhalten von pizzamanne und neben unzähligen weiteren Helfern/Rettern, sind mir besonders der weißen Retter (Uncle Sam), der Typ mit lila Perücke und der Schupo als ehrenswerte bzw. verantwortungsbewusste Helfer in Erinnerung geblieben.

                Vor 16:20 kommt gerade auf den Zu-Wegen sicher noch extremeres, halbstarkes und aggressives Verhalten dazu – was neben den Schlagworten Raver/Alkohol/Drogen gerade auch das Bild in der Öffentlichkeit bestimmt und bestätigt haben wird – hier wohl auch zu Recht!
                Aber dieses (größtenteils berechtigte) negative Bild darf man nicht einfach so auf die Katastrophe und deren Ursachen projizieren und sich daraus dann eine simple Schwarz/Weiß-Wahrheit zurechtbasteln.
                Sollte das Bild über die Ursachen der LOPA-Katastrophe in der Öffentlichkeit tatsächlich überwiegend dieses beschriebene Schwarz/Weiß-Bild sein, so sollte bzw. muss man das schleunigst korrigieren – bevor sich die Verantwortlichen diese öffentliche Sichtweise im Strafprozess zu Nutze machen werden…

              • Micha
                Posted 21. September 2011 at 02:37 | Permalink | Antworten

                Ein weiteres Beispiel für rücksichtsloses bzw. aggressives Verhalten war auch die plötzliche Kopfnuss bei coolwojtek-5. Aber es war halt auch eine „normale“ Massenparty mit Alkoholkonsum, Testosteron-Überschuss oder/und anderen Drogenausfällen und nicht der Kirchentag. Und das war alles bekannt – vorher, während und danach.
                Das Bild der LOPA-Besucher (als Opfer) in den Medien kennen wir doch aus ebendiesen sehr gut und dabei dürfte ja eigentlich kaum etwas an uns vorbei gegangen sein. Es ist mir jedenfalls ziemlich rätselhaft, dass es jemand in anderer Weise wahrnehmen konnte/kann/können wird.

    • Pilsbierchen
      Posted 15. September 2011 at 00:59 | Permalink | Antworten

      Panik ist eine Reaktion auf ein bedrohliches Ereignis. Panik geht einher mit hoher vegetativer Erregung, Disstress Vocalisations, einer Freeze-Reaktion und Dissoziation bei gleichzeitiger Parasympathikus-Aktivierung. Dadurch entstehen eher Lähmungen, aber typischerweise keine aktiven Handlungen.

      Hmm, ich habe da jetzt nicht wirklich die theoretische Ahnung, aber ich würde sagen, dieser Sachverständige ist gekauft.
      Als Laie belese ich mich in der Wikipedia unter Panik:

      Panik ist ein Zustand äußerster Angst vor gegenwärtiger oder angenommener (Lebens-)Gefahr.

      Die Wahrnehmung einer wirklich oder vermeintlich ernsten Bedrohung kann im Hirn die besonnene Aufmerksamkeit einschränken oder ausschalten zugunsten eines der drei archaischen Notfallprogramme, welches dann ohne bewusste Kontrolle abläuft: Flucht, Kampf oder Starre

      Besonders gefährlich sind Massenpaniken, wenn beispielsweise bei Feuer in einem geschlossenen Raum viele Menschen gleichzeitig ihre Selbstkontrolle verlieren. Im übermächtigen Fluchtreflex werden dann oft Schwächere blindlings umgerannt und niedergetrampelt.

      Wenn Dein Sachverständiger also behauptet, dass Panik eher Lähmung als aktive Handlungen hervorbringt, greift er sich nur eins der „archaischen Notfallprogramme“ heraus. Dass es die anderen beiden anderen (Flucht und Kampf) auch gibt, ist m.E. u.a. auch in den Videos zu sehen.

      Und ich kenne das sogar aus eigenem Erleben. Ich war mal Zeuge eines Zugunglücks in den 80er Jahren, d.h. ich saß in einem der beiden verunfallten Züge. Der eine Zug fuhr dem anderen (abbiegenden) in die Flanke, also kein Frontalzusammenstoß, sondern ein großflächiges „Schrammen“, welches mit mehreren umgestürzten Waggons endete. Es fing an zu poltern, zu ruckeln, knirschendes Metall, zerplitternde Scheiben … und dann war Ruhe. Mein Waggon stürzte nicht um.

      Der Unterschied zu anderen Paniksituationen war, dass ja alles ganz schnell ging. In den 15 oder 20 Sekunden zwischen einsetzender Vollbremsung und Stillstand meines Waggons waren zumindest zwei der Notfallprogramme deutlich auszumachen: Ein Teil der Leute (zu denen ich zählte) blieb sitzen und tat gar nichts (Starre), ein anderer sprang auf und rannte wild kreischend herum (Flucht – wenn auch keine gezielte – wohin auch?). Kampf fand aufgrund der Kürze der Zeit nicht statt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Leute in Panik auch fähig sind, jegliche Rücksicht auf andere auszuschalten.

      Man erzähle mir jedenfalls nichts von der Unfähigkeit zu aktivem Handeln bei einer (Massen-)Panik. Vielleicht Unfähigkeit zu kontrolliertem Handeln, ja – aber das ist was anderes, das ist ja das, was die Gefährlichkeit in Paniksituationen ausmacht.

      • Andreas1
        Posted 16. September 2011 at 01:13 | Permalink | Antworten

        Das Problem ist, dass die wissenschaftliche und psychologische Sichtweise nun einmal tatsächlich anders ist. Das müsstest Du mir jetzt einfach glauben. Wikipedia wird hier nicht weiterhelfen – das wird den Richter nicht so wirklich beeindrucken. Bestenfalls setzt sich der Richter nach der Verhandlung hin und bessert es in Wikipedia aus.
        Fakt ist auf jeden Fall, dass jeder denkt, man bekommt die Kuh mit Panik vom Eis (so meinen das offenbar die meisten Leute und schalten zu Unrecht auf Entwarnung). Ich kann Dir bereits jetzt versprechen, dass das in die Hose gehen wird. Es gibt beispielsweise Untersuchungen nach dem Anschlag im World Trade Center, die eindeutig belegen, dass es nur wenig unkontrollierte Handlungen bei den flüchtenden Personen gab und solche Untersuchungen wird man zitieren.
        (Nur zur Klarheit: Selbstverständlich ist es auch aus meiner Sicht so, dass hier sämtliche Entschuldigungsgründe auf Seiten der Besucher vorhanden sind. Aber diese Entschuldigungsgründe sind eben nicht so offensichtlich, wie manche das meinen. Hierfür bräuchte man wohl ein Gegengutachten. Aber ein Gegengutachten kannst Du im Gerichtsprozess nicht einbringen, weil es um ein Strafverfahren gegen die Verantwortlichen geht. Die Besucher sind nicht angeklagt, folglich kannst Du hier keine Entschuldigungsgründe zu Gunsten der Besucher per Beweisantrag einbringen – es geht aus prozessualrechtlichen Gründen einfach nicht. Entweder hat sich der Staatsanwalt bereits unglaublich gut in die Materie eingearbeitet, oder das Ding geht ziemlich sicher in die Hose. Und die Presse wird die Vorgänge nicht kapieren und schmiert dann mangels sofortigen fundierten Widerspruch die verzogene Sichtweise des Verteidigers in die Zeitung rein. Dir bleibt dann als Nebenkläger wieder nur die Reaktion. Die Richtigstellung interessiert die Öffentlichkeit aber bereits nicht mehr).
        Aus meiner Sicht kann es durchaus sein, dass die Besucher ein zweites Mal vollkommen zu Unrecht beschuldigt werden. Deswegen wäre es vielleicht gut, die Internetgemeinde würde das berücksichtigen und wachsam sein.

        • Pilsbierchen
          Posted 16. September 2011 at 02:48 | Permalink | Antworten

          Das Problem ist, dass die wissenschaftliche und psychologische Sichtweise nun einmal tatsächlich anders ist.

          Ich dachte immer, die Psychologie ist eine Wissenschaft.

          Jetzt erklär mir nicht, dass sich die Wikipedia auch hier irrt und dass der Richter das demnächst ausbessern wird.

          Das müsstest Du mir jetzt einfach glauben.

          Nee, das kann ich jetzt spontan nicht. Und ich kann Dir momentan auch nicht so recht folgen. Vielleicht liegt’s daran, dass ich etwas übermüdet bin. Evtl. ein andermal mehr.

          • Andreas1
            Posted 16. September 2011 at 04:19 | Permalink | Antworten

            Ich meinte: „Das Problem ist, dass die psychologische (und somit wissenschaftliche) Sichtweise nun einmal tatsächlich anders ist.“

            Wikipedia beschreibt offenbar den umgangssprachlichen Begriff der Panik, wie er in manchen medizinischen Büchern noch benützt wird. Wenn ein Rechtsanwalt dieses sprachliche Problem nicht bereits vorher erkennt, hat er schon verloren – geht schnell, oder?

            Wenn Du möchtest, kann auch ich das in Wikipedia ausbessern. Ich werde mir das mal demnächst anschauen.

            Schlaf trotzdem gut, tue ich jetzt auch.

            • Pilsbierchen
              Posted 20. September 2011 at 20:11 | Permalink | Antworten

              Da wäre ich nun gar nicht drauf gekommen, dass Du meinst, der Wikipedia-Artikel sei unwissenschaftlich. Normalerweise ist es ja so, dass richtige oder selbst ernannte Experten solche Artikel schreiben und andere richtige oder selbst ernannte Experten dann darauf solange herumhacken, bis sich eine Art Konsens bildet. Die Diskussion zum Panik-Artikel ist aber äußerst spärlich, so dass ich als Nicht-Experte annehmen musste, dies sei so etwa der aktuelle Stand.

              Wenn Du nun meinst, den Artikel verändern zu müssen: Mir zuliebe musst Du es nicht tun, da ich auch völlig ohne Wikipedia natürlich eine Meinung zu dem Begriff habe, der sich nicht aus Bücherwissen, sondern auf Erfahrungen und Beobachtungen stützt. Und der ist weitestgehend idetisch mit dem, was zur Zeit in diesem Artikel steht.

              Panik ist ein Zustand äußerster Angst vor gegenwärtiger oder angenommener (Lebens-)Gefahr.

              Die Formulierung „angenommene (Lebens-) gefahr“ könnte auch als tatsächliche Gefahr interpretiert werden, die jedoch nicht lebensbedrohlich ist (was der Betroffene aber nicht erkennt).

              Ich denke aber in erster Linie ist die Unterscheidung zwischen
              – gegenwärtigen (tatsächlichen, realen, wirklichen) und
              – angenommenen(eingebildeten, irrealen)
              Gefahren gemeint.

              Wenn ich das Wort Panik höre, denke ich nicht in erster Linie an psychisch kranke Menschen, sondern an Menschen, die einer tatsächlichen Gefahr ausgesetzt sind, deshalb die Kontrolle über sich verlieren und damit wiederum zu einer Gefahr für andere werden können.

              Mir wird nun bewusst, dass die meisten Menschen unter Panik offenbar etwas anderes verstehen, als ich. Die Eingabe des alleinigen Stichwortes „Panik“ führt mich bei Google fast ausschließlich auf Seiten, wo es um Panikattacken, Angstzustände und Depressionen geht, um pychische Störungen also, die man therapieren muss. (Auch im Wikipedia-Artikel geht es weiter unten unter „Symptome“, „Panikattacken“ und „Ursachen“ eigentlich nur um diesen Aspekt)

              Du schriebst in einem anderen Post: „Ein Überlebenskampf direkt vor der Treppe bei schwindenden Ressourcen ist keine Panik! Sie ist nicht irrational, sie ist höchstberechtigt.“
              Daher vermute ich, dass auch Du unter Panik ausschließlich etwas Krankhaftes, Irrationales verstehst, was bei mir eigentlich eher unter „Panikstörung“ fällt.

              Dies mag die Ursache unseres Missverständnisses sein.

              Denn selbst wenn der Überlebenskampf berechtigt sein mag, ist es für mich Panik, sobald „die besonnene Aufmerksamkeit eingeschränkt oder ausgeschaltet wird“. Unter Panik verstehe also in erster Linie keine Krankheit, sondern eine völig natürliche Reaktion, die etwas mit unserem Selbsterhaltungstrieb zu tun hat. Angst ist in diesem Zusammenhang ein Signal, dass ich etwas tun muss, wenn ich überleben will.

              Wenn Du also die Wikipedia umschreibst, dann vergesse nicht zu erwähnen, wie man den Umstand benennt, wenn ein Mensch wegen einer tatsächlichen Gefahr die Kontrolle über sich verliert und/oder in erster Linie nur noch um das eigene Überleben kämpft.

              Und vergiss nicht, alle, die die Wikipedia teils wörtlich zitieren, von den Änderungen zu informieren, z.B.
              http://www.panikfrei.de/glossar/panik.html
              https://www.hilfe-loveparade.de/was-tun/148BFCF6D3914B2E999E7FD6175B3414.php
              http://www.3kmodels.de/Panik

              Es gibt übrigens noch andere Quellen, wo Deine Auffassung, Panik rufe eher Lähmung als aktives Handeln hervor, nicht geteilt wird, z.B.
              http://www.schluss-mit-panik.de/web/main/1_panik/panik/
              http://www.hekatron.de/fachinfo/nachgefragt/beitrag/31/
              http://www.panik-attacken.de/index.php/angststgen-mainmenu-2/vegetatives-nervensystem-mainmenu-38/61-vegetatives-nervensystem-erblick–das-vegetative-nervensystem

              Hier wird Flucht zumeist sogar als hauptsächliches Moment herausgestellt, während Starre kurzzeitig am Anfang (Schock) und am Ende (Erschöpfung oder Selbstaufgabe wegen Ausweglosigkeit) von Paniksituationen stehen.

              —-

              Damit Du da nicht etwas in den falschen Hals kriegst: Ich sage damit nicht, dass das LoPa-Unglück auf Panik zurückzuführen ist, schon gar nicht auf eine Massenpanik. Dieser Begriff wurde von Anfang an von den Medien ins Spiel gebracht, ist aber falsch. Trotz der Enge war vielen Besuchern lange Zeit gar nicht klar, dass sie tatsächlich in Lebensgefahr waren. Da wurden noch Witze gemacht („Ey, die Welle kommt! Hahaha.“ , „Ey lass uns noch ein bisschen drücken, drücken, drücken …“). Panikartige Handlungen waren nur über einen relativ kurzen Zeitraum von etwa 16:45 bis 17:05 im „Knäuelbereich“ vor der Treppe zu beobachten.

              Das Unglück selbst ist nicht auf diese lokal begrenzte Panik zurückzuführen, sondern die Panik und das Unglück ist eine Folge der durch die Verantwortlichen herbeigeführten Zusammenpferchung Tausender Menschen ohne erkennbaren Ausweg und ohne klare Orientierung (Verhaltensanweisungen).

              Eher „Crush“ als Panik, da stimme ich Dir zu.

  18. lopachron
    Posted 20. September 2011 at 10:33 | Permalink | Antworten

    Ich habe mir die Druck- und Verdichtungsverhältnisse im unteren Rampenbereich sowie die Knäuelentstehung nochmal genau angesehen:

    Ich habe mich wirklich bemüht, das komplette uns zur Verfügung stehende qualitativ gute Videomaterial auszuwerten, um einen möglichst realitätsnahen Ablauf skizzieren zu können.
    Insgesamt habe ich neben den Lopavent-Videos noch gut 40 User-Videos für diesen Text benutzt. (Die neuen Zeitstrahl-Kürzel für Ort/Blick haben die Auswahl dabei erheblich vereinfacht.😉 )

    Obwohl wir sowas schon mehrfach gemacht haben, so wollte ich es nochmal als Ganzes durch nachprüfbare Situationen in den Videos belegt wissen. Und tatsächlich weichen die Ergebnisse in einigen Punkten und Details leicht von meinem bisher angenommenen Prämissen ab.

    =============================================

    Nun denn:

    Es gab zu keinem Zeitpunkt einen Druck aus dem Osttunnel. Nach dem Einströmen in den unteren Rampenbereich war der Osttunnel ab ca. 16:25 im Gegensatz zum Westtunnel komplett drucklos und bis auf den kleinen Tunnel-/Rampenausgangsbereich sogar relativ leer. Durch den frühen Durchbruch der Polizeikette 2 haben die östlich angestauten Raver also fast komplett den unteren Rampenbereich erreicht. Durch die Länge des Osttunnels kamen die letzten Raver aus östlicher Richtung etwa zum gleichen Zeitpunkt auf der Rampe an, wie die ersten Raver aus westlicher Richtung. (16:20)

    Richtig ist es also nur von Ostdruck Richtung Treppe zu sprechen, jedoch nicht von Osttunneldruck. Auch eine nennenswerte Anzahl nachströmender Raver gab es ab 16:25 aus dem Osttunnel nicht mehr. Um 16:25 konnte man übrigens noch relativ gemütlich durch den Knäuelbereich marschieren, auch in Gegenrichtung.

    Die entstandene Verdichtung im unteren Rampenbereich ist also nur auf nachströmende Raver aus dem Westtunnel und vor allem auf abwärts strömende Abreisende zurückzuführen. Erst durch dieses gegenseitige Festlaufen, Verwirbeln und Blockieren wurden die beschriebenen ca. 5000 Raver (davon schon etwa 500 Abreisewillige) um 16:30 im unteren Rampenbereich eingekesselt. Westlich haben es nur wenige Abreisewillige geschafft in den Tunnel zu kommen, östlich im weiteren Verlauf auch aufgrund des leeren Osttunnels eine ganze Menge mehr.

    Bis ca. 16:38 haben die aus 2 Richtungen (Westtunnel und vor allem obere Rampe) noch zusätzlich nachströmenden etwa 1500 Raver die untere Rampe vollends verstopft.
    Der Höhepunkt der Verdichtung im unteren Rampenbereich ist m.E. um ca. 16:38 erreicht worden.
    Im Knäuel-/Treppenbereich herrschte zu diesem Zeitpunkt bereits eine lebensgefährlich hohe Maximalverdichtung, da die Treppe ja schon seit mehr als zehn Minuten im Visier von ca. 2000-3000 Ravern war. Ab 16:38 gab es hier weder ein Entkommen, noch eine Chance die Hochverdichtung schnell aufzulösen zu können. Der östliche Druck und die nunmehr entstandene hohe Gesamtverdichtung wirkten wie eine Wand.
    Ebenfalls um 16:38 wird die erste offensichtlich ohnmächtige Person aus dem Treppenvorbereich Richtung Treppe durchgereicht.

    Bis ca. 16:45 sind dann noch starke Wellenbewegungen an der Schnittstelle Westtunnel/unterer Knäuelbereich festzustellen. Aufgrund der Nähe zum Knäuelbereich konnte der Westtunneldruck hier noch eine seitliche Wirkung auf den unteren Knäuelbereich ausüben. Zu diesem Zeitpunkt wird eine weitere offensichtlich ohnmächtige Person aus dem Knäuelbereich Richtung Treppe durchgereicht.

    Bis ca. 16:45 rechne ich bereits mit einigen Todesopfern aufgrund der Verdichtung.
    Ebenso halte ich schon zu diesem Zeitpunkt eine existierende Massenverknäuelung bzw. Massenüberschichtung für möglich. Hauptsächlich zu schließen aus den Videos von SlayerPlayer und coolwojtek-2. Bei coolwojtek sind unterschiedliche Höhenverhältnisse im Knäuelbereich auszumachen und bei SlayerPlayer kann man die Durchschlagsweite der Westtunnelwelle als Indiz für bestehende Lücken im Knäuelbereich werten.

    Kurz nach 16:49 sind m.E. auch sich überschichtende Personen bzw. aufliegende Personen und Lücken im Knäuelbereich zu sehen. Dies steht (ursächlich/zufällig) in sekundengenauem Zusammenhang mit der Vorfahrt des Bullis bis zum vorderen Westtunnel. Hier sehe ich erstmalig Ansätze für den Beginn des Todesknäuels – noch vor dem Weber-Sturz! – falls es eben nicht schon um 16:45 (noch verdeckter) Bestand hatte. (s.o.)
    Der Bulli könnte hier also sogar eine Doppelwirkung gehabt haben – zuerst eine Druck- bzw. Verdichtungswirkung (Todesknäuel) und anschließend eine Sogwirkung mit massiven Massenturbulenzen (Weber-Knäuel).

    Ein weiteres Video nur eine Minute später (16:50) bestätigt den o.g. möglichen Beginn des Knäuels und auch der erste Knäuelbereichs-Überkletterer wird sichtbar.

    Zwischen 16:54 und 16:58 sind extrem massive Wellenbewegungen im Rückraum des Bullis zu erkennen. Der Knäuelbereich wird deutlich sichtbar mit vielen liegenden Personen und Lücken – die liegenden Personen im Weber-Knäuel sind deutlich zu erkennen – und es gibt zahlreiche Überkletterer sowie eine vermeintlich tote Person wird durchgereicht.

    16:59/17:00 Mind. eine weitere tote/schwerverletzte Person ist aus einem Video von mbreezer zu schließen. Bereits The1art1of1hell-1 zeigt m.E. einen Teil des nun schon fast vollständig bestehenden Knäuels.

    17:03 Kurz nach dem zweiten Absturz des „grünen Plakat-Kletterers“ sieht man jetzt erstmals das vollständig bestehende Todesknäuel.

    Mich persönlich hat der nahezu komplett fehlende Osttunneldruck und der von mir bisher etwas unterschätzte Abreisestrom dann doch leicht überrascht. Beides sind ja wichtige Einflussgrößen. Besonders der gegenläufige Abreisestrom hat neben seiner Sperrwirkung auch stark zu einer gegenseitigen Blockierung und somit zu einer Komplettverstopfung bzw. Verdichtung im unteren Rampenbereich beigetragen. Aus dem Osttunnel kam ab 16:25 nichts mehr und auch der westliche Anreisestrom wurde ja durch den Abfluss an der Autobahnböschung und der Nebenrampe etwas abgeschwächt.

    Michas und meine Darstellung der Haupt-Druck- bzw. Strömungsverhältnisse bleibt m.E. richtig. Ich würde vielleicht noch ein paar gelbe und orangene Pfeile für den Abreisestrom hinzufügen, wenngleich dieser eher als eine blockierende und zunehmend versiegende Strömung anzusehen ist.

    Summa summarum:

    Die Polizei hätte den Rampenkopf frei pusten müssen – das wäre die einzig richtige Polizeimaßnahme gewesen. Abreisewillige ab zum geöffneten Notausgang schicken, den Rest ins Gelände verteilen!
    Unverständlich was sich der CM und der EA/F da ausgedacht haben. Alle wussten doch, dass das einzige Problem der Rampenkopf ist – und das seit Stunden. Stattdessen zieht man hundert Mann von den Schleusen ab und nutzt die Tunnel und die Rampe als illegale Ausweich- bzw. Entlastungsfläche. Hä ? Haben die gedacht, dass sich das Rampenkopfproblem bei doppelt so vielen zu erwartenden Besuchern, wie bisher, plötzlich in Luft auflöst ?

    Auch und gerade der Führungsstab war hier gefordert, diesen Plan zu verhindern sowie das Rampenkopfproblem um 15:35 eigenständig zu erkennen und mittels massiven Polizei/Security-Einsätzen und evtl. notwendigen Schleusensperren zu beseitigen oder eben bei Nichterfolg die Veranstaltung zu schließen. Hier vermisse ich die wichtigen Entscheidungen+Expertenverstand und hier liegt letztendlich auch der Hase im Pfeffer…

    • Pilsbierchen
      Posted 20. September 2011 at 23:35 | Permalink | Antworten

      Richtig ist es also nur von Ostdruck Richtung Treppe zu sprechen, jedoch nicht von Osttunneldruck. Auch eine nennenswerte Anzahl nachströmender Raver gab es ab 16:25 aus dem Osttunnel nicht mehr.
      Die Beschreibung könnte den wahren Sachverhalt verfälschen. Zwar haben sich im Osttunnel selbst nie größere Massen angestaut, jedoch an seiner Mündung zur Rampe, wo die ankommenden Leute teilweise weiter rein drängten und auf die vor ihnen angestauten aufliefen sowie auch hier mit abreisenden zusammenprallten. Das sieht man jetzt vielleicht nicht so in den Vogelperspektiven-Videos und auch nicht bei den mit größeren Abstand aufgenommenen. Um Dich aber vielleicht mal an dieses Teil hier zu erinnern:
      oaseeeee-2 von 16:38:49
      Und vergiss nicht, Deine Lautsprecher einzuschalten. Erst dann lässt sich ermessen, was da los war.
      00:25 „Ich kann nicht mehr stehen“
      00:28 „Lass uns hier raus“
      00:33 (lautstark:) „Dat geht hier nicht mehr weiter …. mein Gott, nee ..“

      Und dass da kein Druck war, kann man so auch nicht sagen. Der wurde teilweise sogar durch bewusstes Drücken erzeugt.
      Hör hier nochmal rein:
      Aggrostar1986 von 17:06:03
      00:52 „Einfach drücken jetzt …“
      00:57 „.. drücken, drücken, drücken, drücken, drücken!“

      Die entstandene Verdichtung im unteren Rampenbereich ist also nur auf nachströmende Raver aus dem Westtunnel und vor allem auf abwärts strömende Abreisende zurückzuführen.
      Würdest Du das Wort „nur“ durch „hauptsächlich“ ersetzen, könnte ich es unterschreiben. Natürlich war der Druck von der Westseite her größer, weil von dort mehr Menschen kamen. Und das Unglück ist schließlich dort passiert. Die Gesamtverdichtung ist m.E. jedoch von allen Faktoren abhängig, auch von der Tatsache, dass bis 17:00 Uhr nach wie vor Raver auch vom Osten her in den Rampenbereich strömten.

      Mich persönlich hat der nahezu komplett fehlende Osttunneldruck und der von mir bisher etwas unterschätzte Abreisestrom dann doch leicht überrascht.

      Das überrascht mich nun etwas, dass Du den Abreisestrom unterschätzt hast. Ganz am Anfang meinten Rabe, Schreckenberg und Co. ja, dass es nur ein paar Leuten nicht schnell genug ging, aufs Gelände zu kommen. Die Presse hat das Unglück lange Zeit (und teilweise noch bis heute) auf die Frage reduziert: Wieso gab es nur den einen Eingang?
      Schon wenige Wochen nach dem Unglück kam ich aber zu der Überzeugung: Der Hauptgrund dafür, dass es unten an der Rampe nicht mehr weiterging, waren die sich gegenseitig blockierenden Besucherströme. Besonders die Videos von Ko0rn und MarkusLedwig aus der Zeit um 16:37 zeigten ja, dass zumindest auf dem oberen Teil der Rampe (RM und RO) inzwischen Platz war. Da erhob sich die Frage, wieso kommen da so wenige Leute von unten nach oben?
      Die Veröffentlichung der Überwachungsvideos lieferte die Erklärung. Man vergleiche z.B. Ü-Kam 13 ca. 16:03 mit ca. 16:19. Es wurden Tausende Heimkehrer angestaut! Alle die „hoch“ wollten, mussten da erstmal durch!

      Man braucht m.E. nicht viel physikalischen Verstand, um zu begreifen, dass sich die Durchflußmenge bei Gegenstrom nicht etwa proportional mit der Zahl der Entgegenkommenden verringert, sondern mit zunehmender Dichte schnell gegen Null geht.
      Das brachte mich dann schnell auf „meine“ Hauptfrage: Wer hat mit welcher Absicht die Polizeisperre auf der Rampe veranlasst?

      Dazu lieferte uns kürzlich der Abschlussbericht der Polizei Essen auf S. 22 die Antworten:
      Wer? Irgendein Zugführer der 15. BPH schlug seinem Hundertschaftsführer diese Sperre vor. Dieser stimmte zu und informierte den Einsatzabschnittsführer SdV („Schutz der Veranstaltung“), der ebenfalls zustimmte
      Warum Auftrag war es zu verhindern, dass die rückströmenden Besucher den beiden anderen Polizeiketten in den Rücken laufen

      Soweit, so gut (*). Ja und???? Wie blöd muss man sein, nicht sofort zu erkennen, dass hier einfach nicht zu Ende gedacht wurde?
      Wenn ich die abreisenden Besucher nicht rauslasse, muss ich damit rechnen, dass sie sich aufstauen. Was nicht so schlimm wäre, wenn ich wüsste, dass der Weg, wo sie lang müssen, in absehbarer Zeit frei ist.
      Da aber werden durch dieselbe Einsatzleitung zur gleichen Zeit die anreisenden Besucher aufgestaut. Man erzeugte künstlich an drei Stellen Menschenpfropfe, die irgendwann aufeinanderprallen müssen. Es sei denn, jetzt hat einer ganz schnell eine rettende Idee. Die hatte aber keiner. Schlimmer – ganz offensichtlich hat gar niemand auch nur bemerkt, dass sich hier ein fast unlösbares Problem anbahnt.

      Selbst wenn sich die Einsatzleitung der Folgen ihres Tuns im ersten Moment nicht bewusst war, hätte sie nach wenigen Minuten erkennen können und müssen, dass sie hier gerade riesengroßen Bockmist baut. Notlösung wäre vielleicht gewesen, sofort alle Notausgänge öffnen und die Heimkehrer dorthin schicken (was viel später ja auch tatsächlich erfolgte). Vielleicht wäre nach Auflösung der Ostkette auch noch gegangen, die 3. Kette auch sofort aufzulösen und die Heimkehrer dann allesamt in den Osttunnel zu schicken (wissend dass der Westtunnel bis zur Autobahn hin schon voll ist). Vielleicht wäre das noch gut gegangen. Die Vereinzelungsanlagen hätten auf jeden Fall noch viel länger geschlossen bleiben müssen, als die lächerlichen 6 bzw. 3 Minuten, die der Polizeibericht auf. S. 23 kurz vor 16 Uhr ausweist.

      Wäre, hätte ….
      Ich weiß, dass ich manchmal dazu neige, meine These, der Zusammenprall der Besucherströme war der Hauptgrund des Unglücks, etwas überstrapaziere.
      Natürlich: Das eigentliche Unglück passierte vor einem der „Fluchtpunkte“ (der Treppe) und zwar zu einer Zeit, als die Blockierung der Gegenströme gar nicht mehr das Hauptproblem war. Man muss es aber immer im Zusammenhang der Abläufe sehen:
      – ab 16:15 Rampe läuft vom Osten her voll
      – ab 16:20 Rampe läuft vom Westen her voll
      – Polizeisperre und dahinter wartende Heimgänger blockieren das Weiterkommen
      – in kürzester Zeit extreme Verdichtung der Menschenmassen.
      – Womöglich hat ein Teil der Raver gar nicht erkannt, weshalb es nicht weiterging, aus ihrer Sicht war nur zu erkennen, dass es nicht weiterging (Rampe in Blickweite voll)
      – deshalb in kürzester Zeit Erstürmung der „Fluchtpunkte“:
      – 16:22 Lichtmast
      – 16:24 Container (Massenflucht hier erst ab 16:42)
      – 16:25 Treppe
      – Fast gleichzeitig (16:24:30) Auflösung der Polizeikette 3 mangels Sinn
      – der Pfropf der Heimkehrer verhindert aber weiterhin das Weiterkommen nach oben.
      – deshalb werden die „Fluchtpunkte“ bevorzugt angesteuert, der Drang geht vor allem in Richtung Treppe
      – …
      – als die gegenläufigen Bewegungen endlich aneinander vorbei sind (so ca. 17:00 Uhr – ein Teil hat die Tunnel erreicht (z.B. klausmetzdorf), ein anderer ist umgekehrt (z.B. drumcutCOM)), dauert es noch lange, bis der Drang zur Treppe und zum Container gestoppt werden kann, weil den meisten, die dort hindrängen, die Orientierung fehlt

      Dass sich aber überhaupt erst einmal so viele Menschen auf der unteren Rampe ansammelten, hatte seine Ursache darin, dass zwischen ca. 16:00 und 16:30 Uhr die genannten groben Fehler in der Besucherlenkung gemacht wurden.

      Nun ja. Natürlich hätte das Unglück auch anders entstehen können. Hätte man den Zulauf zur Veranstaltung nach 15:30 Uhr nicht gedrosselt und immer weitere Leute in die Tunnel und auf die Rampe geschickt, wäre diese unten irgendwann auch so voll gewesen, wie sie nachher tatsächlich war. Da es dann über längere Zeit ebenso nicht weiter gegangen wäre, wären Lichtmast, Container und Treppe womöglich auch dann bestiegen worden, was dann also zum gleichen Szenario geführt hätte, wie es tatsächlich eintrat.

      Wäre, hätte. War nicht so. Das Unglück ist so passiert, wie es passiert ist, als Folge der bekannten (und unbekannten) Fehler in Vorbereitung und Durchführung. Während einige meinen, es war aufgrund der schlampigen Vorbereitung gar nicht vermeidbar, neige ich eher dazu anzunehmen, dass es vermeidbar war, wenn der richtige Mensch an der richtigen Stelle die richtigen Entscheidungen getroffen hätte.

      Mich beschäftigt einfach der Gedanke, dass ja solche „operativen“ Fehler auch bei einer ansonsten guten Vorbereitung einer solchen Veranstaltung gemacht werden könnten, sobald irgenwas nicht nach Plan läuft …

      ——
      (*) Ich sehe mal ganz davon ab, dass der Zugführer offenbar den Auftrag, der auf seiner eigenen Idee basierte, gar nicht begriffen hatte: Es werden nämlich von ca. 16:01 bis ca. 16:12 noch Heimkehrer durchgelassen, während die wenigen Ankommenden nicht passieren dürfen. Der Auftrag lautete ja eigentlich andersherum.
      Der Polizeibericht behauptet auf S. 21 übrigens, dass die Durchführung auftragsgemäß verlief: "Zunächst Sperrung des Abgangs ... Im weiteren Verlauf vollständige Sperrung". Im Überwachungsvideo 13, welches den Schreiberlingen vorlag, sieht man, dass genau das Gegenteil der Fall war.

      • lopachron
        Posted 21. September 2011 at 00:16 | Permalink | Antworten

        @PB

        Das oaseeeee-2 http://www.youtube.com/watch?v=TMkQEIOJ97M war eins der 40 Videos.
        Meine erste Notiz dazu war: Bestätigung des Osttunneldrucks
        Jedoch sieht man in Wirklichkeit nur das Aufeinanderprallen von 3 Besucherströmen v o r dem Osttunnel bzw. in dem Bereich Tunnelmündung/Rampe: Anreise-/Abreise- und Westtunnelstrom (Got-Beer-Hüte)
        D.h. die Personen in diesem Bereich haben sich weitgehend nur gegenseitig ausgetauscht – während die abreisenden Besucher in den Osttunnel geströmt sind, haben neu ankommende Besucher diesen Platz eingenommen. Einen Druck, der bis zum Knäuelbereich oder bis zur westlichen Rampenseite gereicht hätte, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
        Bei mbreezer-0 und bei ÜK13 16:38 bis 16:39 kann man diesen Austausch gut beobachten und ansatzweise nachvollziehen. Eine etwa gleich hohe Anzahl abreisender und ankommender Besucher ist zu beobachten – daher spreche ich von Austausch und nicht von Druckaufbau.

        Zum Abreisestrom: Mich hat nicht dessen Sperrwirkung überrascht und auch nicht das blockieren bzw. verlangsamen und versiegen des Anreisestroms, doch aber dessen mittlere keilförmige Verdichtungsfunktion des unteren Rampenbereiches. D.h. dieser Strom hat sich hauptsächlich zwischen Lichtmast und Treppe festgesetzt und die Masse gespalten+verdichtet.

    • Micha
      Posted 21. September 2011 at 09:58 | Permalink | Antworten

      @Summa summarum: Ich denke, den Pokal für das größte menschliche Versagen am Unglückstag teilen sich Dirk H. (EA/F) und Carsten W. (CM).

      …und der Pokal für das größte menschliche Versagen nach dem Unglückstag geht an Adolf S. (OB) und Peter G. (StD)!

  19. lopachron
    Posted 21. September 2011 at 06:20 | Permalink | Antworten

    Mal ein paar ausgewählte gesammelte „Zeugenaussagen“ von YT – unabhängig von den bekannten „öffentlichen“ Zeugenaussagen

    (Keine bloßen Meinungen oder Kommentare – nur „wichtige & m.E. glaubwürdige“ Aussagen von (offensichtlich) Betroffenen: Diese Aussagen können aber natürlich auch einfach erfunden sein bzw. unabsichtlich/absichtlich falsch dargestellt – in der Gesamtheit ergäbe sich m.E. aber trotzdem ein gewisses Bild, wenn man den alle gesammelt hätte😉 )

    Nur mal so: (hier ausnahmsweise doch Meinungen)
    ===============================================

    bearle99:
    Vermutlich war der Polizeiwagen der Auslöser für die Panik. Dadurch wurde der eh schon überfüllte Tunnel noch voller. Wer das veranlasst hat gehört bestraft!! Schickt dieses Video weiter das ist ja unglaublich!!!

    bnsf51:
    @bearle99 hast du net hingeguckt???In dem Wagen saßen Sanitäter die zu hilfe kamen hätten die zu Fuß gehn sollen???Die wären doch anders ganricht daduch gekommen.Mein Bekannter ist Sanitäter und die haben in dem Tunnel gestanden und er hat gesagt da war absolut kein durchkommen ohne Polizei.Also erstmal das Hirn einschalten bevor man so nen Mist postet.

    JohnClark244:
    Wenn ich sehe wie diese Idioten (ein anderes Wort fällt mir da nicht ein) auf das Polizeifahrzeug kelttern, könnte ich kotzen. Diese Leute sollten sich mal klarmachen, dass sie mit ihrem Verhalten, mit dem sie den Einsatz von Hilfs- und Rettungskräften verhindern/erschweren den Tod so vieler mit zu verantworten haben. Solche Videos sollte man nutzen und diese Leute zu belangen. So ein Verhalten grenzt an Totschlag durch Unterlassen…

    –> Aufklärung über den Bullieinsatz, dessen Ziel und dessen Druck/Turbulenz-Wirkung weiterhin dringend notwendig😉

    Interessante Aussagen zur Lage:
    ==============================================

    BStadtFilms (Video):
    Es wurde nur gedrängelt,geschubst,Agressionen der Menschen,warmer Luft und stickig.Einfach furchtbar!
    Ein paar Meter neben uns riefen Menschen nach Sanitäter,wir riefen mit aber die Polizei oben auf dem Gelände reagierte nicht.
    Da man direkt aus dem Tunnel auf die Treppe sehen konnte,war dies von vielen als einzigster Ausweg gesehen.
    Das rechts weiter der Zaun eingerissen war und man dort problemlos aufs Gelände kam,war nicht ersichtlich denn die ganzen Menschenmassen blockten die Sicht.
    ### nur ma ne frage wenn rechts frei ist warum sind die leute die vorne waren nicht da langgelaufen alles kommisch und shockierent
    grungelovemusik ###
    weil es einfach nicht ersichtlich war,wir haben das auch erst mitbekommen als ein paar Leute zu uns meinten – Geht da lang da ist alles frei.
    2 unserer Freunde sind die Treppe rauf und wir haben die oben dann wieder getroffen…..die sahen aus als ob die 10std auf ner Baustelle gearbeitet hätten.
    Völlig verdreckt und verschwitzt…..ne Durchsage von den Polizisten bzw Orgas das dort der Weg frei ist wäre gut gewesen.Aber es kam nix von deren Seite.
    –> 16:55 Kein Ausgang ersichtlich

    CoreyDerPadawan:
    So wie der Typ, haben sich da ziemlich viele verhalten … ( Bin der Typ mit Brille )
    … Und die Polizei stand nur oben rum, selbst als vor uns jemand gerufen hat, dass dort jemand auf dem Boden liegt !
    –> 16:55 BStadtFilms 01:05 Rücksichtsloser Überkletterer und liegende Person

    Cadenadelreino:
    die leute die noch aus dem tunnel kommen sind egoistische idioten! im tunnel war so viel platz ich hätte da mit meinen freunden picknicken können…also man konnte jedenfalls in einem kleinen kreis stehen und überlegen was man nun macht… man konnte sehen dass es VIEL zu voll war!
    –> 16:55 Osttunnel leer

    rheinhousen (Video):
    So voll war es vor dem Todestunnel in Duisburg bei der Loveparade 2010. ich war eine halbe Stunde vor dem Unglück genau vor diesem Tunnel.Bin Froh im richtigen Moment, die richtige Entscheidung getroffen zu haben und mich mit Nadine sehr energisch durch die Leute nach Links, in den Seitenarm durchgekämpft habe. Dort sind wir dann auch über den Zaun geklettert, die Brücke entlang und kamen dann mit Glück noch aufs Gelände.
    Verstehe immer noch nicht warum dieser Seitenarm nicht aufgemacht wurde. Es war noch reichlich Platz für einige Tausend Leute. Der Tunnel wäre entlastet gewesen.
    –> 16:32 Mit Seitenarm meint er/sie wohl den Fahrzeustreifen auf der Hauptrampe?

    MDMA527 (Video):
    ich war etwas weiter vor dem polizei wagen und hab noch von vorne gesehen wie die Typen draufgestiegen sind, als der Polizeiwagen an uns vorbeikam haben wir uns hinterklemmt und konnten hinter dem Wagen her raus, das war unser Glück. Auch hier gilt mein Mitgefühl derer die nicht so ein Glück hatten
    –> 16:55 hörst sich zunächst positiv an – zumindest für MDMA527😉

    Todesparade2010 (Video):
    ich stand mit meiner Freundin im Gedränge,
    15 Minuten stillstand,
    dann ging es los…. man schwomm mit dem Strom… hatte fast keine Einfluss.
    Wir hätten links raus gemusst, sind aber besser rechts raus gegangen.
    Selbst durchwühlen, umdrehen nach meiner Freundin, Ärger mit einem anderen Gast, weil ich seinen Arm anstatt den meiner Freundin packte.
    Stress ohne Ende.
    Meine Freundin hinter mich gezerrt und sich treiben lassen.
    Ich sagte noch: „Das gibt heute noch Tote.“ Wenige Minuten später wurde es wahr.
    Ich stütze mich an dem Mann zwei Leute vor mir ab, um das zierliche Mädel (ca. 155cm) vor mir (173cm, 88 kg) nicht zu erdrücken.
    Im Tunnel wurde es „luftiger“.
    Anderen Mädchen gesagt, „dreht besser um – da vorne ist der Horror.“
    Sie gingen weiter…
    Das Handy in der Hand, an die 110 gedacht. Schwachsinn – hier sind soooo viele Bullen. Keiner tut was. Meine Freundin Tränen in den Augen, das kann man so nicht durchgehen lassen. Eigentlich eher schüchtern sprach sie an der nächsten Kreuzung den letzten Beamten an: WISSEN SIE EIGENTLICH WAS DA DRINNEN LOS IST? WARUM TUT IHR DA NICHTS.
    Antwort: Da muss sich der Veranstalter drum kümmern.
    Es war eine T-Kreuzung zwischen dem Podest und den beiden Tunneln.
    ES kamen Menschen aus 3 Richtungen und wollten in 3 Richtungen.
    Irgendwann ging nichts mehr.
    Der Druck in der Mitte wurde grösser und grösser.
    Da wollen die Schwächsten zu erst raus, schaffen es aber nicht.
    Die TREPPE hätte vorher ABGERISSEN WERDEN MÜSSEN.
    Sie war das Ziel um dem Druck zu entweichen.
    Siehe mein Video 7/10.
    Em Ende habe ich zierliche Mädchen gewarnt da hinein zu gehen.
    um 1:31 Min sage ich: „Ich geh nach Haus und trinke ne Kiste Bier. Ist kein Scherz. Wenn Ihr vernünftig seid geht ihr da nicht weiter. “
    –> 16:15 bis 16:30 Mittlere Rampe bis vor/in Westtunnel

    AndreasStrack:
    Es waren Polizisten da aber die standen lieber hinter den Zäunen oder oben und haben zugeguckt und als mein Freund zu einer Gruppe Polizisten die oben standen sagte das da unten Menschen sterben da wurde er zur Seite geschubst und zu hören bekommen „Wollen sie uns erklären wie wir unsweren Job machen. Und jetzt abmarsch.“
    –> vermutlich irgendwann an der Treppe

    vasefa:
    wenn man da unten in der masse fest geklemmt ist, konnte man einfach nicht erkennen, wohin man gehen konnte. man hatte auch keine wahl. man wurde einfach hin und her gedrückt. frei bewegen war nicht möglich. ich habe nur versucht, den kopf oben zu halten, zu atmen und den boden unter den füssen nicht zu verlieren. wir wussten gar nicht, wo wir hin mussten.
    –> untere Rampe

    matttin1980:
    kurz vorher hat sich ein typ auf die treppe gesetzt und wollte nicht weichen. wegen diesem typen kam keiner mehr hoch. er hat sich einfach geweigert aufzustehen. dieser typ musste von den beamten die treppe hochgeprügelt werden. deswegen sind die beamten in diesem moment oben und verhindern das dieser typ wieder zurück zu treppe kommt.
    –> 17:01

    dil4n:
    ich war vorne und hab mich nicht absichtlich dorthin gedrängt sondern wurde von der masse dahingetrieben. menschen von sich wegdrücken um atmen zu können ist schon krass und in der enge und masse hat man gar nichts mitbekommen, außer das was unmittelbar neben einem war.auf alle die unmittelbar neben dir waren hat man verdammt gut aufgepasst, jeder wurde am stehen gehalten, wasser wurde geteilt, trotzdem konnte ich nicht sehen, dass 2 meter neben mir menschen erdrückt wurden und sterben mussten..
    –> vermutl. nahe Treppen-/Knäuelbereich

    bartundlisa1 (Video):
    Keiner auf unserer Seite wusste was los ist. Alle jubeln, weil jeder dachte die haben sich mal eben ne Leiter geklaut. Ich frag mich noch warum die Sicherheitskräfte denen hoch helfen. Später wussten auch wir dann was da los war.
    Ich weiß nicht. Auf unserer Seite war die Stimmung relativ gelassen. Alle dachten die klettern da nur so hoch. Später hab ich dann gehört das da wohl schon Menschen auf dem Boden lagen. Ich hab nur Köpfe gesehen. Wir sind alle heilfroh das wir da raus gekommen sind. Das ist Organisatorischer Bockmist gewesen.
    –> 16:57 Osttunnel, gelassene Stimmung

    TheReisnadel
    ab 1min.und 20 sec. sieht man mich durch das bild von links nach rechts laufen.
    Ich und mein kumpel wussten wie die meisten anderen auch nicht ,das ein weiter kommen so dermassen schwierig ist .Unser gedanke war-Die machen das schon ! Aber als wir in der Menschenmenge förmlich und unfreiwillig mitgezogen wurden hatten wir echt Problemeuns zu orientieren.
    Und dann kriegst du plötzlich ohne vorwarnung Panik, Herzrasen und die anderen Mitmenschen kriegen voll die anfälle.
    –> ab 16:26

    Letroen:
    wie gesagt: als das Video entstand, habe ich nichts von einer Panik bemerkt. Wie man sieht, ist meine Aufnahme gegen Ende sehr eingeschränkt. Ich konnte die Kamera nur noch festhalten und habe sie dann ausgemacht. Sehe jetzt keinen Grund, mich dafür rechtzufertigen. Alles was nach dem Video geschah, als das Unvergessliche und die Panik, habe ich selbsterklärend nicht aufgenommen.
    Was nach dem Video geschah: Von hinten sah man, dass eine Treppe auf das Gelände führte, also bewegten wir uns in diese Richtung. Schon da wurde viel gedrückt. Als wir bemerkten, dass diese Treppe eigentlich abgesperrt war, war es schon zu spät. Man konnte sich nicht bewegen und wurde mitgerissen. Ich war dann unmittelbar an der Treppe, aber durch das Gedränge konnte ich nicht mehr stehen. Muss wohl entweder über eine liegende Absperrung gefallen sein oder um etwas ähnliches. Ich lag auf dem Bein eines Mädchens, sie war von oben bis unten dreckig, und versuchte mit aller Kraft den Druck auf sie zu verringern, aber es wurde immer weiter gedrückt von hinten. Dann lag noch ein Junge direkt daneben. Ich reichte dem rothaarigen Mädchen meine Hand, aber die Kraft war nicht ausreichend, dass wir irgendwie hochkommten. Das Mädchen schrie um Hilfe und um ihr Leben. Von hinten wurde weiter gedrückt. Sie wurde bewusstlos und ich auch für wenige Sekunden. Ich hielt meine Hand nach draußen, damit mir jemand beim Aufstehen hilft, aber erst nahm sie niemand. Leute kletterten über mich zur Treppe. Irgendwann und irgendwie gelang es mir unter das Geländer der Treppe nach oben zu kommen. Ich hoffe, dem Mädchen wurde noch geholfen.
    –> 16:31 Hinweis auf Tote im Treppenbereich, auch wenn das Mädchen in diesem Fall wohl überlebt hat

    Speziell zum Knäuel/Umfallen im Knäuelbereich:
    ==============================================

    Wulfgangsta:
    da lässt doch ein typ sein bein von der brücke hängen…
    in den letzten sekunden des videos… (SvenEdBang)
    habe ICH in dem bereich unter seinem bein am boden gelegen!!!
    zum glück wurde ich am arm weg gezogen…
    und kam mit einem großen schock & blauen flecken davon…
    –> 16:57 Weber-Knäuel

    dortmunder30:
    Ich selbst sah dass der Aufgang zur Rampe gesperrt war bzw. dass es keinen Menschenstrom die Rampe hinauf gab. So entschloss ich mich dann auch die Treppe hinauf zu klettern, um dem Gedränge zu entkommen.
    ich bin um 16:55h oben auf der Treppe angekommen. Das war schätzungsweise 5-10 Minuten vor dem Umkippen der Menschentraube vor der Treppe. Panik war vor der Treppe schon bereits ab 16:30h, kein Sauerstoff und heiss durch die Körperhitze….es war als würde man sich zum rettenden Ufer durchkämpfen, nur dass man nicht schwimmen kann und nur sehr langsam vorwärts kommt….
    Mein Beileid den Angehörigen der Opfer.
    –> 17:00 bis 17:05 Todesknäuel

    makkus811 (Video):
    das war um 16:55 am Fus der Treppe, von hinten kam der Streifenwagen und keiner weiss warum!? auch immer der kam! Vor mir wurden die leute links die Rampe hochgeschoben von denen die dem Streifenwagen ausm weggehn wollten dabei sind dann einige umgefallen und rumgeschubts worden.
    –> 16:50 Weber und/oder Todesknäuel

    AudiA3ify:
    …aber die Masse war unfähig sich zu bewegen.
    Desweiteren sind keinerlei Lautsprecherdurchsagen gemacht worden.
    Ich stand nur wenige Meter von der Treppe entfernt..lag später in diesem Haufen begraben und neben mir sind Menschen gestorben.. Doch wir haben KEINE aufforderungen von Polizei oder Feuerwehr bekommen was die leute tun sollten.
    Es hätten Menschen gerettet werden können!!!!
    –> Todesknäuel

    nwyx3:
    @vasefa ich stand auch da, mir ging es genau wie dir. Ich bin 15 jahre alt, mein freund (20) und ich standen dort, nah an der treppe, mir wurde die luft abgedrückt, durch diese enge, dazu kam die hitze. Ich hab jetzt ne quetschung am brustkorb am arm und meine rippe ist geprellt. Ich landete zum schluss sogar noch auf dem haufen, wo die menschen starben. Ich dachte ich werde jetzt sterben, hätte mein freund mich nicht hochgezogen, wäre es auch so gekommen. Trauer für die, bei denen es so kam.
    –> Todesknäuel

    naschii13579:
    einfach nur schlimm.genau da vor der treppe stand ich mit zwei meiner freunde.wir dachten:hey da ist ne treppe, lass die man hochhgehen.war aber nicht. wir kamen endlich an der treppe an und da lagen mindestens 20 menschen vor der treppe auf dem boden und haben um hilfe geschrieen weil sie alle aufeinander lagen und keine lust mehr gekreigt haben. schrecklich.solche bilder vergisst man nie.sind dann sofort weiter durch den zweiten tunnel und man sah nur menschen bewusstlos mitten im dreck liegen
    –> Todesknäuel

    • Micha
      Posted 21. September 2011 at 09:43 | Permalink | Antworten

      –> 16:32 Mit Seitenarm meint er/sie wohl den Fahrzeustreifen auf der Hauptrampe?

      Seitenarm = (westliche) Nebenrampe

      –> vermutlich irgendwann an der Treppe

      Da sie von „da unten“ spricht, dürften sich die beiden wohl irgendwo oben befunden haben.

      Auf jeden Fall eine gute Idee, das mal aufzulisten. Unter den Augenzeugenberichten haben wir die unzähligen yt-Kommentare hier ja bisher eher vernachlässigt.

  20. lopachron
    Posted 22. September 2011 at 06:44 | Permalink | Antworten

    Kleine Zusammenfassung der ersten sichtbaren Wellenbewegungen bzw. Drucksituationen mit tatsächlichem bzw. stark angenommenem Einfluss auf den Knäuelbereich:

    Situation: ÜK15 ab 16:35:51
    Evtl. Ausläufer einer Welle aus Richtung Knäuelbereich – m.E. weniger wahrscheinlich, aber möglich.

    Situation: ÜK-13 ab 16:38:32
    Das Ende einer massive Wellenbewegung aus Rictung Treppe-/Knäuelbereich ist zu sehen. Auch um 16:39:33 sowie um 16:39:55 sieht man je eine Wellenbewegung in Richtung bzw. aus Richtung Knäuel-/Treppenbereich.

    Situation: aggrostar69 ab 01:13 (16:39:41)
    Lässt man das Video ohne Stopp laufen, so sieht man m.E. das Ende einer Welle aus Richtung Treppe/Knäuelbereich

    Situation: SlayerPlayer1989-2 ab 00:39 (16:44:50)
    Eine massive Welle aus dem Westtunnel schlägt bis hinter das Vorfahrtsschild in den Knäuelbereich durch.

    Situation: coolwojtek-3 ab 00:41 (16:49:15)
    Eine Person in schwarzem T-Shirt mit auffälligem gelb/weißen Aufdruck schmeißt sich rückwärts auf andere Personen und fällt nach links weg. Nördlich dieser Person sieht es recht lückenhaft aus und einige Personen sind m.E. mit vollem Oberkörper sichtbar. Die Position ist m.E. in der Nähe des Vorfahrtsschildes.
    Weitere Gegebenheiten:
    – der weiße Kletterer ist an der Plakatwand zu sehen
    – an der Tunnelecke steht jemand in weißem T-Shirt mit schwarzem Rucksack auf dem Vorsprung
    – knapp 30 Sekunden zuvor ist der Bulli im vorderen Westtunnel bis zur Rampe vorgefahren

    Endgültiger Knäuelbereich aus östlicher Sicht um 17:03:34:

    (wie man sieht, sieht man bei GSayMusik-2 nichts von dem Knäuel)

    • Daphne
      Posted 22. September 2011 at 08:32 | Permalink | Antworten

      In diesem ZDF-Bericht ist eine 15sek-Sequenz der Wellen zu sehen, die ÜK13 ab 16:40:32 Uhr aufgenommen hat.
      ab Minute 0:31 http://youtu.be/YFAkHyS-rTw

      • lopachron
        Posted 22. September 2011 at 09:10 | Permalink | Antworten

        @Daphne

        Stimmt – die hatte ich vergessen:

        http://lopavent.de/downloads/dokumentarfilm/

        • lopachron
          Posted 22. September 2011 at 09:24 | Permalink | Antworten

          da sieht man sogar die 2te durchgereichte ohnmächtige Person – nur am Schluss haben sie die unkenntlich gemacht – war mir bisher nie aufgefallen

          • lopachron
            Posted 22. September 2011 at 09:46 | Permalink | Antworten

            …und der Kollege Weber macht massig Fotos/Videos von dieser Situation. Hat er wohl nur nie veröffentlicht.

            • Daphne
              Posted 22. September 2011 at 10:39 | Permalink | Antworten

              Hmmm… ob das Sinn macht, da mal Kontakt aufzunehmen…?

              • lopachron
                Posted 23. September 2011 at 03:45 | Permalink | Antworten

                Ich denke mal, dass Weber ja nicht ganz blöd ist. Zwischen 16:38 und 16:58 hat er da oben (Ort: VW) mit Presseausweis patrouilliert, um anschließend die „spektakulärsten“ Fotos möglichst schnell verticken zu können. (ist sein Job)
                Und das waren nun mal die Fotos vom „Weber-Knäuel“.

                Die zahlreichen Überkletterer ab ca. 16:55 hat er zwar mitgekriegt, sein Motiv war dennoch der Bereich hinter dem Aufstiegsbereich dieser Überkletterer – denn dort waren eine Verknäuelung und liegende Personen offensichtlich erkennbar. Das von uns sog. Todesknäuel hat ihn später wohl gar nicht mehr interessiert, da er ja derjenige war, der davon die ersten Bilder hatte. (eine Trennung zwischen „seinem“ Knäuel und dem Todesknäuel wird ihm nicht in den Sinn gekommen sein😉 )

                Die Videos von Slayer-Player1989 und coolwojtek-3 beweisen eigentlich, das zwischen 16:45 und 16:50 auch schon minimaler Platz zum Überklettern vorhanden gewesen wäre. Dennoch setzte die Massenüberkletterei (vereinzelt schon vorher) erst ab ca. 16:55 ein – m.E. ein Indiz für zahlreiche just gestürzte und überschichtete Personen sowie eine beginnende panische Verknäuelung im Zusammenhang mit der Wahrnehmung toter Personen und/oder einem hautnahen „Mitbekommen“ von „Todeskampfreaktionen“ unten bzw. am Boden liegender Personen.

                Mit einiger anzunehmender Wahrscheinlichkeit gab es womöglich auch vorher schon vereinzelte stehende und/oder versunkene (Erstickungs-)Opfer bzw. Ohnmächtige – diese übten aber m.E. dann zunächst keine lebensbedrohliche bzw. mitreißende kollektive Gefahr für ihr Umfeld aus, weil man sie entweder gar nicht bemerkt hat, oder weil man ihnen eben tragischerweise ab einem gewissen Zeitpunkt einfach nicht mehr helfen konnte, ohne sein eigenes Leben aufs Spiel zu setzen. Man selbst musste schon kämpfen, um sich den Platz zum Atmen zu verschaffen – hoffte aber m.E. zu diesem Zeitpunkt (um 16:45) immer noch auf Hilfe bzw. auf eine schnelle Entspanung der Lage.

                Doch plötzlich (ab ca. 16:50/16:55) stand/lag man selbst auf/unter Menschen – plötzlich wurde auch der Kopf unter Menschenmassen begraben bzw. man lag/stand selbst auch auf Köpfen, plötzlich spürte man „Todeskampf-Reaktionen“ (Schreie, Bisse etc.) am eigenen Leib, plötzlich merkte man, dass andere einen weiter zu Boden drücken bzw. mit nach unten reißen werden und plötzlich fehlte die zwar enge aber relativ „gleichmäßige und ruhige“ Knäuelbereichs-Gesamtstruktur und damit die Luft bzw. der bis dahin für fast jeden noch minimal vorhandene Platz zum atmen – plötzlich befand man sich also selbst in akuter Lebensgefahr. Der entstandenen zusätzlichen vertikalen Verdichtung konnte man aber kaum noch entkommen – im besten Fall beschränkte sich der anfängliche Bewegungsspielraum von Kopf und Oberkörper noch auf einige wenige Zentimeter – was zusammen mit den (größtenteils verständlichen) Überkletterungen und dem Absterben (sorry) der unteren Menschenschichten im weiteren Verlauf dann zu der bekannten massvien Verknäuelung geführt hat.

                Zusammengefasst kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass eine bis zu 5-fache Menschenüberschichtung nicht unmittelbar zu deutlich sichtbaren Reaktionen geführt hätte. (z.B. Überklettern) Es mag aber sein, dass die Überwindung der „Hemmschwelle“ liegende Personen als Treppe zu missbrauchen und auch das „Erkennen“ der veränderten Lage durchaus einige Minuten angedauert hat.
                Daher werte ich weiterhin grundsätzlich die erstmals bei coolwojtek-5 deutlich zu sehenden Reaktionen als die Folge von unmittelbar zuvor eingetretenen fatalen Ereignissen im Knäuelbereich, welche zum Ende von coolwojtek-5 fließend in deathparade2010 übergehen und im Verlaufe dieses Videos zum Ende hin m.E. schon deutlich als großflächiges „Knäuel“ erkennbar werden. Das nahezu unmittelbar an deathparade2010 anschließende Video The1art1of1hell-1 zeigt dann folglich ebenfalls einen Teilausschnitt des um 17:03 bei The1art1of1hell-2 erstmals vollständig sichtbaren endgültigen Knäuels.
                (Z.B. sieht man bei The1art1of1hell ab 00:15 (16:59) sowohl eine stürzende überkletternde Dame, als auch bereits stattfindende Rettungsversuche im/am östlichen/rampenseitigen Teil des Knäuels.)

                In Bezug auf die Knäuelentstehung mit deutlich sichtbaren fatalen Veränderungen im gesamten Knäuelbereich bleibt das Zeitfenster 16:50 bis 17:00 also weiterhin hochverdächtig und auch meine Einschätzung der potentiellen direkten Ursache „Bulli“ werde ich einfach nicht los…😉

                Zum Bulli:
                Dort wurden Sanitäter an der (evtl. späteren) Unglücksstelle vorbei transportiert und trotz einer offensichtlich durchgereichten toten/ohnmächtigen Person um 16:56 funkt niemand der Sicherheitskräfte den kaum 10 Meter entfernt stehenden Bulli an, um hier schnell Erste Hilfe zu organisieren.
                Auch Weber, der weiße Retter und Security-Leute wussten schon um 16:56 von einem Knäuel. Aber auch hier wurde die Bullibesatzung offensichtlich nicht angefunkt.
                Es wurden (m.E. mehr zufällig) drei Personen an unterschiedlichen Stellen der unteren Hauptrampe aufgesammelt – m.E. alle drei nicht bewusstlos oder lebensgefährlich verletzt.
                Desweiteren fährt der Bulli rampenaufwärts mitten ins Hauptgelände rein, anstatt einfach durch den leeren Osttunnel raus zum nächsten mobilen/stationären Behandlungszentrum zu fahren. Nach der Aufnahme der ersten Person lässt er sich zudem 10 Minuten Zeit und macht mehrere Zwischenstopps, bevor er dann mit 2 weiteren aufgepickten Persone und der vollständigen 6-köpfigen Besatzung (davon 4 Sanitäter) die Rampe rauf fährt

                Das alles lässt mich zu der Vermutung kommen, dass diese Bullifahrt mitten in eine hochverdichtete Menschenmenge hinein (aus der zu diesem Zeitpunkt schon mind. 3 ohnmächtige Personen u.a. durch Polizeibeamte herausgetragen wurden) auch einer Idee des EA/F oder anderen Verantwortlichen entsprungen ist, um die von ihnen höchstpersönlich zu verantwortende Verdichtung irgendwie wieder auflösen zu können und den Ravern den Weg die Rampe rauf zu weisen. Allerdings war das um 17 Uhr kaum noch nötig und der Bulli hat mind. genauso viele Raver schon um 16:50 aus dem Westtunnel auf die Rampe (in die Nähe des Knäuelbereichs) gezogen, wie er dann später um 17 Uhr in seinem Sog die Rampe mit hoch gezogen hat…

                • Daphne
                  Posted 23. September 2011 at 09:42 | Permalink | Antworten

                  Ich denke mal, dass Weber ja nicht ganz blöd ist. Zwischen 16:38 und 16:58 hat er da oben (Ort: VW) mit Presseausweis patrouilliert, um anschließend die „spektakulärsten“ Fotos möglichst schnell verticken zu können. (ist sein Job)
                  Und das waren nun mal die Fotos vom „Weber-Knäuel“.

                  Ach was …. das ist mir ja jetzt total neu….! Danke für die Info….
                  Die Zeiten, wo man noch Lopa-Fotos verticken kann, dürfte wohl vorbei sein… und selbst, wenn er keine Bilder rausrückt… vielleicht ist er ein netter Mensch und bereit, noch die eine oder andere Frage zu beantworten… habe da zwar wenig Hoffnung.. aber Versuch macht ja bekanntlich kluch…

              • Christian Gruber
                Posted 23. September 2011 at 05:09 | Permalink | Antworten

                Genauso wie beim Rettungswagen, der die Westsperre passiert hat, erkenne ich auch im Polizeibulli keinen tiefsinnigeren einsatztaktischen Hintergrund. Klar einzelnen Personen wurde geholfen, im Gesamtkontekt eine wirksame geplante Handlung zu erkennen fällt mir schwer. Beide sind meiner Einschätzung nach wegen „normaler“ Notwendigkeit gewohnheitsmäßig eingefahren.
                Als aktiver Auflösungsversuch wäre beispielsweise ein Einengen des Tunnel mit dem Bulli bei der kleinen Westrampe eine Idee gewesen. Als Leitblech direkt nach der kleinen Rampe schräg postiert auf die Rampe weisend bespielsweise. War ja auch geplant eine drohende Überfüllung des Tunnels mit Polizeifahrzeugen als Sperre zu verhindern, auch wenn der Hintergrund das Szenario Unwetter war.

              • lopachron
                Posted 23. September 2011 at 09:22 | Permalink | Antworten

                @Christian Gruber
                „Normale Notwendigkeit“ bei Einfahrt in eine von Massenpanik (Meldung Feuerwehr 10 Minuten vorher) bedrohte Menschenmenge ? Da scheint dann aber mit der Kommunikation irgendetwas schief gelaufen zu sein.

                Desweiteren gibt es mehrere Zeugenaussagen, die den Sog des Bullis als Rettung empfanden. Vergessen wird dabei aber immer, dass der Bulli 10 Minuten zuvor mehrere hundert Leute in den unteren Rampenbereich und damit in die Nähe des Knäuels hinein gezogen hat. Die Auswirkungen sind bei coolwojtek-5 deutlich neben und hinter dem Bulli zu sehen. Zunächst wurde die Verdichtung vor dem Westtunnel und dem Container also nochmals kräftig erhöht, bevor dann 10 Minuten später ebenfalls ein paar hundert Personen aus der weniger verdichteten östlichen Rampenseite den Bulli als Rettung empfinden durften.

                Allgemein findet dieses riskante Manöver seit einem Jahr keinen Anklang in den Berichterstattungen von Presse und TV, noch scheint es selbst unter Experten richtig wahrgenommen zu werden bzw. es wird als „normale Notwendigkeit“😉 abgetan.
                Da frage ich mich natürlich, ob das vielleicht einfach an der Unbekanntheit des zeitlichen und örtlichen Zusammenhangs bzw. der Unbekanntheit der möglichen Wirkung dieser Fahrt liegt – und das trotz parallel eintretender sichtbarer Veränderungen (Weber-Sturz, Überkletterungen im Knäuelbereich, Leiter, Kabel) und auch bestätigender Zeugenaussagen. (makkus811)
                Natürlich kann es Zufall sein und die Geschehnisse zwischen 16:50 und 17:00 wären auch so passiert – aber zumindest nahe liegend und betrachtungswürdig ist ein möglicher ursächlicher Zusammenhang m.E. schon.

                Auch z.B. der Spiegel hat den Bulli fälschlicherweise unter dem Oberbegriff Schichtwechsel einsortiert:

                Ich zitiere mal aus dem Beck-Blog von Prof. Dr. Müller, Februar/Mai 2011:

                09.02.2011 Prof. Dr. Müller
                … Es gab erste Wellenbewegungen schon, bevor der Bulli aus dem Tunnel heraus kommt (siehe video coolwojtek3) …
                –> Grundsätzlich stimmt das, aber die Front-Bulligasse hat bereits vor coolwojtek-3 den Tunnelausgang erreicht. (RippkomNox 16:48:30) Der Bulli selbst hat zum Beginn von coolwojtek-3 (RippkomNox 16:48:40) den Tunnelausgang erreicht, in einer ungefähren Entfernung von 5 Metern zur Weber-Sturzstelle – sowie ca. 10 Metern zum (evtl. späteren) großen Knäuel.
                Aber natürlich gab es bereits ab ca. 16:38 massive Wellenbewegungen, so gesehen hat er trotzdem Recht, nur radikale Veränderungen und Ereignisse im Knäuelbereich (Überklettern etc.) setzten erst während bzw. nach dem Bulli ein.

                Wobei ich zugeben muss, dass Prof. Müller bezüglich der Fakten bestens informiert ist und auch bei dem Thema Bulli den Durchblick hat – siehe hier:

                26.05.2011 Lothar Evers
                Felix Licht schrieb:
                „In Wirklichkeit bringt der Polizeibully -wohl schmaler als ein Rettungswagen Helfer an die Rampe.“ …
                Diese Einfahrt löste doch die alles entscheidende Schockwelle aus, die zu den massenhaften Stürzen erst führte, da der Bulli zudem ja auch noch zurückfuhr, etwa eine halbe Stunde später!!!

                Lothar Evers antwortete:
                90 Minuten nach dem Schichtwechsel um 15:30 also nach 17:00 nachdem es für die Verhinderung zu spät ist.

                26.05.2011 Prof. Dr. Müller
                @Felix Licht, @Lothar Evers #180, #185: Es handelt sich um den einzelnen Polizeitransporter, der um ca. 16.50 Uhr vom Westtunnel her kommend durch das dickste Gedränge fährt, unmittelbar bevor/während der tödlichen Massenturbulenz. Er hat nichts mit dem Schichtwechsel zu tun, wie die Spiegel-Bildunterschrift nahelegt, von einigen wird sogar durch Analyse der Videos angenommen, er habe zur Katastrophe beigetragen. Ich denke über diese Fakten brauchen wir hier nicht mehr streiten.

                26.05.2011 Felix Licht

                Das stimmt! Und auch das: „In Wirklichkeit bringt der Polizeibully -wohl schmaler als ein Rettungswagen Helfer an die Rampe.“ Auch die Uhrzeit circa 16 Uhr, denn um 17 Uhr sind keine Rettungskräfte per Polizeibully eingefahren!

                26.05.2011 Felix Licht
                P.S. Auch nicht um 16:50 Uhr. Aber so lange dauerte es wohl bis er wieder weg war.

                27.05.2011 Prof. Dr. Müller
                @Felix Licht @Lothar Evers:
                Die Frage des Polizei-Bullys auf dem Spiegel-Bild (S. 65). Die Uhrzeiten lassen sich doch auf den Synchron-Videos, die zB. von lopachron erstellt wurden, eindeutig und klar nachvollziehen. Wenn Ihre Erinnerung das nicht mehr parat hat, dann schauen Sie doch bitte dort nach. Es ist doch nicht sinnvoll, über Uhrzeiten und Tippfehler zu diskutieren, wenn anderswo der Nachweis (mit Zehntelsekunden!) erbracht ist, wann dieser Bully durch die Menge fuhr.

                Ich stelle dann noch einmal klar:

                1. Dieser Polizei-VW-Transporter hat nichts mit dem Schichtwechsel zu tun (insofern ist die Bildunterschrift im Spiegel falsch)

                2. Er fuhr aber auch nicht erst nach der Massenturbulenz , sondern bereits vorher bzw. währenddessen durchs Gedränge (insofern liegt Herr Evers falsch). Ob er für Schockwellen ursächlich war, ist umstritten.

                Die Uhrzeiten sind hier wirklich seit Monaten bekannt und eindeutig.

                Warum genau dieser Polizeiwagen dort durchs schlimmste Gedränge fuhr, ist meines Wissens nicht restlos geklärt. Deshalb ist es legitim, auch hierzu die Polizei kritisch zu befragen. Ernsthaft: Für ein solches auf den ersten Blick sehr gefährliches Verhalten der Polizei müsste sie schon einen sehr guten Grund anführen können.

                –> Ich möchte hier wirklich niemanden denunzieren, aber selbst LOPA-Experten, wie Herr Evers, blick(t)en auch 10 Monate nach der Katastrophe bezüglich dieses Bullis noch nicht ganz durch.

                Wenn ich das auf ermittelnde Experten oder auf den britischen Experten Prof. Dr. Keith Still übertrage, so finde ich das schon erschreckend. Auch der märchenhafte Polizeibericht schweigt sich dazu aus. Zudem ist die Bullifahrt auf dem offiziellen ÜK13-Video womöglich gar nicht und auf den Polizeivideos womöglich kaum zu sehen.
                Vielleicht sollte man hier http://www.crowdmodelling.com/Contact.html mal eine entsprechende Info hinterlassen?…😉

              • lopachron
                Posted 23. September 2011 at 10:56 | Permalink | Antworten

                @Daphne

                ### Ach was …. das ist mir ja jetzt total neu….! Danke für die Info…. ###

                Ich denke mal, dass du ja weißt was ich damit meine –> vom Todesknäuel gab es bis 16:58 keine spektakulären Fotos zu machen, eben weil es das Knäuel noch gar nicht gab – zumindest nicht offensichtlich oder spektakulär genug.😉

                Aber auch bei pizzamanne-1044 ab 08:27 (16:47) ist von großflächig liegenden Personen oder einem bestehenden Knäuel nicht wirklich was zu sehen.

                Und nicht das der Bulli noch zu kurz kommt:😉 Kurz nach dem Ende von pizzamanne-1044 (um 16:48) kam er ja schon angerollt…
                Der Fahrer hat m.E. versucht die Tunnelöffnung möglichst mittig zu nehmen. Durch die etwa 3 Meter in den Tunnel ragende Vorgartenbarriere/Dixieklos wird sich diese Mitte aber nach links verschoben haben, sodass rechts und links neben dem 2m breiten Bulli nur noch ein Abstand von ca. 6,50m verblieben ist. Die Entfernung zwischen der Bulli-Position um 16:48 (noch im Westtunnel) und dem zentralen Mittelpunkt des unteren Rampenbereiches betrug da nur etwa 15 Meter oder knapp 3 Bullilängen. Unabhängig von der Sogwirkung bei der Weiterfahrt ab 16:50/16:52 kann ich mir über eine solche kurze Entfernung auch hier schon eine Verdrängungswirkung bzw. Verdichtungswirkung im Frontbereich des Bullis vorstellen, die bis zur Mitte der unteren Hauptrampe und bis in den ja nur 10 Meter entfernten Knäuelbereich hinein gereicht hat.
                (vom nur knapp 4-5 Meter entfernten Weber-Bereich ganz zu schweigen)

                • Daphne
                  Posted 23. September 2011 at 11:47 | Permalink | Antworten

                  Ich denke mal, dass du ja weißt was ich damit meine
                  Ömmm… nee.. offensichtlich hatte ich da was missinterpretiert…

        • Daphne
          Posted 22. September 2011 at 09:49 | Permalink | Antworten

          Ach ja… das waren die Szenen aus der Lopavent-Doku…! Das hatte ICH vergessen..😉

        • lopachron
          Posted 22. September 2011 at 10:03 | Permalink | Antworten

          @PB

          Vielleicht sollten wir diese (eher versteckte) kurze Sequenz einfach in den Zeitstrahl aufnehmen ?

          . http://www.youtube.com/watch?v=DfRGIzDYmN8#t=5m47s

          Ich mache auch den SYNC😉

          • Pilsbierchen
            Posted 23. September 2011 at 16:36 | Permalink | Antworten

            Vielleicht sollten wir diese (eher versteckte) kurze Sequenz einfach in den Zeitstrahl aufnehmen ?

            Nun ja, wenn Du meinst. Die Überwachungskameras selbst sind ja ansonsten nicht im Zeitstrahl, obwohl natürlich oft auf sie Bezug genommen wird, übrigens auch auf den Dokfilm (GoofyMcPott, HannalaKiw-s15 und famorii-s3 sind davon abgeleitet).

            Aber weil dieser 30 Sekunden lange Schnipsel nicht in den „normalen“ Ü-Kam-Videos enthalten ist und zudem die einzige zur Verfügung stehende Ü-Kam-Aufnahme aus der Zeit nach 16:40:00 ist, könnte man eine Ausnahme machen.

            Viel Erfolg beim Syncen.😉

            • Pilsbierchen
              Posted 23. September 2011 at 19:21 | Permalink | Antworten

              Was soll ich denn bei „Dauer“ angeben?😉

              Die relevante Aufnahme läuft von 05:47 bis 06:18, also 31 Sekunden, die Systemuhr läuft aufgrund der bekannten „Aussetzer“ im gleichen Zeitraum von 16:40:32 bis 16:41:10, also 38 Sekunden.

              • lopachron
                Posted 24. September 2011 at 21:32 | Permalink | Antworten

                Ich würde die Realzeit nehmen (31 Sek.), da ich keine Sprünge im Bild sehe.

              • Pilsbierchen
                Posted 26. September 2011 at 00:23 | Permalink | Antworten

                Also ich seh die Sprünge schon (zwischen 16:40:32 und 16:40:39 ruckelts mehrfach), zwischen 16:40:40 und 16:40:47 macht die Uhr dann mal wieder ihre „Aufholjagd“.
                Aber OK, ich denke auch, die Angabe von 00:31 ist weniger verwirrend (es geht ja um die Dauer der Videosequenz).

    • Daphne
      Posted 25. September 2011 at 22:19 | Permalink | Antworten

      Erste Wellenbewegungen von links kommend zeigt ÜK13 schon bei 16:30:38 Uhr, leider schwenkt der Kameramann dann wieder nach rechts und filmt den Lichtmast.

      • Pilsbierchen
        Posted 25. September 2011 at 23:27 | Permalink | Antworten

        … leider schwenkt der Kameramann dann wieder nach rechts …

        Es gab ja mal vor langer Zeit einen Disput von Lothar und mir darüber, ob die Kamera 13 direkt vom Turm aus oder ferngesteuert wurde (Fortsetzung der Diskussion war hier).

        Ich denke, inzwischen dürfte klar sein, dass ÜK 13 ferngesteuert wurde, was mir aber noch immer nicht klar ist: Von wem eigentlich? Wer hat entschieden, wann die schwenkbaren Kameras geschwenkt wurden und was sie zeigen sollen und wer hat sie tatsächlich bedient?

        Denn Carsten Walter war es wohl nicht. Die Ü-Kam 13 macht nämlich um 16:31:07, 16:31:20, 16:31:25 und 16:31:36 noch weitere kurze Schwenks, da war Herr Walter aber teilweise gar nicht in seinem Container: Bei manxqxq sehen wir ihn ja von 00:00 bis 00:03 (= 16:31:26 bis 16:31:29) draußen stehen!

  21. Daphne
    Posted 23. September 2011 at 11:35 | Permalink | Antworten

    Bericht von kocholos:

    „Also ich bin dort gewesen bin auch in dieser masse gewesen wo die Panik ausgebrochen ist die menschen sind Teilweise einfach nur umgekippt und dadurch ist unruhe aufgetreten weil man einfach kein platz hatte sich zu bewegen um den menschen helfen zu können es war total warm gewesen wir haben alle wasser geschwitzt und es wurde schlimmer und schlimmer . Die menschen wollten einfach nur weg doch es gab keinen ausweg wir haben versucht alle in eine richtig zu drücken doch das ist dann schief gegangen und die ersten sind auf den Boden gefallen genau neben mir und dann wurde immer weiter gedrückt immer weiter bis ich auch auf den boden bzw auf die menschen unter mir gefallen bin alle am schreien „HILFE“ „HILFE“ doch es war zwecklos ich hatte noch nie so eine angst zu Sterben bis zu diesem zeitpunkt wo ich dort hingefallen bin ich hatte keine chance mehr aufzustehen weil ich mit meinen Füßen nicht den Boden erreichen konnte und ich von der anderen seite von den menschen so stark gedrückt worden bin das meine beine eingquetsch waren doch ich hatte auch angst die menschen unter mir zu verletzten doch ihrgenwann konnte mir jemand beim aufstehen helfen und ich sagte nur zu ihm „Bitte Helfe mir wir müssen zusammen hier raus“ ich hatte wieder boden unter den füßen und dann sagete ich zu ihm „Halte mich fest halte mich fest“ ich klammerte mich um ihn weil ich so eine große angst hatte das ich wieder Hinfalle und die menschen masse mich zerdrückt . Neben mir langen die ganzen menschen zweireihig übereinander und schriehn nach hilfe guckten mich an streckten mir die arme zu das ich in aufstehn helfen soll ich versuchte alles um ihnen zu helfen doch man hatte keine chance ihnen zu helfen da nicht genügen platz war um sie hoch zu heben …. Irgenwann löste sich das ganze auf und wir könnten durch die Tunnelflüchten doch ich hatte all meine freunde verloren weil wir durch das ganze gedränge auseinander gerisssen worden . Ich bin bis zu dem ende des Letzten tulles gegangen um mich erst mal in sicherheit zu bringen weil ich angst hatte das es wieder passieren könnte …(..)“
    http://board.raidrush.ws/showthread.php?t=729015&page=2#post9773747

    • Daphne
      Posted 24. September 2011 at 23:21 | Permalink | Antworten

      Bericht von Judith:
      „(..) Wir sind gar nicht zur Treppe gekommen. Wir waren in diesem Kessel, der zur Bühne führte, eingesperrt. Ich war klatschnass geschwitzt. Das war abartig, was sich da abspielte. Ich habe meine Freundin gesehen, die fast erstickte. Neben mir schrie eine Frau, so um die 20, um ihr Leben. Sie lag in den Armen ihres Freundes, am Ende war sie bewusstlos oder tot. Andere schrien in Panik. Einige traten anderen auf die Köpfe, um nach oben zu den Brücken zu kommen. Man hatte ständig Füße im Gesicht oder andere Körperteile. Und keiner half uns, die Polizei guckte einfach nur zu. Während wir in diesem Schlauch um unser Leben kämpften, haben andere auf den Brücken über uns sogar getanzt. Es gab Leute, die haben uns von oben mit Cola bespritzt und uns ausgelacht.
      Ich dachte, ich würde ersticken. Ich habe mich gezwungen, bei Bewusstsein zu bleiben. Die ganze Zeit dachte ich nur, wenn ich jetzt ohnmächtig werde, ist es vorbei. Jeder dachte nur noch an sich. Auf einen Schlag fielen hundert Leute um, weil ein stämmiger Mann andere als Leiter benutzen wollte. Wir lagen kreuz und quer übereinander.(..)“
      http://www.stern.de/panorama/opfer-der-loveparade-katastrophe-berichten-neben-mir-schrie-eine-frau-um-ihr-leben-1707465.html

  22. Posted 23. September 2011 at 23:59 | Permalink | Antworten

    @ Lopachron
     
    Die Präsentation/Zusammenfassung habe ich zwar nicht fertig, aber die begleitende Textfassung in Rohfassung nun doch soweit, dass sie auch mir im Ergebnis überraschend ein so neues Bild liefert, dass ich sie euch zum Mitdenken vorab posten möchte. In der momentanen Diskussion halte ich diesen auch für mich neu entdeckten Aspekt für nicht ganz unwichtig. 

    Die geplanten Fotokollagen und Animationen sind wegen meiner nicht mehr aktuellen technischen Ausrüstung und des deshalb trickreich arbeitsaufwendigen arbeiten müssens, noch nicht so weit, um euch zur leichteren Nachvollziehbarkeit das Ganze sofort grafisch darbieten zu können. Das nicht zuletzt, weil ich erst seit kurzem auch mit Slow Motion an die Videos herangehen kann, was ja unbedingt notwendig ist, um das wenig vorhandene Material aus der relevanten Zeit umso genauer sichten zu können. 

    Die Ursachen für das Zustandekommen der Massenturbulenzen im gesamten Tunnel-Rampenbereich wurden ja schon von dir und Micha analysiert, zusammengefasst und grafisch dargestellt. Was mich ja eben erst veranlasste, noch mal genauer hinzuschauen.
    Ich konzentriere diesen Bericht deshalb auf die, das Todesknäuel auslösende Erstursache, die in den bisherigen Zusammenfassungen noch nicht klar herausgeschält wurde. Im obigen und in noch anderen Kommentaren von dir machst du aber schon verstärkt Ansätze in diese Richtung.
    Im Wesentlichen liegt es an fehlenden Videos/Fotos dieser Zeitspanne, dass diese Erstursache noch nicht klar dasteht. Umso genauer muss man bei dem wenigen vorhandenen Material hinschauen.   

    Die Unglücksursache
     
    Zunächst zusammengefasst:
     
    Als Ursache für das Todesknäuel sehe ich ein singuläres, aber größeres Sturzereignis, das angesichts der im gesamten Tunnel-Rampenbereich vorhandenen Massendichte zwangsläufig eine Kettenreaktion ausgelöst hat. Dabei gehe ich davon aus, dass das der einzige wirklich ernste Auslöser war und dass ohne dieses Ereignis keine Kettenreaktion von umfallenden Menschen und folglich auch kein tödliches Menschenknäuel entstanden wäre.  
     
    Dieses Erstereignis steht eindeutig NICHT im Zusammenhang mit dem Drang der Menschen, vom Osttunnel kommend zur Treppe hin und der dadurch entstandenen Dichte und ihrem Druck. Es steht stattdessen in unmittelbarem Zusammenhang mit einem relativ schmalen, gegenläufigen Personenstrom, der quer zu dem Strom Richtung Treppe läuft und an ihr vorbei entlang Treppe und  Mauern führt. Er kommt auf der einen Seite von der zu früh geöffneten Westschleuse aus dem Westtunnel von unten her und im Gegenstrom auf der anderen Seite von oben her durch die vorgenommene Teilöffnung der Polizeisperre 3 für abgehende Besucher dicht vorbei an der Treppe auf der unteren westlichen Rampe.

    Im Gesamt der Masse und ihren diversen Wellen im unteren Rampenbereich ist die empfindlichste Stelle für diese beiden gegenläufigen Ströme da, wo der Westtunnel sich lichtwärts, also weg von den dunklen hohen Mauern in die Rampe hinein öffnet und dem Licht entgegen, den Personenstrom mit einem Winkel von ca. 110° die Rampe nach oben hin lenkt/schiebt. Dabei stößt vor allem der von unten aus dem Dunkel des Tunnels kommende Strom im Bereich unmittelbar vor dem Plakat frontal auf Vorfahrtschild + Stolperfallen und außerdem von Letzteren die gefährlichere Seite mit dem großen Schlagloch der Baumwurzel. Man drängt an dieser Ecke unwillkürlich aus dem Dunkel Richtung Licht und hat keine Gelegenheit, sich über mögliche Stolperfallen unmittelbar hinter der Ecke am Boden Gedanken zu machen, geschweige denn, sie zu sehen.

    Mit dem ersten, vom Westtunnel heraufkommenden heftigen Schub an der Ecke vorbei zur Rampe hoch muss sich zwangsläufig der Sturz einer oder mehrerer Personen durch die Stolperfallen ereignet haben. Da dieser schmale Personenstrom gegenläufig war, muss dieser erste Sturz von unten außerdem sofort aus der Gegenrichtung von oben überlagert worden sein. Ab diesem Sturzereignis ist der Bereich vor dem Plakat für Wellenbewegungen der Masse undurchlässig, quasi gesperrt. Er ist so etwas wie ein ‚Wellenbrecher’ geworden. Alle weiteren Personenströme brechen hier ab. Menschen bleiben nun aus allen Richtungen daran hängen, fallen drüber, lösen verstärkten Rückstau und entsprechenden Druck aus. Das Knäuel vergrößert sich dadurch erst bis zur Treppe. Zusätzlicher Druck, wie z. B. durch den Bulli kommt jetzt noch hinzu.    

    Im Detail:
     
     
    Das auslösende Sturzereignis muss in der kurzen Zeitspanne zwischen 16.28 Uhr – Foto Reiner Götzen – und 16.44 Uhr – Video Slayerplayer -, spätestens aber 16.44 Uhr eingetreten sein.
     
    Durch die schmale westliche Öffnung der Polizeisperre 3 für abgehende Besucher auf der unteren Rampe gegen 16.25 entstand ein relativ schmaler Personenstrom von dort aus dicht an Treppe und Mauern vorbei nach unten in den Westtunnel. (s. ÜKam 13 u. a.) Dieser schmale Strom – ich nenne ihn im Weiteren mal: Nordsüdstrom – mischte sich mit einem ebenso schmalen Strom der von unten aus dem Westtunnel kommenden Besucher, die aufs Gelände wollten. Im Gesamt der Rampenfläche war das ein relativ dünner, unabhängiger in sich gegenläufiger Personenstrom.  

    Durch die kurz zuvor noch komplett geschlossene Polizeisperre 3, die alles zum Stillstand brachte, verhielten sich die Personenströme im übrigen Rampenbereich zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger diffus. Sie verteilten sich auf viele Richtungen. Vor allem auf die drei aussichtsreichsten Fluchtwege: Lichtmast, Container, Treppe, die alle schon zwecks Flucht aus dem Kessel erobert waren. Nur einer dieser drei, der Richtung Treppe, berührte den schmalen Nordsüdstrom. Er verlief quer zu diesem und mischte sich mit ihm am Fuß der Treppe. Dort sorgten die zu überwindenden Zäune für nur langsames Abließen die Treppe hoch.
     
    Auf dem Foto von Reiner Götzen 16.28 Uhr ist dieser gegenläufige Nordsüdstrom links unten im Bild noch recht geordnet zu sehen. Die Menge ist zwar dicht, aber die ungehinderten Bewegungsrichtungen der Köpfe sind zu erkennen. Und zwar sieht man sie relativ gesittet, geordnet an der Stelle über den Stolperfallen und rund um das Vorfahrtschild, genau da, wo dann ein paar Minuten später im Slayerplayervideo das Drama schon begonnen hat.
     
    Dieser Nordsüdstrom steht mithin, speziell unter dem Plakat, noch in keinem Druckzusammenhang mit dem Ostwest-Treppenstrom.  

    Im Slayerplayervideo sieht man ab 0.39 bis 0.46 oben rechts in der Ecke auch den Bereich vor dem Plakat, leider aus einer größeren Entfernung von oberhalb des Containers. Gleich zu Beginn ist das Bild schon völlig anders als auf dem Foto von Reiner Götzen 16.28. Der geordnete Strom ist hinüber. Entlang seiner Linie sieht man im Snapshot ein Durcheinander, viele hochgestreckte Arme, größere dunkle Bereiche, bei denen es sich wegen der Größe eindeutig nicht um einzelne Köpfe handeln kann, sondern eher Sturzlöcher, umrandet von hellen kleinen Tupfern im Bereich vor dem Vorfahrtschild, das selber schon abgeknickt ist und die Schräglage hat, die es bis zum Ende beibehalten wird. Die Personen auf dem Mauersims vor dem Plakat klammern sich verstärkt daran fest meist mit dem Gesicht zur Mauer hin, wohl weil hinter ihnen Schlimmes passiert ist und sie noch keine Gelegenheit hatten sich wieder mit dem Körper zu wenden.  

    In der Animation des Videos nun sieht man, wie ein heftiger Schub vom Westtunnel her genau entlang der Nordsüdpersonenstromlinie die Rampe hinauf fegt. Dabei – und das ist wohl entscheidend – zeichnet sich anhand der Bewegungen einer etwas größeren Person in hellem Hemd/Shirt etc., von der man deshalb noch viel von Oberkörper und Arme sehen kann, eine starke Ausweichbewegung gegenüber einem offensichtlich vorhandenen Hindernis vor ihr ab und zwar auch wieder exakt entlang der Nordsüdstromlinie, die in dem schmalen Bereich zwischen ihr und den Leuten auf dem Mauersims verläuft und mithin auch genau über das Schlagloch der Stolperfallen hinwegfegt.  

    Diese haben gerade in der Richtung des Schubes,von Süd nach Nord, also vom Tunnel die Rampe hoch, (vom Dunkel ins Licht) das große Schlagloch neben dem Vorfahrtschild. Man kann also mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass durch dieses Hindernis in den Minuten nach 16.28 die plötzlich aufrückende Menschenmenge von der Westschleuse her mit dem ersten solchen heftigen Schub eine oder mehrere Personen wie Dominosteine, zu Fall gebracht hat. Da der Strom gegenläufig war, werden die Personen sofort hin und her gegeneinander gefallen sein.
     
    Allerdings kann, das wäre eine andere Variante, auch nur schon das Stolpern einer einzigen Person über das Schlagloch aber eben genau in diesen Nordsüdstrom hinein gleich mehrere Ineinanderstürze und dadurch einen so heftigen Schub ausgelöst haben. Fakt ist anhand der Bilder, dass so etwas stattgefunden haben muss. Die deutlichen Ausweich- und Schubbewegungen der Arme und des Oberkörpers der großen Person mit dem weißen Hemd rangeln sich genau entlang eines solchen Hindernisses angefangen in der Höhe des Tunneleingangs am Vorfahrtschild vorbei die Rampe hoch entlang des ursprünglichen Nordsüdpersonenstromes,

    ………den es jetzt aber nicht mehr gibt.   

    Stattdessen wird er ab jetzt zum ‚Wellenbrecher’, zu einer Menschenmauer entlang der Rampenmauer an der alle aus den verschiedensten Richtungen ankommenden Wellen ‚zerschellen’ und mit jeder neuen Menschen auf die bereits liegenden geschoben werden, oder sie werden so gewirbelt, dass die körperliche Dichte zu eng und drückend wird, sodass die Mauer in kürzester Zeit durch diese Kettenreaktionen nun auch bis zum Fuß der Treppe reicht, obwohl sie noch nicht gesehen wird. Was man aber jetzt und fortan sieht, ist die Galerie der hochgestreckten Arme entlang des ursprünglichen Nordsüdpersonenstroms. Jetzt erst beginnt all das was man Panik nennen kann, all die typischen Reaktionen von Menschen, wenn sie in eine solche Enge geraten.

    Vor diesem Ereignis gab es weder Plakat- noch Überkletterer.

    Man muss nun auch bedenken: Die Leute am Fuß der Treppe konnten im Gegensatz zu denen unter dem Plakat vorher in relativ großem Umfeld sehen, wie sich der Abfluss an der Treppe entwickelt. Sie brauchten also, weil sie sehen konnten, zunächst nicht besonders drängen. Die ersten umgestürzten Personen wurden außerdem anfangs, wenn überhaupt, so nur von denen gesehen, die in direkter Nähe oder noch genauer, Berührung mit den Gestürzten waren. Deshalb werden die hochgestreckten Arme entlang des zusammengebrochenen Nordsüdpersonenstromes lange, – zu lange – falsch gedeutet, obwohl das Sturzereignis gemeldet wurde. Denn die Feuerwehr hat, wie hier schon an anderen Stellen mehrfach erwähnt laut Bericht kurz vor 16.39 Uhr eine erste dringende Warnung von stürzenden Menschen an den Krisenstab weitergegeben. Mithin kann man davon ausgehen, dass kurz davor der Zeitpunkt dieses ersten Sturzereignisses war.    

    In Ergänzung zu dem, was man direkt von dem Ereignis anhand der Ausweichbewegungen der Umstehenden beobachten kann, liefert das slayerplayervideo aber durch einen, unmittelbar nach dieser Szene großen, schnellen Schwenk zurück nach oben zum Standort des Handybesitzers hinter das Gelände über dem Container, noch einen weiteren wichtigen Hinweis auf das Ereignis. Denn der dort am Gelände lehnende und in die Richtung dieses Ereignisses hinunter schauende Polizist setzt sofort entschlossen zurück vom Gelände und versucht mit dem Handy zu telefonieren, was offenbar nicht sofort, dann aber deutlich sichtbar gelingt. Seine ganze Bewegung vermittelt, dass er das Ereignis gesehen, seine Schwere erkannt hat und weitermelden will. Das wäre auch ein Hinweis darauf, dass es vermutlich sehr wohl auch von der Polizei gemeldet wurde.Noch während er telefoniert und sich dann dreht kommt ein anderer Polizist, der näher zum Tunnel hin stand und jetzt auch telefoniert hat, auf ihn zu, um sich mit ihm abzusprechen.  
     

    So weit im Groben mein Ergebnis näheren Hinschauens in Bezug auf die Entstehung des Knäuels. Ich bin aber noch nicht fertig und es kann durchaus sein, dass sich der Blickwinkel noch mal ändert. Die animiert grafische Darstellung wird das besser im Einzelnen und im Kontext des Ganzen vermitteln können und bis dahin kann ich auch mehr Bildquellen genauer angeben. Da ich derlei bislang nur angesehen, nicht aber gesammelt und genau vermerkt habe, auch nicht vorhatte, fange ich ja jetzt erst damit an. Ich gehe davon aus, dass du/ihr die zugehörigen ohnehin besser präsent habt als ich.  

    Ergänzend:
    Es gibt auf dem Slayerplayervideo noch eine Merkwürdigkeit, die ich noch nicht so recht zu deuten weiß, die aber, wenn sie nicht einfach ein technischer Fehler ist, eventuell für die Ursache dieses Erstereignisses von großer Bedeutung ist. In dem Fall wäre Slayerplayer 16.41 der Start. Da aber die Feuerwehr 16.39 Stürze meldet, würde dann entweder eine der beiden Zeiten nicht stimmen, oder die Feuerwehr hat was anderes gesehen und gemeldet. Gelegentlich, wenn die Bilder fertig sind, mehr dazu, denn das kann man nur optisch darlegen.  

    Was mich wegen der Zeiten auch stutzig macht, ist das Video von Spacecommander. Wenn das 16.39 sein soll, dann müsste sich in der kurzen Zeit von da bis slayerplayer 16.44 die Szene oberhalb des Containers hinter dem Gelände (vor dem roten Container) vollkommen verändert haben. Bei Spacecommander steht da oben ein einziger Polizist (vermutlich) und der Container ist noch leer. Die großen Ortstafeln noch unberührt. In fünf Minuten diese große Veränderung? Oder ist das just die von Pilsbierchen irgendwo beschriebene Situation, wo der Container vorübergehend ganz leer wurde und es dann plötzlich wieder verstärkt allseits losging, sich also vermutlich auch da oben mehr Leute sammelten?
     
    Aber gut, werde dem selber, auch anhand des Zeitstrahls, noch mal nachgehen.

    • lopachron
      Posted 24. September 2011 at 09:52 | Permalink | Antworten

      @Blue

      ### Oder ist das just die von Pilsbierchen irgendwo beschriebene Situation, wo der Container vorübergehend ganz leer wurde und es dann plötzlich wieder verstärkt allseits losging, sich also vermutlich auch da oben mehr Leute sammelten? ###

      Exakt, das ist der Moment:
      Siehe hier: https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/28/loveparade-2010-zeitablauf-sperrungen-und-durchlassungen/#comment-5904

      Zu deinen Ausführungen:
      Grundsätzlich gehen deine Ausführungen zur Knäuelbereichsentwicklung vor 16:48 diesmal m.E. in die richtige Richtung.

      Kurze Anmerkungen:
      Wenn du von „drauf geschoben“ sprichst bzw. dem Umfallen mehrer Personen, so würde ich etwas vorsichtiger agieren. Ein „Draufschieben“ wird zu diesem Zeitpunkt, wenn, eher stehend, hockend, umschließend passiert sein, vielleicht auch, aber weniger, in Form von einzelnen liegenden Überschichtungen. Das Ende von pizzamanne-1044 um 16:47 und die Entwicklungen zuvor lassen m.E. auf etwa 5 verteilt liegende Personen schließen, nur um mal eine Zahl zu nennen. Vor dem Irokesen, der hier noch mitten im Knäuelbereich steht und sich auch dorthin bewegt hat (während er später nicht im Knäuel war, sondern am östlichen Rand desselben), vermute ich auf jeden Fall eine Personen auf dem Boden. Eine liegende größere Menschenmenge ist da aber noch nicht zu erkennen und mögliche Überkletterungen finden auch noch nicht statt.
      Weiterhin würde ich nicht nur von Stolperopfern ausgehen, sondern zumindest auch von ohnmächtig gewordenen oder gar erstickten Personen oder wenigstens von ohnmächtig gewordenen/erstickten zuvor gestolperten Personen, die zu diesem Zeitpunkt evtl. am Boden lagen. Das Mädchen bei pizzamanne1044 ab 05:58 (16:44:20) wird z.B. aus dem Knäuelbereich heraus transportiert. Vorher wurden bereits 2 weitere ohnmächtige Personen zur Treppe durchgereicht. M.E. einerseits ein Indiz für die hohe Dichte und andererseits ein Indiz für weitere Ohnmächtige Personen am Boden des Knäuelbereiches, denen man nicht helfen konnte bzw. die zunächst gar nicht aufgefallen sind.
      Hierzu muss dann m.E. auch der Ostdruck bzw. die östliche Massenströmung Richtung Treppe mit angeführt werden, die ja beinahe gleichzeitig und schnell zunehmend in die Nord/Süd- bzw Süd/Nord-Strömungsverhältnisse eingegriffen hat und diese letztendlich auch aufgelöst hat.

      Ansonsten, wie gesagt – scheint dein Ansinnen in die richtige Richtung zu gehen. Nord/Süd bzw. Süd/Nord-Strömungen und Wellen gab es dort auf jeden Fall. Der Ostdruck Richtung Treppe hat den Nord/Süd-Strom dann zunehmend abgewürgt. Der Süd/Nord-Strom konnte noch bis etwa 16:45 direkten Einfluss auf den Knäuelbereich ausüben. Danach wurde eine „durchschlagskräftige“ Westtunnelströmung m.E. erst wieder durch den Bulli angekurbelt und führte in Folge zu denkbaren völlig unregelmäßigen Druckaufbau- und Druckabbau-Verhältnissen im „vorgeschädigten“ Knäuelbereich.

      Wenn ich das mal in 2 (4) Zeiträumen zusammen bringe:

      A) Blue: 16:25 bis 16:47

      A)1) 16:25 bis 16:30 Nord/Süd-Süd/Nord + einsetzend Ost –> Knäuelbereich unterliegt starken personellen und strukturellen Veränderungen
      A)2) 16:30 bis 16:37 Knäuelbereich hochverdichtet und kaum noch beweglich (z.B. Sarah H.-Personenkonstellationen von 17:04 teilweise hier schon erkennbar)
      A)3) 16:37 bis 16:47 Gesamte untere Hauptrampe hochverdichtet, Wellenbewegungen überall, mind. 3 ohnmächtige durchgereichte Personen und womöglich 5 (nur um einer Zahl zu nennen) Todesopfer im schon seit ca. 16:30 hochverdichteten Knäuelbereich

      Zusammengefasst:
      (Verdeckte) Vorschädigung des Knäuelbereichs mit 5 gestolperten und/oder erstickten Todesopfern aufgrund von Nord/Süd bzw. Süd/Nord-Bewegungen und/oder zeitgleich zunehmend stärker werdendem übermächtigen Ostdruck sowie einer zunehmenden Komplettverdichtung des unteren Rampenbereiches.

      B) Bulli: 16:48 bis 17:00
      Offensichtliche Ausdehnung des Knäuelbereichs, Entstehung von Überkletterungspanik und Erhöhung der Verknäuelung/Überschichtung mit weiteren 15 Todesopfern aufgrund von Druck-/Verdichtungs-Effekten (16:48-16:52) und anschließenden starken Sog/Turbulenz-Effekten.

      Ohne A) hätte B) womöglich zu 0 Todesopfern geführt, also nur zu einem Massensturz mit einer „bergungsfähigen“ Kurzverknäuelung, wie beim Weber-Sturz.
      Ohne B) wären trotzdem 5 Todesopfer zu beklagen gewesen.
      A) + B) ergaben dann eine fatale Entwicklung im Knäuelbereich, die zu 20 Todesopfer führte.

      A) würde damit ursächlich im Sinne einer Knäuelbereichs-Vorschädigung mit denkbaren Todesopfern aufgrund von Dichte und Stolperfallen bleiben, während B) im negativen Sinne auf A) angewiesen war, um ein großes tödliches Knäuel mit mehrfachen Überschichtungen zu verursachen.
      Da A) aus der Vogelperspektive nicht auszumachen war, kann man B) nur als ein trotzdem zu gefährliches Manöver einordnen und B) damit auch nur eine Teilschuld attestieren.

      Hatte der Bulli keinen Einfluss, so ist der Zeitraum B) unter A)4) einzuordnen, als eine logische Folge der (tödlichen) Entwicklungen von A)3). Auch das ist durchaus denkbar, genauso wie ein Zusammenspiel aus B) und A)4) oder doch eben nur B)

      Rein intuitiv gesehen spiegelt sich m.E. in einer solchen „verketteten Darstellung“ der o.g. Zeiträume mit den jeweils gegebenen unterschiedlichen Einflüssen auf den Knäuelbereich die Wahrheit am ehesten wieder.

      Im Grund sind das auch die Ergebnisse dieses Blogs, man muss es evtl. nur irgendwann einmal komplett und schlüssig zusammen bringen. Wenn man alle (uns bekannten) Aspekte berücksichtigt, kann man auf einige UND/ODER-Beschreibungen natürlich trotzdem nicht verzichten – was der Wahrheitsfindung bzw. dem Ziel einer wirklichkeitsnahen Darstellung des Unglücksgeschehens aber eher dienlich ist…

      • lopachron
        Posted 24. September 2011 at 10:02 | Permalink | Antworten

        Ahh, hatte ich mich doch glatt bei der email-Adresse vertippt.
        Jetzt passt das Symbol wieder…😉

        • Posted 24. September 2011 at 15:40 | Permalink | Antworten

          LC

          16:37 bis 16:47 Gesamte untere Hauptrampe hochverdichtet, Wellenbewegungen überall, mind. 3 ohnmächtige durchgereichte Personen und womöglich 5 (nur um einer Zahl zu nennen) Todesopfer im schon seit ca. 16:30 hochverdichteten Knäuelbereich

          Genau… Und eine vorsichtige Schätzung.

          Weil mein Deutsch oft fehlt, nehme ich oft nicht teil an den Diskussionen: meine Sprache reicht leider nicht für Nuance die ich ins niederländisch immer erstrebe😦

          Aber m.E. gibt es ausreichend Anweisungen (in Foto’s, Video’s, Zeugenaussagen, und auch in was ich weiss über Asphyxie seit ich die tödliche Folgen davon mit eigenen augen gesehen habe,) daß die Situation auf dem Fußboden im Treppebereich schon tödlich war zwischen 16:37 – 16:47.

          LC

          Ohne A) hätte B) womöglich zu 0 Todesopfern geführt, also nur zu einem Massensturz mit einer „bergungsfähigen“ Kurzverknäuelung, wie beim Weber-Sturz.
          Ohne B) wären trotzdem 5 Todesopfer zu beklagen gewesen.
          A) + B) ergaben dann eine fatale Entwicklung im Knäuelbereich, die zu 20 Todesopfer führte.

          (21 Todesopfer, gell?)

          Die Bulli hätte da nicht fahren sollen. Mit schnellere Hilfe hätten die Menschen am Boden vielleicht noch wiederbelebt werden können (mit oder ohne Hirnschäden.):-/ (Aber wie war das Deutsche Sprichwort…? „Hätte, Wenn und Aber, alles nur Gelaber.“ ;-})

          Es scheint mich sehr gut um mit UND/ODER-Beschreibungen und mit vorsichtige Schätzungen das Video- und Fotomaterial zu analysieren.

          Leider kann ich selber kein neue Theorieen schreiben weil meine Sprache dazu nicht reicht, sonst hätte ich mit Foto’s und Screenshots versucht zu zeigen das die Knauel möglich großer war als die Photo-skizze oben zeigt.

          Enfin, schönes Wochenende Y’all,
          Jolie

          • Micha
            Posted 24. September 2011 at 15:52 | Permalink | Antworten

            (21 Todesopfer, gell?)

            -> 16 am Unglücksort und 5 später im Krankenhaus (link)

            • lopachron
              Posted 24. September 2011 at 19:30 | Permalink | Antworten

              …davon mind. 1 Person zu 99%iger Sicherheit nicht aus dem direkten Knäuelbereich, eher 2-3😉

              • Micha
                Posted 25. September 2011 at 01:41 | Permalink | Antworten

                zwei, so sagte Detlev von Schmeling auf der PK.

          • Daphne
            Posted 24. September 2011 at 16:00 | Permalink | Antworten

            Vielleicht möchtest Du es in Englisch versuchen, Jolie..?

            • Posted 24. September 2011 at 16:43 | Permalink | Antworten

              Danke, das ist ein Freundliche Idee Daphne!

              Vorzugsweise / am liebsten (wie sagt man das;-}) hindere ich kein Menschen mit Englisch, aber *vielleicht* kann jemand es später zum weitere Diskussion übersetzen.
              Oder vielleicht weißt Du/Micha/Lopachron/PB was ich meine, und habt Ihnen das auch vermutet, aber seit Ihnen sehr Vorsichtig gewesen mit deuten/zeigen wo das ende/die grenze des Knäuels war.

              Vorsichtig sein ist m.E. immer sehr wichtig, sicher mit solche theorieen. Aber vielleicht kann es mit UND/ODER-Beschreibungen wie Lopachron machte, ein wenig extra erklären.

              When I have the hackbot-Photo’s/book ready, i’ll make screencaptures to show what i mean.
              Maybe I am fully mistaken, but since a few months I think: the deadly dangerzone/pile of fallen persons is larger than I thought while editing the video’s together:-/

              • lopachron
                Posted 24. September 2011 at 19:27 | Permalink | Antworten

                Das Knäuel war am unteren Rand noch etwas kleiner, als ich es hier eingezeichnet habe:

                Grobmaße: 5×5 Meter = 25 m² = ca. 200 Personen

                (ohne Weber-Knäuel-Bereich)

      • Daphne
        Posted 24. September 2011 at 14:25 | Permalink | Antworten

        Zu A2 passt auch dieses Foto von kurz nach 16:30 Uhr, wo sich die Verdichtung schon gut erkennen lässt.

      • Posted 25. September 2011 at 00:36 | Permalink | Antworten

        @ Lopachron

        Weiterhin würde ich nicht nur von Stolperopfern ausgehen, sondern zumindest auch von ohnmächtig gewordenen oder gar erstickten Personen oder wenigstens von ohnmächtig gewordenen/erstickten zuvor gestolperten Personen, die zu diesem Zeitpunkt evtl. am Boden lagen.

        Da hast du mich oder genauer meine Begründung missverstanden. Ich spreche nicht von lauter Stolperopfern, sondern verweise eindeutig auf eine Kettenreaktion, bei der das erste m.E. ein Stolperopfer gewesen sein muss. Das begründe ich näher. Und zwar wegen der speziellen Örtlichkeit und Beschaffenheit der Stoperfallen und eben wegen dieses heftigen Schubes, der von unten kam. Der ist deutlich zu sehen. Das mit der Dichte im gesamten unteren Rampenbereich ist außerdem alles so plötzlich gekommen, dass viel Zeit zum ohnmächtig werden noch gar nicht da war. Bald danach, ja gewiss.

        Und weil der Schub so heftig war und dabei mitten in den, in Bewegung befindlichen, bis dahin an sich recht geregelten gegenläufigen, Südnord-Nordsüd Personenstrom die Mauer entlang hinein schlug, kann es ebenso fast nicht anders sein, als dass zumindest eine Person umgekehrt darüber fiel. Wenn Slayerplayer nicht der erste Schub war, sondern zweite, dritte, dann werden es wohl mehr gewesen sein.
        Was dann jedoch auf jeden Fall zusätzlich passiert sein muss, ist, dass der ganze Bereich des Nordsüdstroms bis zur Treppe hin dadurch hoch verdichtet wurde, weil die Leute – wie Andreas1 das ganz gut beschrieb (daran hatte ich bisher noch nicht gedacht) – mit ihren Körpern so eng zusammengewirbelt, gerieben wurden, dass dann eben ab da, weil es durch diese heftige Bewegung und Reibung zu eng geworden war, etliche Arme nach oben gingen, weil man sie nicht mehr herunternehmen konnte oder man sie bewusst Hilfe rufend hochstreckte. In der Folge kann es schnell ohnmächtige gegeben haben, die beim nächsten irgendwoher Schub dann auch kippten.

        Ich meine, wer denkt in solchen Momenten schon daran, unbedingt aufzupassen, die Arme unten zu lassen, um Kraft zu haben, sich den Brustkorb zum Atmen frei zu halten, was ja auf jeden Fall besser wäre. Man wird sie eher Halt suchend nach oben oder irgendwohin strecken, anstatt am Körper zu halten. Für den Kreislauf und deshalb ebenso für‘ s Atmen ist es aber auch erleichternd, sie hoch zu halten.
        Innerhalb der Kette kann es also verschiedene Folgen gegeben haben. Das sind nicht alles direkte Stolperopfer, aber Opfer infolge des ersten Stolperns, auch wenn sie selber nicht stolperten.
        Die heftige Welle wurde durch einen ebenso heftigen Stolpersturz rabiat unterbrochen, die Leute konnten ab da nicht mehr ‚mitschwimmen‘ aber wegen der Mauern auch nicht ausweichen.

        Das Foto das Daphne oben/unten angibt habe ich für die Darstellung auch schon in Arbeit. Da sieht man in der Tat, wie sie auch schreibt, deutlich die auffallende Verdichtung und die hochgehenden Arme nur im Bereich des Nordsüdstromes. Der ganze andere Rampenbereich ist noch erträglich dicht und Richtung Osten immer lockerer. Im Westtunnel sieht es enger aus, aber der ist in der Perspektive ja weiter weg und dunkler. Der sieht aus, wie es kurz vorher auch im Knäuelbereich aussah.

        “ wenn du von „drauf geschoben“ sprichst bzw. dem Umfallen mehrer Personen, so würde ich etwas vorsichtiger agieren. Ein „Draufschieben“ wird zu diesem Zeitpunkt, wenn, eher stehend, hockend, umschließend passiert sein, vielleicht auch, aber weniger, in Form von einzelnen liegenden Überschichtungen.“

        Ich spreche für die Zeit des Erstereignisses nicht von „draufschieben“ sondern von Dominosteinen und gegeneinander fallen wegen der gegenläufigen Personenstrombewegung des Nordsüdstroms. Man kann da ja in der ersten Phase, das erwähne ich auch und hab‘ s auch schon oft genug an anderer Stelle gesagt (ich glaube auch im Beck Blog), wegen der Dichte noch keine Liegenden sehen. Das meinst du wohl mit „eher stehend, hockend, umschließend“Das „draufschieben“ erwähne ich als Bestandteil des Geschehens in der weiteren größeren Kettenreaktion, die das Knäuel bildete.

        „Das Ende von pizzamanne-1044 um 16:47 und die Entwicklungen zuvor lassen m.E. auf etwa 5 verteilt liegende Personen schließen, nur um mal eine Zahl zu nennen. Vor dem Irokesen, der hier noch mitten im Knäuelbereich steht und sich auch dorthin bewegt hat (während er später nicht im Knäuel war, sondern am östlichen Rand desselben), vermute ich auf jeden Fall eine Personen auf dem Boden. Eine liegende größere Menschenmenge ist da aber noch nicht zu erkennen und mögliche Überkletterungen finden auch noch nicht statt.“

        Eine liegende größere Menschenmenge kann man da, wie schon gesagt, natürlich noch nicht sehen, obwohl da welche liegen müssen. Der Irokese mag mitten im Bereich des späteren größeren Knäuels stehen, nicht aber im Bereich des ehemaligen Nordsüdstroms, an dem bewegt er sich außen an seinem östlichen Rand entlang. Kann er zum Glück noch. Auf dem Bild das Daphne angibt sieht man ihn übrigens auch noch dort.
        Ich meine außerdem, man kann sich bei Pizzamanne und allen Videos von dort unten mit der Perspektive gewaltig vertun. Wurde hier schon mal erwähnt, aber man vergisst es leicht. Es ist mitunter frappierend täuschend bezüglich der Entfernung.

        • Daphne
          Posted 25. September 2011 at 00:58 | Permalink | Antworten

          Hier das Foto nochmal in schön… ohne mein Gekritzel

        • lopachron
          Posted 25. September 2011 at 10:15 | Permalink | Antworten

          @Blue

          Bei Todesparade2010-4 ab 16:26:48 sieht man den stärker aufkommenden Ostdruck/Strom sowie das Ankämpfen des Abreisestroms gegen den Westtunnel-Druck, kurz nachdem die Treppe, für jeden offensichtlich, massenhaft bestiegen wird. Zuvor war es im Knäuelbereich allerdings noch so „luftig“, das ein angenommener Sturz am Bauzaun m.E. kein Problem gewesen wäre.

          Funka84 zeigt ab 16:29:40 eindrucksvoll die jetzt nahezu festgelaufenen Gegenstromverhältnisse im Knäuelbereich – und auch, dass sich der Irokese aus östlicher Richtung bis zur Plakatwand bewegt, wo er dann bei pizzamanne-1044 zu sehen ist und sich dann dort wieder langsam in Gegenrichtung bewegt.

          Bei manxqxq (16:31) ist der Nord-Süd-Strom schließlich komplett erloschen.

          Also der Irokese bei pizzamanne-1044 bewegt sich dort garantiert nicht am östlichen Rand des ehemaligen Nord-Süd-Stroms entlang und auch bei der Perspektive bzw. der Entfernung gibt es kein Vertun:

          Rein intuitiv erwarte ich nach dieser Antwort ehrlich gesagt keine annähernd objektive und genaue Darstellung des Zeitraums 16:25 bis 16:47 mehr von dir. Vielmehr erwarte ich jetzt dieselbe Stolperfallen-fokussierte Konstruktion, wie immer, nur etwas aufpoliert. Schade, müssen wir’s irgendwann wohl doch selber machen…

          • Daphne
            Posted 25. September 2011 at 12:28 | Permalink | Antworten

            Der Irokesen-Mann kam übrigens vom Osttunnel siehe (WDR-Video bei 0:08), genau wie Pizzamanne et al., der Herr in grün-lila, der später im Knäuel zu sehen ist (siehe Tunnel-Szene bei Pizzamanne), der gelb-schwarz Gestreifte, der bei ArtOfHell-1 die Treppe hochgeht….

            • lopachron
              Posted 25. September 2011 at 12:55 | Permalink | Antworten

              Bezüglich et al. und dem südlichsten! Knäuelbereich habe ich hier noch ein Beispiel:

              • Daphne
                Posted 25. September 2011 at 13:00 | Permalink | Antworten

                Genau… den Mann meinte ich.

              • Posted 25. September 2011 at 13:19 | Permalink | Antworten

                Goeiemiddag Lopa,

                please remember that if you write like this, a translator will convert it to this:

                LC: Regard et al. and the southernmost!
                Glomerular area, I have here is an example:

                OK, I do read without translators, but this use of exclamation marks, makes it quite unclear what you mean😉 If you mean to say that regarding the most southern area of the Knäuel, its boundaries are quite clear, I do agree. In that area the first help seemed to have arrived too.

                However, much closer to the stairs, in the „northern area“ of the Knäuel, the boundaries shown above, as red lines in the picture https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/loveparade-2010-ungluecksstelle.jpg , are m.E. not completely correct. The pile of persons seem to have stretched all the way to the first steps of the stairs.

                You can read that in witness-accounts, you can see it at pictures, in video’s etc.

                Personally, i would have chosen – – – – – (interrupted) red lines instead of uninterrupted lines. Especially at the ’northern boundary‘ = stairs-side of the Knäuel.

                Een fijne zondag!
                Jolie

              • Micha
                Posted 25. September 2011 at 14:17 | Permalink | Antworten

                Die rote Linie orientiert sich ja an der Halb-Draufsicht des eindeutig sichtbaren Knäuelbereichs, welche uns The1art1of1hell #2 bietet. Die Person in Gelb steht auf dem Vorsprung und der Kollege daneben im weißgrauen Shirt ebenfalls noch. Die Entfernung zwischen Vorsprung und Treppe beträgt ungefähr 2 Meter, also so viel wie ein Verkehrsschild hoch oder ein Bauzaun breit ist.

                Zur besseren Verdeutlichung: https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/09/vorsprung-gelb1.jpg

              • Micha
                Posted 25. September 2011 at 14:29 | Permalink | Antworten

                Ergänzend vielleicht auch noch mit Entfernungsmesser vom Google-Earth: http://img231.imageshack.us/img231/5526/2meter.jpg
                Die Perspektive täuscht halt echt schnell, wenn man Aufnahmen aus der Horizontale in eine vertikale Draufsicht umlegt.

              • Posted 25. September 2011 at 14:52 | Permalink | Antworten

                Voor de goede orde:

                I am not talking about a person in a Yellow T-shirt, I am not talking about the Vorsprung, i am only talking about The Red Line😉

                The rote Linie should to my opinion be interrupted, and or closer to the stairs.

                But let us have this conversation at another point, when i have time to show the relevant screencaptures and time to translate my findings to proper German.

                Een fijne zondag!

              • Daphne
                Posted 25. September 2011 at 15:10 | Permalink | Antworten

                Hmmm, Micha… das könnten auch weniger als 2 Meter bis zur Treppe sein… zumal ich bei google den Vorsprung gar nicht erkennen kann..
                Hier siehts eher kürzer aus…was aus der Perspektive aber auch wieder täuschen kann…
                http://static0.parool.nl/static/FOTO/pe/6/3/9/album_large_255309.jpg

              • lopachron
                Posted 25. September 2011 at 15:28 | Permalink | Antworten

                @Micha

                Ich glaube dein Sockel ist ca. 1m zu kurz geworden – siehe hier:

                M.E. ist die „blaue Jacke“ bei Theartofhell-2 noch ca. 1 Meter vor der nördlichsten „treppennächsten“ Grenze entfernt. Von dem her könnte man die rote Linie noch 0,5 bis 1 Meter nördlich ausdehnen. Jolie hat da nicht ganz unrecht, wenn auch minimal…😉

              • Micha
                Posted 25. September 2011 at 16:24 | Permalink | Antworten

                Der Sockel ist maximal 50cm zu kurz. Die Treppe ist genau einen Meter breit und in Daphne’s Bild zeigt sich, trotz perspektivischer Verkrümmung, eindeutig ein größer Abstand zwischen Treppe und Sockel als die Breite der Treppe. Eingezeichnet sind 2 Meter, 1,5 Meter könnten realistisch sein.
                Ich habe übrigens nicht gesagt, dass Jolie unrecht hat, sondern nur erklärt, warum ich die rote Linie genau da eingezeichnet habe – also bitte nicht falsch verstehen!😉
                Darüber, dass der Bereich der „schrägen Personen“ (halbliegenden) bei „deathparade2010“ größer war (hellblaue Linie in der Grafik), als die spätere rote Linie, haben wir ja bereits diskutiert😉

                Die Breite der Bauzäune in der Grafik habe ich 1:1 von den im Luftbild bereits zu sehenden Bauzäunen abgezirkelt.

              • lopachron
                Posted 25. September 2011 at 20:04 | Permalink | Antworten

                @Micha

                Ich meine, 2 Meter ist realistisch zwischen Sockelende und Treppenanfang – du hast m.E. aber über 3 Meter eingezeichnet (3 Treppenbreiten), sowie ein nur ca. 1,20 Meter breites Sockelstück bis zum Plakat. Daher kam ich auf den fehlenden Meter. Auch der Bauzaun passt mit der 2-Meter-Seite doppelt zwischen Treppe und Plakat.

                Aber von einem furzgenauen Maßstab war ja eigentlich auch nie die Rede, ganz im Gegenteil hast du diese Darstellung anfangs ja sogar als hochexperimental oder so eingestuft.
                Also watt soll’s…😉

              • Micha
                Posted 25. September 2011 at 20:23 | Permalink | Antworten

                @Lopachron: Ja genau so wars, am Anfang noch hab ich damit ja nur „rumexperimentiert“ und erst spätere Eintragungen sind dann genauer geworden. Also, je älter das Element darin, um so ungenauer könnte es sein.😉
                Aber ich habe mich gerade noch einmal über das ‚kleine Bildchen‘ her gemacht und es etwas korrigiert: https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/09/ungluecksstelle-lopa2010.jpg

                (Neu: liegender Bauzaun kleiner, Vorsprung länger, rote Linie nördlicher)

              • lopachron
                Posted 25. September 2011 at 21:58 | Permalink | Antworten

                @ https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/09/ungluecksstelle-lopa2010.jpg

                Yep – m.E. Vorsprung/nördliche Knäuelabgrenzung so gut😉

              • Posted 26. September 2011 at 21:11 | Permalink | Antworten

                Micha : (Neu: liegender Bauzaun kleiner, Vorsprung länger, rote Linie nördlicher)

                Good job!

                I did not mean to criticize you,- i was in doubt about the red line for a long time, but i did not want you to feel criticized, so i did not mention it ;-}

                (By the way, you can always use interrupted lines when you want to show something is not 100% certain – things do not have to be 100% certain, while investigating :-))

            • Daphne
              Posted 25. September 2011 at 15:17 | Permalink | Antworten

              Vielleicht täuscht das auch deshalb, weil Micha den Bauzaun in seiner Grafik etwas überdimensioniert hat..?

            • Posted 26. September 2011 at 03:04 | Permalink | Antworten

              @ Daphne

              Danke für die Fotolinks, ich sagte aber, dass ich das Foto schon habe und ohne „dein Gekritzel“😉
              Grundsätzlich ist es für meine Ausführung egal, woher z.B. der ‚Irokese‘ vorher kam. Aber der, den du im WDR Video auszumachen glaubst, wenn das der hohe kurz geschorene, mit weißem ärmellosen Hemd in der Mitte sein soll, ist nicht die Person, die ich auf Slayerplayer meine. Ich hatte mich schon gewundert, warum Lopachron von einem Irokesen spricht.

              @ Lopachron

              von daher sind deine Begründungen in Bezug auf ihn nicht relevant. Muss mir die genannten Videos im Übrigen noch genauer ansehen. Ich schrieb ja, ich bin noch nicht fertig und mein Blickwinklel kann sich noch ändern.

              Aber sorry, Lopachron, angesichts des folgenden Zitats muss ich jetzt doch mal fragen: für wen du dich eigentlich hältst???

              Rein intuitiv erwarte ich nach dieser Antwort ehrlich gesagt keine annähernd objektive und genaue Darstellung des Zeitraums 16:25 bis 16:47 mehr von dir. Vielmehr erwarte ich jetzt dieselbe Stolperfallen-fokussierte Konstruktion, wie immer, nur etwas aufpoliert. Schade, müssen wir’s irgendwann wohl doch selber machen…

              Ich kann mich nicht erinnern, dass ich deinen Beitrag je so wie du jetzt meinen zu einer Polizeibulli-fokussierten Konstruktion herunter gemacht habe, auf dass ich deine Reaktion jetzt einfach als emotionale Retourkutsche wegstecken könnte. Im Gegenteil, ich war eine der ersten, die deiner Deutung der Bullifahrt zugestimmt hat. Allerdings wird mir jetzt erst klar, wie exklusiv du das siehst. Dazu passt dann auch der obige erste Satz im Zitat, der letztlich wie ein Befehl klingt. 

              Wenn du wegen meiner paar Richtigstellungen nun mir gegenüber genauso ausfallend wirst wie Micha, wird mein anfänglich vages Empfinden zur Gewissheit, dass deine kluge A/B/C Rechnung, die ich als Zusammenführungsmethode unserer diversen Suchblickwinkel und Zeitabschnitte recht gut fand, letztlich leider doch nichts anderes war als ein Vorgehen nach der Methode: „Diplomatie ist, den Hund so lange zu streicheln, bis der Maulkorb fertig ist“ ?

              Aber OK dann, bin, wie gesagt, noch nicht fertig, muss noch genauer hinsehen. So viel sehe ich aber heute abend schon: in Funka84 sieht man in der Tat schon den Oststrom am Fuß der Treppe wie ein Keil in den Nordsüdstrom vordringen. Was jedoch an der Situation unter dem Plakat auf slayerplayer nicht viel ändert.
              Aber wir werden sehen.

              Hätte schon für möglich gehalten, dass du von selber siehst, das der Irokese von mir nich gemeint war. Ich wusste jedenfalls nicht, wen du damit meinst.
              Wäre wohl doch besser gewesen mich erst mit den fertigen Bildern zu melden.

              • lopachron
                Posted 26. September 2011 at 10:23 | Permalink | Antworten

                @Blue

                Ich sprach von einem „Irokesen“ am Ende von pizzamanne-1044, welcher dort im späteren Knäuelbereich steht.

                Darauf kam von dir diese Reaktion:

                „Der Irokese mag mitten im Bereich des späteren größeren Knäuels stehen, nicht aber im Bereich des ehemaligen Nordsüdstroms, an dem bewegt er sich außen an seinem östlichen Rand entlang. Kann er zum Glück noch. Auf dem Bild das Daphne angibt sieht man ihn übrigens auch noch dort.
                Ich meine außerdem, man kann sich bei Pizzamanne und allen Videos von dort unten mit der Perspektive gewaltig vertun. Wurde hier schon mal erwähnt, aber man vergisst es leicht. Es ist mitunter frappierend täuschend bezüglich der Entfernung.“

                Nun sprichst du plötzlich von irgendeinem Irokesen von SlayerPlayer, wovon nie die Rede war und behauptest auch noch, dass du gar nicht wusstest, um welchen Irokesen es ging…? Obwohl du ihn auf Daphne’s Bild erkannt hast und angeblich genau wusstest, wie er sich bewegt hat…?

                SEHR GLAUBWÜRDIG!

                Kreise mir doch bitte mal den „Irokesen“ am Ende von pizzamanne-1044 (16:47) ein, den du angeblich auf Daphne’s Bild auch erkannt haben willst. (auch da bitte einkreisen)

                Ich wette, dass du das nicht kannst – was mir eben intuitiv bestätigt, dass ich auch vom Rest deiner Bemühungen (wieder mal) nichts erwarten kann. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich für jemand „wer weiß was“ halte – sondern damit, dass du ständig Behauptungen in den Raum wirfst, wie oben genannt z.B. zum „Irokesen“, die sich so anhören, als hättest du den Sachverhalt nachvollzogen und dir pizzamanne-1044 angeguckt, wo sich aber schnell herausstellt, dass du einfach nur deine Fantasie zu Papier bringst und ins Blaue hinein kommentierst.

                Wenn du das schon als ausfallend titulierst, zeigt das, dass dir die Argumente fehlen und letztendlich nämlich du hier versuchst, unsere recherchierten Fakten lächerlich zu machen, indem du uns alle hier immer wieder als eine „böse Verschwörungstruppe“ hinstellst, die nur darauf aus ist, fremde Interessen zu vertreten und die Wahrheit zu verdrehen.
                Und zwar auffälligerweise immer dann, wenn dir die ermittelten Fakten nicht in in deine Stolperfallengeschichte passen oder wenn jemand deine Behauptungen durch Fakten widerlegt, wie jetzt beim Irokesen.

                Was ich bisher zu dem Thema vor 16:25-16:47 gepostet habe (A/B-Zeiträume, frühe Wellenbewegungen etc.) war als Hilfe und Unterstützung für dich gedacht, damit du deine Darstellung faktenbezogen untermauern kannst und damit das Ergebnis schlüssig und gut wird.
                Aber anstatt darauf einzugehen und die Unterstützung anzunehmen, kommt es dir nur wieder in den Sinn möglichst viele Richtigstellungen zu generieren. Und wenn du dir nicht genügend Richtigstellungen aus den Fingern saugen kannst, dann erfindest du einfach welche, wie z.B. jetzt bei dem Irokesen.
                Dann kommt das Beste: Sämtliche Aussagen z.B. in Bezug auf den Irokesen stellst du einfach mal so als „nicht relevant“ hin, tust so, als wenn du ja gar nicht gewusst hast um wen es geht und das diese Person ja gar keinen richtigen Irokesenschnitt hat – und du deshalb natürlich auch keinen Fehler gemacht haben kannst. Aber warum erfindest du dann zu dieser dir unbekannten Person eine angeblich recherchierte Aussage und weist mich belehrend darauf hin, dass man sich ja leicht mit der Perspektive täuschen kann ? Ausgerechnet bei pizzamanne ?
                Sowas nenne ich „sich rausreden“ und „sich ertappt fühlen“.

                Was soll man denn davon bitte sonst halten ?

                PS: Ich kann mich übrigens nicht daran erinnern, jemals ein unbegründete und nicht faktenbezogene Polizeibulli-fokussierte Darstellung gebracht zu haben. Jedenfalls nie in der Form „Das-muss-so-sein-weil-nur-ich-dazu-auserwählt-wurde-beide-Hälften-der-Wahrheit-erkennen-zu-können“, so wie du das immer machst. Ganz im Gegenteil: Bei der Polizeibulli-Simulation habe ich es sogar absichtlich vermieden, dem Bulli die Schuld in die Schuhe zu schieben und z.B. auch bei den A/B-Zeiträumen habe ich dem Bulli eine mögliche „Komplettausklammerung“ spendiert.
                Wo hast du dein Stolperfallentrio mal komplett ausgeklammert ? Selbst bei deinen Funkwellen-Geschichten tauchen die als Hauptursache auf!
                Ich sehe den Bulli also keineswegs exklusiv und verbissen, du deine Stolperfallen dagegen schon – und das merkt inzwischen auch jeder… Also nicht von sich auf andere schließen, gell!

              • Daphne
                Posted 26. September 2011 at 10:42 | Permalink | Antworten

                Grundsätzlich ist es für meine Ausführung egal, woher z.B. der ‘Irokese’ vorher kam.
                Das war auch eher eine allgemeine Information, da es ja hier u.a. um Strömungen geht.

                Aber der, den du im WDR Video auszumachen glaubst, wenn das der hohe kurz geschorene, mit weißem ärmellosen Hemd in der Mitte sein soll, ist nicht die Person, die ich auf Slayerplayer meine.
                Ja, den meinte ich, da ich dachte, Lopachron meint, dass Du den meinst..😉 Meinst Du den Herrn mit dem hellen Haupthaar?

              • Daphne
                Posted 26. September 2011 at 10:53 | Permalink | Antworten

                Vielleicht können wir das Ganze einfach unter „Missverständnis“ verbuchen und zu den Akten legen…?

              • Posted 26. September 2011 at 14:10 | Permalink | Antworten

                Hallo Lopachron

                Nun sprichst du plötzlich von irgendeinem Irokesen von SlayerPlayer, wovon nie die Rede war und behauptest auch noch, dass du gar nicht wusstest, um welchen Irokesen es ging…? Obwohl du ihn auf Daphne’s Bild erkannt hast und angeblich genau wusstest, wie er sich bewegt hat…?

                Sorry Lopachron: DU hast als erster meine große Person mit weißem Hemd auf Slayerplayer als einen Irokesen bezeichnet. Ich dachte, du gibst der von mir gemeinten Person diesen Titel. Aber du meintest, wie ich jetzt sehe, eine ganz bestimmte andere Person, die mir nicht bekannt war.

                Daphne:Vielleicht können wir das Ganze einfach unter „Missverständnis“ verbuchen und zu den Akten legen…?

                von daher, ja Missverständnis….

                Angesichts deiner sonst so guten Beobachtungsgabe bin ich davon ausgegangen, dass du den Richtigen meinst. Aber du warst es, der aus meiner Person den Irokesen gemacht hat. OK? Und ja ich hatte zuerst nach deiner Äußerung das Pizzamannevideo nicht noch mal angesehen, mich nur erinnert, dass darin die Perspektive sehr täuscht.

                Lopachron,ich deutete es schon an, mein Arbeitsumfeld für solche Art Arbeit ist einfach noch zu umständlich und unorganisiert und technisch veraltet, als dass ich mal schnell ein gezeichnetes Foto liefern könnte, zumal ich es dann auch erst noch auf meinem Blog einstellen muss, was mangels ausreichendem Arbeitsspeicher elend dauert, wie etliches Andere auch. Das war auch mit ein Grund, warum ich bei der Syncarbeit nicht mitgemacht habe. Musst du dich deshalb so aufplustern und mich immer ‚runterplustern‘😉. Meine Mühe ist mindestens genauso groß, wie die deine, OK?

                @ Daphne,

                ja das ist der, den du imSlayerplayerscreenshot rot einkringelst.
                Danke!

                Lopachron:Wo hast du dein Stolperfallentrio mal komplett ausgeklammert? Selbst bei deinen Funkwellen-Geschichten tauchen die als Hauptursache auf!

                Mannomann Lopachron, IN KEINER WEISE als Hauptursache bei den Funkwellen. Wie blöd müsste ich denn sein, so zu denken??? Diese groben Stolperfallen brauchen für ihre Wirkung wahrlich keine Funkwellen.

                Kannst du sowas bitte mal lassen! Du erzeugst mit deinen Reaktionen ständig ein neues falsches, verdrehtes Bild von meinen Aussagen. Micha kann das auch gut. Derlei die Optik verbiegende Reaktionen kamen mir gegenüber immer zuerst von eurer Seite. Euer ‚Pech‘, dass ich nun aber im Laufe meines schon längeren Lebens schließlich doch noch gelernt habe, mich wenigstens an den wichtigen Stellen zu wehren, wenn der Andere das als Grenze braucht, habe begriffen, dass das auch eine Weise der Liebe ist, die ich lange Zeit nicht praktiziert habe, hatte mir bis dahin viel zu viel gefallen lassen. Oft bei Kleinkinderkram ist das auch der bessere Weg, aber eben nicht immer.

                Du hast nun das ‚Pech‘, dass diese Lopasache mit hoher gesellschaftlicher Relevanz eine dieser wichtigen Dinge ist, wo ich derlei Vorgehensweisen nicht mehr stehen lassen kann, eben weil es nicht um mich geht und auch nicht um dich. Auch wenn ich deshalb fürchterlich verbohrt ob der Stolperfallen wirke, obwohl ihr mit euren Reaktionen diese Optik erzeugt habt.

                Ich habe deine Hilfestellungen als solche sehr wohl verstanden. Die hatten aber eben immer auch einen verdrehenden Seitenhieb, der sie wieder zunichte machte.

                Also, OK, ich will all diese eure, von Anfang an praktizierten, miese verbiegenden Reaktionen gerne als jugendlich-männliche Unausgegorenheit vergessen….. wenn das denn endlich mal aufhören könnte. Damit erzeugt ihr auf meiner Seite eben leider auch ganz schnell eine falsche Optik von euch. Mein Erfahrungsrepertoire ist diesbezüglich eventuell größer als deines, sodass ihr bei mir in einem sehr ungünstigen Raster hängen bleiben könnt. Da hole ich euch liebend gerne wieder raus, wenn es sich ausreichend entkräften lässt, nachdem es bislang eher stets bestätigt wurde.

                schaun mer mal….

              • lopachron
                Posted 26. September 2011 at 16:09 | Permalink | Antworten

                @Blue

                ### Sorry Lopachron: DU hast als erster meine große Person mit weißem Hemd auf Slayerplayer als einen Irokesen bezeichnet. ###

                ### Aber du warst es, der aus meiner Person den Irokesen gemacht hat. OK? ###

                Ne, nicht ok, denn das ist glatt gelogen! Aus dem Typen hab‘ ich hier nirgendwo einen Irokesen gemacht…

                PS: Außerdem bin ich so „jugendlich“, dass meine Tochter schon seit ein paar Jahren mit dem Auto rumgurkt…😉

              • Posted 27. September 2011 at 00:23 | Permalink | Antworten

                HIER hast du den Begriff „Irokese“ in der ersten Reaktion eingeführt. Ich habe nicht verstanden warum.

                „Vor dem Irokesen, der hier noch mitten im Knäuelbereich steht und sich auch dorthin bewegt hat (während er später nicht im Knäuel war, sondern am östlichen Rand desselben), vermute ich auf jeden Fall eine Personen auf dem Boden. Eine liegende größere Menschenmenge ist da aber noch nicht zu erkennen und mögliche Überkletterungen finden auch noch nicht statt.

                warum sprichst du gleich von „gelogen“

              • Posted 27. September 2011 at 00:32 | Permalink | Antworten

                ooh,….. sorry, ich sehe es jetzt erst, da habe ich dich wohl missverstanden. Du meintest nicht meine Person. Ich hab‘ s darauf bezogen.

              • lopachron
                Posted 27. September 2011 at 00:38 | Permalink | Antworten

                @Blue

                Alles gut – Keep cool!

                Mit dieser pps können wir uns alle wieder beruhigen und meditieren, vor allem PB wird begeistert sein😉
                ——————————————————————————

                Gruß, Daphne

              • lopachron
                Posted 27. September 2011 at 15:03 | Permalink | Antworten

              • lopachron
                Posted 28. September 2011 at 23:21 | Permalink | Antworten

                Den Irokesen sieht man übrigens auch bei THEREALPRINZPOLDI 00:11 (ca. 16:13), genauso, wie den Gelben, der lange Zeit neben dem Plakat auf dem Vorsprung stand. Nur 2 Sekunden später kommt der Grüne mit Sonnebrille und Bierdose ins Bild, der dann 8 Minuten später bei ÜK15-16:21 auftaucht.

    • Daphne
      Posted 24. September 2011 at 10:00 | Permalink | Antworten

      Oder ist das just die von Pilsbierchen irgendwo beschriebene Situation, wo der Container vorübergehend ganz leer wurde und es dann plötzlich wieder verstärkt allseits losging, sich also vermutlich auch da oben mehr Leute sammelten?

      Genau. Hier ein Foto von 16:39 Uhr von tattoodad. Man sieht die Person auf dem Container stehen, die bei SpaceCommander dort hockt.
      Video von aggrostar69 von 16:38 Uhr
      Video von MarkusLedwig von 16:36 Uhr.

    • Pilsbierchen
      Posted 26. September 2011 at 00:10 | Permalink | Antworten

      In dem Fall wäre Slayerplayer 16.41 der Start. Da aber die Feuerwehr 16.39 Stürze meldet, würde dann entweder eine der beiden Zeiten nicht stimmen,

      Du kannst davon ausgehen, dass die Zeiten des Zeitstrahls (in Bezug auf ÜK 13) stimmen und zwar i.d.R. auf die Sekunde genau. Es kann schon sein, dass wir hier und da ein bisschen abweichen, aber höchstens um 1 oder 2 Sekunden, niemals um mehrere Minuten!

      Oder ist das just die von Pilsbierchen irgendwo beschriebene Situation, wo der Container vorübergehend ganz leer wurde und es dann plötzlich wieder verstärkt allseits losging, sich also vermutlich auch da oben mehr Leute sammelten?

      Daphne und Lopachron sagten es ja bereits: Ja, so ist es. In der Anfangszeit der Synchronisationen hat uns das ziemlich viel Kopfzerbrechen bereitet, da wir gar nicht auf die Idee kamen, dass der Container – einmal bestiegen – später wieder leerer wurde. Aber bei der inzwischen erreichten Dichte an synchronisierten Videos besteht kein Zweifel mehr.

      Leider ist bisher kein Video bekannt, welches den Beginn der Wiederbesteigung gg. 16:40~16:41 zeigt. In der von Lopachron bereits verlinkten Analyse spreche ich von einem großen weißen Fleck.
      Merkwürdig bleibt, dass noch kurz zuvor (zwischen ca. 16:37:30 und 16:39:30) mehrere Leute den Container wieder nach unten verließen, d.h. da muss noch Platz gewesen sein.
      Aber nur zwei Minuten, nachdem alle Personen den Container verlassen hatten, stehen schon wieder 10 Leute drauf.

      Die Vermutung liegt nahe, dass diese sprunghafte Lageänderung mit der Änderung der Strömungsverhältnisse auf der Rampe und im späteren Knäuelbereich steht:
      Etwa gegen 16:40 muss sich die Lage im unteren Rampenbereich derart verändert haben, dass nun auch vor dem Container die Verdichtung deutlich zunahm und die Leute deshalb die „Flucht nach oben“ antraten.

  23. Christian Gruber
    Posted 25. September 2011 at 08:48 | Permalink | Antworten

    „normale Notwendigkeit“ und Kommunikation läuft schief:
    Normale Reaktion von Einsatzkräften auf Meldung Verletzte: Hinfahren
    Normale Reaktion von Feuerwehr/Rettung auf Einsatzort mit Selbstgefährdungsgefahr: Polizei mitnehmen.
    Ich mutmaße mal, das die Rettungskräfte zu Fuß von einem Standort am Gelände gekommen sind. Oder warum steht der Bulli am Anfang des Multisyns um 1645 fast eine Minute. Auftragsannahme/Beratschlagen einfahrt ja oder nein/warten auf Einsatzkräfte sind so drei übliche Möglichkeiten.
    Allgemein macht die Einsatzführung nicht den Eindruck, die Bullifahrt aufgrund der Sogwirkung die Rampe rauf geplant und umgesetzt zu haben.
    Also ist meiner Meinung nach diese Sogwirkung rein zufällig entstanden. Dem gegenüber war vorher bekannt, das auf dem Zufahrstweg keine Hindernisse und verengungen sein dürfen. Daraus folgt meiner Meinung nach normalerweise ein allgemeines absolutes Fahrverbot, Kontainer mit Dixis oder Brezelbude sowieso nicht. Abgesperrter Bereich für „Blockadefahrzeuge“ detto.

    • lopachron
      Posted 25. September 2011 at 10:48 | Permalink | Antworten

      …der Witz ist nur, dass man keine Verletzten erkennen kann, sondern dass diese Personen m.E. rein zufällig eingesammelt wurden. Der Eindruck kann natürlich täuschen, trotzdem ist die Bullifahrt erklärungsbedürftig. Es verwundert schon ein wenig, dass bis heute der Öffentlichkeit verschwiegen wird, was es denn damit genau auf sich hatte.
      coolwojtek-5 ist eine Paradebeispiel für durch den Bulli verusachte heftige Turbulenzen und Verdichtung, was u.a. auch im/am Vorgartenbereich des CM deutlich sichtbar wird. Auch der sog. Weber-Sturz sehr nahe der Bulligasse passiert während der Durchfahrt. Der Bulli stand/fuhr zur selben Zeit in der Menschenmasse rum, in der kaum 10 Meter gleichzeitig entfernt 21 Menschen gestorben sind. Gründe genug, um hier zu ermitteln – vielleicht wird das intern ja auch getan – aber das Thema gehört m.E. viel eher an die Öffentlichkeit, wie die gelogenen Unglücks-ursächlichen Raver-Abstürze aus 8-10 Meter Höhe, die vorschnell auf der PK angeführt wurden. Bisher macht es für mich den Eindruck, dass dieses Thema unter den Teppich gekehrt werden soll. Im Polizeibericht findet es ebenfalls keine Erwähnung, obwohl dort so wichtige Dinge aufgeführt sind, wie z.B., dass der Veranstalter wegen Planierarbeiten die Eröffnung um 1 Std. verschieben musste, was ja m.E. den Sinn dieses Berichtes völlig verfehlt.

      • Christian Gruber
        Posted 25. September 2011 at 20:53 | Permalink | Antworten

        Ich hab nicht den Eindruck, das die im Bulli direkt mitbekommen haben, was sich 10 Meter entfernt abspielt. Hatte mal das vergnügen, für eine Cateringfirma auf einem gut besuchten Messegelände versorgungsfahrten zu machen. Das ist Stress pur. Und du bist halbwegs Blind rundherum was geschieht, kannst dich eigentlich nur nach vorne konzentrieren.

        Aufklärungsbedarf zum Unglücksablauf sehe ich in den Handlungen bzw. Unterlassungen des Krisenstabes / Crowdmanagers / und wieso die Floats so lange gestanden sind.
        Beim Bulli wäre interessant, wer hat was warum angefordert. Dieser Auftrag ist dann entweder umzusetzen, oder bei undurchführbarkeit abzubrechen. Abbrechen, was hätte das bedeutet? Zurückschieben, umdrehen, warten? Oder mit Ordnerunterstützung vorsichtig durch. Ob da der Fahrer das Wissen hatte, das seine 2 Meter Verdrängung sich in 10m tötlich summieren könnten?

        Die Ursache beginnt bei der Planung und zieht sich wie Dominosteine bis zum Unglück. Wie der Arzt der eine Schmerzsalbe gegen Rückenschmerzen verschreibt, sehen wir auch die Symtome, entscheidend sind aber die Ursachen. Alle Menschen machen Fehler, genauso läuft bei jeder Veranstaltung mal was schief, doch einzelne Fehler dürfen nicht zu so fatalen Folgen führen.

        Oberflächlich und vereinfacht beispielhaft Fehler und Ursache:
        Abnahme des unfertigen Veranstaltungsgeländes – wiederholte Tolleranz von verspäteter Planung
        Mangelhafte Vereinzelungsanlage – schlechte Koordination bzw. Kompetenzverteilung
        Mißachtung von gängigen Veranstaltungsregeln(Fluchtwegeauslegung) – Finanzschwache Veranstalter

        • lopachron
          Posted 25. September 2011 at 21:19 | Permalink | Antworten

          Da gebe ich dir recht, im Bulli haben die nix mitbekommen und auch nicht im Vorgarten des CM. Deshalb hätte der CM auch nach oben gehört, samt Container. Da fehlte einfach oberhalb der Rampe ein zentraler weisungsbefugter Beobachter/Steuerer, der auch dann noch den Überblick hat, wenn die Rampe mal voll läuft oder wenn es z.B. das beschriebene Unwetter gegeben hätte und die Schleusen auch nicht funktioniert hätten.

  24. Daphne
    Posted 25. September 2011 at 21:20 | Permalink | Antworten

    Hier mal ein screenshot von pizzamanne um 16:32:45 Uhr
    https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/09/pizzamanne-16-32-45.jpg
    Man kann erkennen, dass sich schon erste Leute aus der Menge emporrecken (ich hab drauf verzichtet, drin rumzukrakeln ;)) Der Herr mit dem roten „Funkenmariechen“-Hut kam übrigens auch von Osten.

    • Posted 26. September 2011 at 14:32 | Permalink | Antworten

      Wenn die Zeiten auf Lopachrons screenshots von Pizzamanne stimmen, (gehe ich von aus), in denen er mir die Bewegung des Irokesen zeigt, dann ist in der Zeit von 16:40:44 bis 16:44:20 das Vorfahrtschild ein erstes großes Stück zur Seite gekippt und in 16:46:48 dann nur noch bis auf eine kleine Ecke zu sehen, also ganz runter in den endgültigen Zustand gekippt. Dann lässt sich das auslösende Ereignis auf diese Zeit eingrenzen.

    • Daphne
      Posted 3. Oktober 2011 at 00:01 | Permalink | Antworten

      Ich hab mir gerade nach längerer Zeit nochmal das Video von funka84 angesehen… aus irgendeinem Grund steht es im Orte-Artikel bei 16:31 Uhr, laut Zeitstrahl ist es aber von 16:29:40 Uhr
      http://youtu.be/t3nDQti-zDY?hd=1
      dort sieht man am Vorsprung bereits Menschen in höchster Not, die schon in der Menge zu „ertrinken“ drohen… krass, wie kurz nach Auflösung der 3. Sperre das schon solche Ausmaße annahm!

      • Pilsbierchen
        Posted 4. Oktober 2011 at 01:00 | Permalink | Antworten

        Der Grund ist doch einfach: 16:31 Uhr hatte funka84 selbst angegeben. Mit Sync(93) vom September 2010 (!) ist das aber präzisiert worden. Womöglich hatte funka84 statt der Start- die End-Zeit angegeben (die bei 16:31:41 liegt).

        Als „Synchronisator“ ist mir dieses Video natürlich immer präsent. In der kurzen Zeitspanne zwischen 16:25 und 16:30 ist diese Situation entstanden, weshalb ich ja immer wieder auf dem Thema 3. Polizeikette herumhacke. Nicht die vielzitierten engen Tunnel waren letztendlich das Problem, sondern die grob fahrlässige Unterschätzung der Gefahr, die entsteht, wenn ich zwei gegenläufige Besucherströme anstaue und dann zusammenprallen lasse …

        • Christian Gruber
          Posted 4. Oktober 2011 at 06:08 | Permalink | Antworten

          Zitat“Nicht die vielzitierten engen Tunnel waren letztendlich das Problem, sondern die grob fahrlässige Unterschätzung der Gefahr,… “
          Ja Nein was? Ja die Gefahr wurde unterschätzt in der Form das die Genemigung den Tunnel nicht ordnungsgemäß geprüft hat (Fluchtwege, Besuchervolumen, Einengungen) bzw. ein fragwürdiges Gutachten nicht mal verstanden hat. Letztendlich hat das Veranstaltungskonzept versagt, Ziehwirkung der Floats, Vereinzelungsanlagen unwirksam weil Besucherandrang auch zu hoch, Rahmenprogramm? usw. – alles Faktoren, die erst durch den Tunnel zum vorschein gekommen sind.

          Zitat weiter“die entsteht, wenn ich zwei gegenläufige Besucherströme anstaue und dann zusammenprallen lasse …“
          In dem Chaos von Kompetenzen und Kommunikation irgendwas vernünfiges auf die reihe zu bringen, erachte ich als schwierig. Einerseits haben viele mitbekommen das da was arg schief läuft. Nichts desto trotz war aber sicher Handlungsbedarf(anforderung Crowdmanager) gegeben. Ob jetzt die Sperren, oder die schlecht abgesicherte Treppe oder die Verengung durch Dixiklos und Bauzaun bei Container Crowdmanger oder der Gullideckel/Bauzaun oder der Polizeibulli der auslöser waren ist nicht entscheiden. Es sind alles Probleme, die nur in einem eingeengten Bereich ohne Ausweichflächen nicht beherschbar sind. Das da ein Tunnel ist war vorher bekannt🙂 so traurig das auch ist. In meinen Augen ist die Katastrophe ausgelöst durch die Planung und war erkennbar bei der Abnahme vor der Veranstaltung.

          • Posted 4. Oktober 2011 at 14:02 | Permalink | Antworten

            @ Christian Gruber

            “ Das da ein Tunnel ist, war vorher bekannt…..“

            1)
            Damit tippst du an den Kern, der stets auffallend totgeschwiegen wird, weshalb ich hier nochmal darauf eingehe.
            Ich habe ihn schon mehrfach an den verschiedensten Stellen hier und auf Studio, auf Blog Beck und anderswo zur Sprache gebracht, ohne dass je darauf eingegangen worden wäre, die zugehörige Kernfrage beantwortet worden wäre.

            Das finde ich nach wie vor äußerst bemerkenswert.

            Es wird offenbar immer als verständlich, normal, nicht erwähnenswert hingestellt, dass man sich schon ein ganzes Jahr zuvor für dieses verliesartige Hybridbauwerk Tunnel-Rampe als alleinigen Ein und Ausgang für eine halbe Million erwarteter Besucher – bis zur Lopa wurde ja sogar von anderthalb Millionen geredet – entschieden hat und diese Entscheidung sage und schreibe ein ganzes Jahr durch alle Turbulenzen und Instanzen hindurch behauptet und erstaunlich selbstverständlich durchgesetzt hat. Und zwar obwohl das viel sicherere Maulwurfprinzip – eine Seite rein, andere raus – möglich war. Auch die A59 Öffnung war letztendlich möglich. Das ist nicht zu begreifen.

            Wer hat das warum mit welchem Ziel hingekriegt?

            Man muss doch entweder ein Idiot sein oder lebensmüde, oder aber eine ungewöhnlich überzeugend schlaue Lösung zur Sicherung eines solchen Konzeptes geliefert bekommen haben, um sich diesen riskanten Plan einfallen zu lassen oder ihm zustimmen zu können. Mal überspitzt formuliert: hat man die Planer alle unter Drogen gesetzt, dass sie dieses hirnrissige Konzept wie selbstverständlich akzeptiert, ja als die geniale Lösung gefeiert haben, wie mitunter zu lesen war?

            Wer hat so verantwortungslos dieses unüberwindliche Hindernis in den Köpfen der Planer überwindbar gemacht?

            Die Entscheidung für dieses Bauwerk als alleinigen ein- und Ausgang trägt letztlich die Hauptverantwortung. Man erfährt aber nirgendwo verbindlich, wer das warum entschieden und vor allem so viele Mitentscheidungsträger zu überzeugen geschafft hat.

            Mir ist allerdings auch noch nicht klar, – auf Blog Beck habe ich darauf ebenso wenig eine Antwort erhalten -, ob eine solche bloße Entscheidung strafrechtlich überhaupt relevant ist. Den riesigen Komplex der Planung, die vielen daran beteiligten Gruppierungen und Personen, also dieses nicht an einem Individuum fest zu machende Planungskonglomerat hat bestenfalls eine politisch verantwortliche, aber eben keine strafrechtliche Relevanz. Eine Planung kann – wenn ich die rechtliche Seite richtig verstanden habe – nicht verurteilt werden, es sei denn das Motiv lässt sich als zieführend für die 21 Todesfälle nachweisen, womit ich bei Teil 2 meiner Antwort bin:

            2)

            Auf dieser Seite „Unglücksgeschehen“ geht es sehr wohl um die vielen Details, Christian. Die Art der Recherche/Aufklärungsarbeit hier auf Doku, hat ja notwendig mehrere Ebenen.

            a) die Planunsgebene
            b) die Durchführung am Tag
            c) die Rekonstruktion nachher
            d) die aus a)b)c) abgeleitete strafrechtlich relevante Ebene

            Und – das ist jetzt nicht negativ gemeint – man sollte einer jeden ihr ‚Räppelchen‘ lassen. Ohne die Konzentration auf die einzelnen ‚Räppelchen‘😉, natürlich immer mit einem Seitenblick auf die anderen, wird kein vernünftiges, wahres Ergebnis zustande kommen

            Die für diesen Blog wichtigste Ebene ist nun mal:
            c) die Rekonstruktion des ganzen Geschehens durch Synchronisation von Besucher- und Veranstaltervideos, Augenzeugenberichten, PLanungsunterlagen, Durchführungsprotokollen, Berichten. Diese Arbeit hat in sich Bedeutung. Sie ist im Grunde eine Forschungsarbeit, die auf der Katastrophe aufbaut und für die die Schuldfrage oder Strafrelevanz ein Nebenprodukt ist.
            b) eine korrekte Darstellung der Details des Unglücksgeschehens ist für die strafrechtliche Relevanz zwar sehr wohl entscheidend, aber m.E., so wie auch du andeutest, nachrangig zu der Entscheidung für das Bauwerk Tunnel-Rampe. Doch darüber ist eben noch kein Ton gefallen.

            Wer müsste/könnte feststellen: diese Entscheidung war für den Taterfolg vorhersehbar und zielführend?
            ???

            Ich meine zwar nach wie vor, dass die riskante Planung ohne die Stolperfallen noch glimpflich davon gekommen wäre, aber Fakt ist eben auch, dass die Stolperfallen mit den weiteren Auslösern ohne die tödliche Enge des Bauwerks Tunnel-Rampe, zudem ohne jede Sicherheitsvorkehrung und taugliches Führungskonzept, kein so unsäglich großes Knäuel ausgelöst hätten.
            So gesehen sind, nachdem nun mal die Entscheidung zu Tunnel-Rampe stand, aktuell am Tag der Durchführung die Polizeisperre 3, die zu frühe Schleusenöffnung West und die Stolperfallen auf jeden Fall und unmittelbar ursächlich.

            Die Sperre hat die Leute quasi die Wände hoch gejagt, da wo es irgendwie ging.

          • lopachron
            Posted 4. Oktober 2011 at 16:52 | Permalink | Antworten

            ### Das da ein Tunnel ist, war vorher bekannt… ###

            In der Tat. Aber weder die Tunnel noch die Rampe waren für sich genommen ein Problem. Die Personen- bzw. Durchflusskapazität war theoretisch ausreichend, wenn man den die Besuchersteuerung hinkriegt:

            Am 08.07.2010 teilte Herr Sasse (lopavent) dem Ordnungsamt Herrn Bölling mit, dass ab 15 Uhr entweder niemand mehr raus kommt oder niemand mehr rein kommt:

            http://mirror.wikileaks.info/leak/loveparade2010/loveparade-2010-anlage-17-lopavent-besucherprognose-08-07-10.pdf

            Denn die dort aufgeführten Zahlen bedeuteten, dass man zur Aufrechterhaltung der vorgeschriebenen 2 Personen pro m² im Tunnel sowie der Einhaltung der Gesamtbesucherzahl auf dem Hauptgelände zunächst mal ab 15 bis 16 Uhr 50.000 Personen per Rampe+Tunnel hinaus steuern musste.
            Hierzu hätte man die Schleusen Ost+West ca. 1 Std. schließen müssen.

            Jetzt das Problem: Vorausgesetzt die Schleusen Ost+West hätten funktioniert:
            Im Norden gab es keine bidirektionale Schleuse! Auch bei den Schleusen Ost+West kann ich keine geplante bidirektionale Steuerung erkennen, wo bspw. 30.000 Besucher gleichzeitig hätten aneinander vorbei geleitet werden können.
            Spätestens ab 15 hätte man den Einlass Ost+West also zahlenmäßig auf die unbeeinflussbaren, jedoch prognostizierten, Abgangszahlen abstimmen müssen.
            Das hätte aber bedeutet, dass ab 15 Uhr kaum noch jemand auf das Gelände gekommen wäre und vor den Schleusen Ost+West ein Riesenchaos entstanden wäre.

            Für eine solche bidirektionale Besuchersteuerung gab es m.E. absichtlich kein Konzept, denn sonst hätte jeder Experte festgestellt, dass die geplanten Zu- und Abgangszahlen den vorgegebenen Zeitrahmen so dermaßen krass sprengen würden, dass die LOPA 2 Tage hätte dauern müssen, um alle Besucher sicher durch die Tunnel von A nach B und wieder zurück leiten zu können. Es gab also spätestens ab dem 08.07.2010 auf der Seite von Lopavent und auf der Seite der Stadt Personen, denen bewusst war, dass ein sicherer Ablauf in dem vorgegebenen Zeitrahmen absolut unmöglich ist – alleine schon aufgrund der fehlenden Schleuse Nord bzw. der unmöglichen Abstimmung der Zu- und Abgangszahlen. Das hier nicht Alarm geschlagen wurde, lässt darauf schließen, dass alle Beteiligten Bescheid wussten…

            Jetzt kommt es am Veranstaltungstag tatsächlich schon ab ca. 14:30 Uhr zu massiven Problemen am Rampenkopf, wobei sich die anreisenden Besucher bis 15:30 Uhr die gesamte Hauptrampe runter angestaut haben.
            Man wusste: Lt. Prognose vom 08.07.2010 blockieren bis 16 Uhr ca. 60.000 Abreisewillige den Rampenkopf – um 15:30 Uhr müssten es schon etwa 40.000 sein. Ein deutliches Zeichen, dass man bis zu diesem Zeitpunkt zu viele Besucher eingelassen hat und man den Einlass sofort stoppen muss, bis die Rampe wieder frei ist!

            Das am 08.07.2010 voraussehbare Szenario ist also offensichtlich eingetreten. Aber es wird nicht mal jetzt mit Schleusensperren reagiert, sondern mit willkürlichen Vollsperren in den Tunneln, die eine bidirektionale Steuerung erst gar nicht zulassen – im Gegenteil haben diese Maßnahmen den Durchfluss in beide Richtungen gestoppt und im Westen und Norden zusätzlich dauerhaft verstopft. Es handelte sich also um das genaue Gegenteil einer bidirektionalen Besuchersteuerung – man hat die Besucherströme bewusst aufeinander prallen lassen, obwohl man lt. Prognose damit rechnen musste, das aus Richtung Norden 50.000 statt 5.000 Besucher vor der Polizeikette 3 auftauchen würden.

            Die Fragen sind also:
            Wer wusste am 08.07.2010 noch von dieser Besucherprognose ? Experten, Verantwortliche, Polizei, Feuerwehr ?
            Warum wurde kein bidirektionales Steuerungskonzept gefordert, womit man den Zu- und Abfluss aufeinander abstimmen kann ? Eine grob über den dicken Daumen geschätzte Excel-Zählung ersetzt wohl keine notwendige Schleuse Nord oder eine genaue Besucherzählung oder eine adäquate Personalstärke an den Schleusen West+Ost oder ausreichend dimensionierte Ausweichflächen.
            Oder wurden die Beteiligten (vor allem Polizei, Security) absichtlich nicht darüber informiert, was lt. Lopavent-Prognose ab 15 Uhr aus sie zu kommen wird, damit sie die LOPA nicht noch kurzfristig platzen lassen können ?

            Mal angenommen die Polizei war auch am 24.07.2010 15:30 Uhr noch ahnungslos: Lopavent und das Ordnungsamt waren es nachweislich nicht! In diesem Fall haben sie die Polizei ins offene Messer rennen lassen, anstatt die Veranstaltung spätestens jetzt aus vorher bekannten Sicherheitsmängeln und einer nicht handlebaren Besuchersteuerung abzusagen. Denn sie wussten zu diesem Zeitpunkt, dass auch eine lange Schleusensperre aufgrund der unterdimensionierten Ausweichflächen und dem ja erst noch zu erwartenden Höhepunkt bei den Zu- und Abgangszahlen keine erfolgsversprechende und sichere Maßnahme mehr gewesen wäre.

            Spätestens um 15:30 war m.E. eine Absage der Veranstaltung seitens des Ordnungsamtes bzw. des Veranstalters (bzw. der Polizei, falls Mitwisser) notwendig – zumindest aber eine längere vorübergehende Schließung und die Absprache eines neuen sicheren Tunnel-/Rampen-/Notausgang-Besuchersteuerungskonzeptes.

            Das Ganze erweckt auf mich ein wenig den Eindruck, dass die operativ Verantwortlichen (Polizei, Security, CM, etc.) mit voller Absicht nicht über die am 08.07.2010 abzusehenden fast unlösbaren Probleme ab 15 Uhr aufmerksam gemacht wurden, um das Prestige-Ziel LOPA nicht noch in letzter Sekunde zu gefährden. Gleichzeitig hätte man sich ja so auch schon potentiell Schuldige gesichert, falls deren notwendig werdenden spontanen Sicherheitsmaßnahmen am Veranstaltungstag schief gehen würden.
            Ergo: Polizeimaßnahmen schön beobachten und auf verhängnisvollen Videos aufnehmen. Fertich…

            • Posted 4. Oktober 2011 at 21:28 | Permalink | Antworten

              @ Lopachron

              1)

              „…., dass die operativ Verantwortlichen (Polizei, Security, CM, etc.) mit voller Absicht nicht über die (….) fast unlösbaren Probleme ab 15 Uhr aufmerksam gemacht wurden, um das Prestige-Ziel LOPA nicht noch in letzter Sekunde zu gefährden.

              Den Eindruck habe ich zwar auch schon seit geraumer Zeit, aber woran machst du in dem Wiki Dokument (von Lopavent/Sasse an Stadt/Bölling) fest, dass

              „Am 08.07.2010 teilte Herr Sasse (lopavent) dem Ordnungsamt Herrn Bölling mit, dass ab 15 Uhr entweder niemand mehr raus kommt oder niemand mehr rein kommt:

              Ich kann da nichts finden, was auf eine solche Wissensvermittlung hinweist. Ist das allein deine Informationskombination bei der mir Zahlenhintergrundwissen fehlt oder ist das Dokument nicht mehr vollständig? Habe ich Knöpfe auf den Augen?

              2)
              Widersprichst du dir nicht selber mit

              Aber weder die Tunnel noch die Rampe waren für sich genommen ein Problem. Die Personen- bzw. Durchflusskapazität war theoretisch ausreichend, wenn man den die Besuchersteuerung hinkriegt:

              wenn du dann sagst

              Für eine solche bidirektionale Besuchersteuerung gab es m.E. absichtlich kein Konzept, denn sonst hätte jeder Experte festgestellt, dass die geplanten Zu- und Abgangszahlen den vorgegebenen Zeitrahmen so dermaßen krass sprengen würden, dass die LOPA 2 Tage hätte dauern müssen, um alle Besucher sicher durch die Tunnel von A nach B und wieder zurück leiten zu können

              womit du doch belegst, dass Tunnel-Rampe grundsätzlich keine ausreichende Durchflusskapazität aufweisen konnte, wenn man die Lopa an einem Tag nur durch dieses Nadelöhr abwickeln wollte?

              3)

              Es gab also spätestens ab dem 08.07.2010 auf der Seite von Lopavent und auf der Seite der Stadt Personen, denen bewusst war, (…..) Das hier nicht Alarm geschlagen wurde, lässt darauf schließen, dass alle Beteiligten Bescheid wussten…

              Der letzte Satz deiner Schlussfolgerung ist, so meine ich, nicht belegbar. Bewusst gewesen sein konnte das nur Experten in Sachen Massenveranstaltung. also Lopavent. Wer das bei der Stadt war..? Und ob überhaupt jemand dort solche Kenntnisse hatte, wird laut Lothars Recherche zumindest schon mal von einem H. Rübel(?) im Landesministerium bestritten…….

              Mithin liegt doch bei der Entscheidung für dieses Bauwerk Tunnel-Rampe der Hase im Pfeffer. Betrachtet man das Bauwerk als so etwas wie die Hardware, dann ist deine Rechnung allerdings die zugehörige Software, die die Hardware theoretisch ermöglichen sollte, praktisch aber dem Geschick der operativ Verantwortlichen (Polizei, Security, CM, etc.) übel aufhalste.

              Womit man sich in der Tat gleichzeitig :

              ….. ja so auch schon potentiell Schuldige gesichert hätte, falls deren notwendig werdende spontane Sicherheitsmaßnahmen am Veranstaltungstag schief gehen würden.
              Ergo: Polizeimaßnahmen schön beobachten und auf verhängnisvollen Videos aufnehmen. Fertich…

              PS: ach wie schön!!!, merke gerade, dass sich das Eingabefenster nun dem Text anpasst.

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 00:10 | Permalink | Antworten

                @Blue

                1)
                Die geplante Schleusenkapazität lag bei 30.000 Personen pro Stunde pro Schleuse. (lt. Polizeibericht) Macht in Summe max. 60.000 Personen pro Stunde. Lt. Lopavent-Besucherprognose sollten ab 15 Uhr aber 100.000 bis 150.000 Besucher in der Stunde durch diese beiden Schleusen – und auch noch in Gegenrichtung. Da sollten auch beim Ordnungsamt ein paar Fragezeichen aufgetaucht sein – ansonsten hätten sie sich bemühen müssen, an die entsprechenden Zahlen der geplanten Schleusenkapazität heran zu kommen, um die Lopavent-Zahlen verifizieren zu können. Auch hätte man mal nachdenken können, wie sich die 10 bis 15-fache Hauptrampenkapazität (2 Pers/m²) in nur einer Stunde in Gegenrichtung durch die Lücken zwischen den fahrenden Floats hätte durchquetschen sollen.

                2)
                Klar das widerspricht sich, aber die rein theoretische Durchflusskapazität war wohl ausreichend – nur der Warteplatz auf beiden Seiten der Röhre und am Rampenkopf war nicht ausreichend bzw. gar nicht vorhanden, um die Raver mehrere Stunden „zwischenlagern“ zu können. Alleine der Warteplatz für die abreisewilligen Besucher auf dem Hauptgelände hätte im Durchschnitt 25.000 m² betragen müssen. Ein Irrsinn! Hinzu kommt dann sowieso noch die Kapazitätsbeschränkung der Vereinzelungsanlagen. Die Theorie der Durchflusskapazität bezieht sich also nur auf ein offenes Mondgrundstück – offenbar reichten die namhaften Gutachten drumherum aber schon aus und niemand hat was hinterfragt.

                3)
                Die Stadt war aber für die Genehmigung und für Leib und Leben ihrer Besucher verantwortlich. Wenn man selbst keine Ahnung hat, muss man halt Experten einschalten, schon alleine, damit einen Lopavent nicht über den Tisch zieht. Das Problem ist aber, dass das Interesse auf Seiten der Politik/Stadt an der LOPA 2010 fast noch größer war, als auf Seiten von Lopavent. Also wozu schöngerechnete Vorlagen des Veranstalters beanstanden oder prüfen lassen ? …

                Gibt’s überhaupt ein Gutachten, dass einen gegenläufigen Durchfluss über 5 Stunden bei einer Personenzahl zwischen 100.000 und 150.000 pro Stunde untersucht und für möglich erklärt hat ?
                Ich glaube nicht! Wäre ja auch schon an der Schleusenkapazität (60.000/h) und an der Rampenkopfkapazität (ich sach ma 10.000/h) gescheitert…
                Also, warum hat Rabe hier wohl kein Gutachten erkauft ? Ganz einfach – alle wussten Bescheid – niemand hätte für ein solches Gutachten die Verantwortung übernommen, zumal die Tunnel unabhängig von Ein- und Auslass ja auch noch einen Teil des Fluchtkonzeptes darstellten.

              • Posted 5. Oktober 2011 at 14:59 | Permalink | Antworten

                @ Lopachron

                Verstehe ich deine Antworten richtig:

                1) Herr Sasse hat Herrn Bölling also nicht solchen Klartext geliefert wie du uns hier.

                2) Das Bauwerk Tunnel-Rampe war mithin doch als solches das Problem, da seine Durchflusskapazität die Massen beiderseits des Nadelöhrs angesichts der dortigen Gegebenheiten und vor allem zur Verfügung stehenden Zeiträumen nicht bewältigen konnte.
                e
                3) Man hielt sich bewusst unwissend, um genehmigen zu können. Wobei ich mit ‚man‘ nach wie vor nicht alle – weder bei der Stadt noch bei Lopavent etc. – unter einen Kamm scheren möchte.
                zu 3)

                Uns fehlen hier ja die ermittlungstechnischen Möglichkeiten, wie die Kripo sie hat, um die Individuen, die zu den tatsächlichen Tätern zählen, auszusortieren, aber ich meine, auch wir hier mit unseren letztlich nicht ausreichend belegbaren Einschätzungen dürfen grundsätzlich nicht alle unter einen Kamm scheren, also offizielle Gruppen als ganze wie Stadtrat, Verwaltung, Parteien, Lopavent, Polizei, etc. Es mag übel handelnde Gruppen geben, aber das sind mit Sicherheit keine geschlossenen, öffentlich rechtlich erfassbaren Gruppen. Ich meine, solche pauschalen Vorstellungen dürfen wir gerade im Informationszeitalter ad acta legen.

                So gesehen ist das bisherige Strafrecht, das – wie es im Blog Beck verfolgt wird – zunächst nur das Individuum kennt und nur Taten strafrechtlich verfolgt, die an einem Individuum festzumachen sind, schon mal auf dem besseren Gleis.

                Gleichwohl gibt es übel handelnde Gruppen. Und hier in Duisburg haben ja auf jeden Fall mehrere Personen gehandelt. Ob sie eine Gruppe bildeten, muss offen bleiben. Dafür gibt es m.E. nur den arg grobklotzigen Begriff ‚organisierte Kriminalität, der auch Gruppen meint und ermittelt, den man aber in der Regel auf bekannte Gruppierungen wie etwa die Mafia bezieht. In diesem Sinne ist Pilsbierchens Frage nach dem Grund, weshalb der Polizeiführer als Individuum die 3. Kette befohlen hat z.B. nicht unwichtig. Das Spektrum der unerkannt organisierten Möglichkeiten dürfte heutzutage jedenfalls erheblich komplizierter und größer sein.
                Tatsächlich hat die Duisburger STA ganz am Anfang (in der NRZ) verlauten lassen, dass man bei der Lopa ermittlungstechnisch vorgehen würde wie bei organisiertem Verbrechen. Bleibt abzuwarten, was sie damit meinte und wen sie damit erfassen werden.

                Ich würde jedenfalls keine der beteilgten Gruppierungen pauschal als ganze als schuldig ansehen. Damit begeht man immer auch Unrecht. Ohnehin gibt es eine Schuldebene, an der wir alle beteiligt sind. Schließlich ist jeder von uns als Individuum doch auch Teil einer Gesellschaft, die gleichzeitig als ein Ganzes agiert, zu dem jeder beiträgt und mithin für diesen seinen Beitrag mit verantwortlich ist. Wenn Gruppen üble Handlungen setzen können, hatten sie zuallererst im Geist der Gesellschaft den Freiraum dafür. Wie heißt es doch: Wo ein guter Baum wächst, kann kein schlechter wachsen. Wo Gutes nicht geschieht, kann Übles wachsen.
                Streng genommen wäre es also ein Leichtes, übles Wachstum zu verhindern. Ist in Duisburg aber nicht geschehen. Das sollte einen jeden wach machen.

                zu 2)

                Wer also hat diese hirnrissige Wahl entschieden und durchgezogen? Worüber ich in diesem Kontext immer wieder stolpere, ist: Wenn das Bauwerk keine verdeckte Absicht war, sondern als geniale Notlösung verstanden wurde, warum ist man dann nicht hingegangen und hat penibel für die Sicherheit im Tunnel-Rampenbereich gesorgt. Die war doch wie absichtlich gleich Null, für’n Eimer.

                zu 1)

                Fragt sich nur, ob der EA/F und die 15. BPH was davon erzählt bekommen haben.

                Ja, das frag ich auch. Ich weiß nicht mehr, wer das mal gefragt hat, vielleicht du, ob nicht ohne diese ganze Sperrengeschichte, vielleicht nur mit einer gezielten Besuchersteuerung am Rampenkopf, die Massen sich glimpflich selber und ohne Katastrophe verteilt hätten. Lediglich wäre dann vielleicht eingetreten, wie ChristianGr. treffend sagt: „…mit der Folge einer unkontrollierbaren Besuchermenge auf dem Geläde (bzw auch Bahngelände) und Loveparadeüblichem Stadtbild am nächsten Morgen.

                Die ganze Sperrenangelegenheit ist in der Tat etwas mysteriös. Sie ist m.E. entweder das Ergebnis einer Lösungssuche der in völliger Unwissenheit gelassenen BPHs und ihrer Führer, die aus begrenzter Fußvolkperspektive agieren mussten oder aber gezieltes Herbeiführen einer Massenansammlung, dirigiert aus höherer Etage. Oder sieht da jemand noch eine andere Variante?

                Denn wenn die Sperren auf höherer Ebene, also mit gutem ÜKam Überblick, veranlasst wurden, muss man tatsächlich mit Pilsbierchen fragen:

                aber es muss doch bei jedem, der Ahnung von Großveranstaltungen im Allgemeinen und Kenntnis von den konkreten Bedingungen in Duisburg im Besonderen hat, sofort die Frage aufwerfen, was man denn eigentlich zu tun gedenkt, wenn man erstmal ein paar Tausend Leutchen auf diese Weise angestaut hat?…Darauf konnte ich bislang keine befriedigende Antwort finden.

                und ich würde ergänzen: „wenn man erstmal ein paar Tausend Leutchen auf diese Weise – will ja heißen: in diesem unentrinnbaren Kessel aufeinander zu, wie die Gladiatoren in der Arena – angestaut hat?

                PS: sehe gerade die Deutung der Sperren von firefox

                Das ist eben der Haken, es hätte keinerlei Verzögerung und sonstige Behinderungen geben dürfen. Ich meine angesichts des eingeschränkten Umfeldes dieses Nadelöhrs Tunnel-Rampe war zwangsläufig alles auf den Kessel Tunnel-Rampe fokussiert. Die Sperren haben quasi eine Implosion verursacht.

            • Daphne
              Posted 4. Oktober 2011 at 23:31 | Permalink | Antworten

              Das Ganze erweckt auf mich ein wenig den Eindruck, dass die operativ Verantwortlichen (Polizei, Security, CM, etc.) mit voller Absicht nicht über die am 08.07.2010 abzusehenden fast unlösbaren Probleme ab 15 Uhr aufmerksam gemacht wurden,

              Schau mal ab Seite 9
              Es gab zwei Ortstermine im Juni; am 02.07. wurde die Besucherprognose vorgestellt.
              http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/110601_vorlaeufiger-abschlussbericht.pdf

              Und die Feuerwehr war schon länger gewarnt
              http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708956,00.html

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 00:15 | Permalink | Antworten

                @Daphne

                Jo, scheint also einigen Herren der Polizei und Feuerwehr bekannt gewesen zu sein. Fragt sich nur, ob der EA/F und die 15. BPH was davon erzählt bekommen haben.

                Außerdem war der Polizeiführung ja die Schleusenkapazität von 60.000/h bekannt (Polizeibericht). Dem gegenüber standen jetzt also die Zahlen von Lopavent zwischen 100.000 und 150.000 Besucher pro Stunde zwischen 15 und 20 Uhr. Viel rechnen können muss man da nicht… es sei denn, man will gar nicht rechnen!

                • Daphne
                  Posted 5. Oktober 2011 at 09:48 | Permalink | Antworten

                  Schleusenkapazität von 60.000/h

                  Was bei Volllast bedeutet, dass eine Person in unter 2 Sekunden durch die Schleuse muss… inklusive Glas-, Drogen-, Waffenkontrolle versteht sich…. Halloooo?

              • Posted 5. Oktober 2011 at 11:27 | Permalink | Antworten

                Daphne:

                „Schleusenkapazität von 60.000/h“

                [..] eine Person in unter 2 Sekunden durch die Schleuse muss… inklusive Glas-, Drogen-, Waffenkontrolle versteht sich…. Halloooo?

                Very sharp, well noticed!! Indeed, an insane idea…

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 15:38 | Permalink | Antworten

                ### Was bei Volllast bedeutet, dass eine Person in unter 2 Sekunden durch die Schleuse muss… inklusive Glas-, Drogen-, Waffenkontrolle versteht sich…. Halloooo? ###

                Und nach Lopavent-Prognose: Ab 15 bis 20 Uhr in knapp 1 Sekunde oder weniger + in Gegenrichtung sowohl durch die Schleusen, als auch durch eine gedachte Linie am Rampenkopf. (bei 32 Einzelschleusen, also 16 Personen gleichzeitig nebeneinander je Schleuse)

              • Pilsbierchen
                Posted 5. Oktober 2011 at 15:57 | Permalink | Antworten

                @Daphne
                Was bei Volllast bedeutet, dass eine Person in unter 2 Sekunden durch die Schleuse muss…

                Oder anders gesprochen 0,52 Personen pro Sekunde pro Schleuse. Tatsächlich waren zeitweise sogar 0,6 Personen pro Sekunde erreicht worden, wie ich schon mal hier nachwies (womit dann bei 32 Schleusen sogar knapp 70.000 Besucher pro Stunde theoretisch möglich waren).
                Da wurde freilich nichts mehr kontrolliert.

                Die 60.000 pro Stunde sind bestenfalls nur eine Rechengröße, wieviel Leute bei ständig offenen Schleusen und zügigem Durchlaufen theoretisch überhaupt auf das Gelände gelangen konnten. Praktisch ging das nicht, schon gar nicht mit Kontrollen.

                Aber nachgerechnet hat das wohl keiner. Wahrscheinlich, weil keiner dazu in der Lage war. PISA lässt grüßen.

          • Christian Gruber
            Posted 4. Oktober 2011 at 19:34 | Permalink | Antworten

            Den selben Eindruck hab ich auch. Die handelnden Personen hatten keine Möglichkeit eine wirksame Maßnahme zu ergreifen.
            Wobei eine wechselweise Tunnelnutzung in meinen Augen schwer umsetzbar ist. Wo am Veranstaltungsgelände sollen sich die Abreisewilligen stauen, ohne den Zustrom zu stören? Und wie kann man das organisieren? Ganz zu schweigen vom Zustrom. und dem immer noch ungelösten Problem der Besucherverteilung am Gelände.
            Man darf nicht vergessen, das die Bahn laut http://www.derwesten.de/kultur/Liveticker-Loveparade-id3276177.html – Ticker ab 15.20 teils stark eingeschränkt war.

            In meinen Augen gab es, abgesehen von Nichtdurchführung und Abbruch nur die Möglichkeit, die Notausgänge ab 15.30 zu öffnen, entsprechende Information der Abreisewilligen über die Floats, sowie über Radio und TV die Meldung das “ bla bla bla überwältigender Besuch, bla lange Wartezeit, bla bla geht nichts mehr“.
            Mit der Folge einer unkontrollierbaren Besuchermenge auf dem Geläde (bzw auch Bahngelände) und Loveparadeüblichem Stadtbild am nächsten Morgen.
            Alles Maßnahmen, die nicht Ordner, CM oder Polizei um 15.30 aufgrund der Informationslage entscheiden können. Denen fehlt schlicht der Überblick.

          • Pilsbierchen
            Posted 5. Oktober 2011 at 02:22 | Permalink | Antworten

            @Christian Gruber

            im Großen und Ganzen natürlich Zustimmung. Schon in der Planungsphase hätte den „Machern“ ein Licht aufgehen müssen, dass die Veranstaltung unter den gegebenen Voraussetzungen (prognostizierte Besucherzahl, nur ein Zu- und Abgang, Besonderheiten des Geländes [Floatstrecke am Rampenkopf]) so nicht funktionieren wird.
            In vielen Diskussionen liest man von zu spät beantragten bzw. erteilten Genehmigungen, nicht eingehaltenen Bestimmungen bezüglich Fluchtwegebreiten etc.
            Die Frage ist für mich aber, ob all diese Verfehlungen notwendigerweise zur Katastrophe führen mussten. Ist es wirklich so, dass die Einhaltung aller Gesetze, Bauverordnungen etc. uns vor solchen Katastrophen schützen kann?

            Soweit ich weiß, ist die zulässige Personenzahl auf dem LoPa-Gelände nie erreicht worden. Insofern ist jegliche Diskussion, ob das Gelände für die erwarteten Besucherzahlen geeignet war, zweitrangig. Es könnte auch bei jeder x-beliebigen anderen Veranstaltung passieren, dass mehr Leute kommen, als drauf passen.

            Das Gesetz sieht vor, dass für eine bestimmte Fläche nur eine bestimmte Personenzahl zulässig ist. Was aber sieht das Gesetz vor, wenn zu einer Veranstaltung mehr Leute kommen wollen, als zulässig sind? (Ganz sicher sieht es vor, dass man diese Leute dann nicht drauf lässt, aber sieht es irgendetwas vor, wie man das zu verhindern hat?)

            Gibt es irgendein Gesetz, welches einem Veranstalter verbietet, nur einen Eingang zu deklarieren, der zugleich der einzige Ausgang ist?

            Gibt es irgendein Gesetz, welches einem Veranstalter verbietet, seine größte Attraktion z.B. im Foyer aufzustellen, so dass alles stehen bleibt und keiner mehr bis zum Saal kommt (wo noch Platz ist)? [Analogie zur Floatstrecke am Rampenkopf, die den Zugang zum Restgelände verstopfte]

            Ich könnte mir vorstellen, dass es für alles das keine Gesetze und Vorschriften gibt, lasse mich aber gern belehren.

            Wenn es aber so sein sollte, wie ich vermute, wird es ganz schwierig sein, irgendeinen der Planer zu verurteilen, weil man ihm ja nachweisen müsste, dass die Verletzung irgendwelcher Vorschriften notwendigerweise zu dem Gedränge führen musste.

            Meine Bemerkung, dass die „vielzitierten Tunnel nicht das Hauptproblem waren“, hat folgenden Hintergrund:

            Es gibt seit der ersten Pressekonferenz im Juli 2010 die landläufige Meinung, dass die Tunnel an sich ein Problem waren, da hätten niemals die ganzen Leute durchgepasst.
            Ich hatte vor langer Zeit mal vorgerechnet, dass es bei maximaler Durchlassfrequenz der Einlassschleusen bis zum nächsten Tag um 8:15 Uhr gedauert hätte, bis 1,4 Mio Besucher auf das Gelände gelangt wären. Wir wissen aber, dass es nicht so viele waren. Die tatsächlich erwartete Besucherzahl von 485 Tsd (siehe Besucherprognose) und die wirklich vorhandene Besucherzahl, die vermutlich noch geringer war, hätte durch die Schleusen gepasst und m.E. auch durch die Tunnel, wenn – ja wenn – das Gesamtkonzept der Teilnehmerführung nicht so hirnrissig gewesen wäre (keine separaten Ausgänge, Floatstrecke gleich hinter dem Hauptzugang).

            In vielen Diskussionen (u.a. im Beck-Blog) ist immer die Rede davon, dass die Tunnel und Rampen ja keine Fluchtwege hätten und daher als Zugangsweg ungeeignet wären. Dahinter steckt offenbar die Meinung, dass auch ein Zugangsweg einen Fluchtweg haben muss. Ich kann das ehrlich gesagt nicht so richtig nachvollziehen. Dann dürfte man nämlich gar keine Großveranstaltungen mehr genehmigen. Was ist es denn anderes, wenn z.B. eine durchgehend bebaute Straße (Entfernung von Kreuzung zu Kreuzung z.B. 300 m) ein Zugangsweg ist? Wenn es da zum Stau mit Gegenverkehr kommt, könnte ein ganz ähnliches Szenario wie in Duisburg eintreten: Statt Lichtmasten werden Blitzableiter bestiegen, statt dem Container die Balkons im 1. Stock und statt vor der Treppe drängelt sich alles vor einer zufällig offenen (engen) Tordurchfahrt.

            Ich habe mich zugegebenermaßen bislang mit der Gesetzeslage nicht intensiv vertraut gemacht. Ist es aber nicht eher so, dass Fluchtwege für das eigentliche Veranstaltungsterrain vorhanden sein müssen (also da, wo sich die Leute während der Veranstaltung aufhalten), um notfalls (bei Brand etc) das ganze Gelände entfluchten zu können? Die Zugangswege sind in diesem Sinne selbst Fluchtwege. Wenn ein Zugangsweg einen Fluchtweg haben muss, wirft das bei mir die Frage auf, ob Fluchtwege auch Fluchtwege haben müssen. Ich kann mir das nicht vorstellen. Zugangswege sind nicht als Aufenthaltsorte gedacht und folglich anders zu behandeln, als Veranstaltungsgelände. (Das sagt mir mein Bauchgefühl, ohne jetzt wirklich Ahnung zu haben).

            Natürlich ist ein Tunnel (genauso wie eine bebaute Straße) insofern immer ein Risiko, weil im Falle, dass es zu Staus kommt, nicht ausgewichen werden kann.
            Die Lösung des Problems kann nur darin liegen, dass Staus in diesen Zonen vermieden werden, d.h. es muss ein funktionierendes Zu- und Abgangskonzept entwickelt werden, welches verhindert, dass es überhaupt zur Staubildung kommt.

            Deshalb war die Schleusenlösung unter den gegebenen Umständen im Grunde erstmal richtig, weil man so (theoretisch) den Zufluss hätte regulieren können. Lopachron weist in seiner Antwort daraufhin, dass damit aber noch nicht das Problem des Abflusses geklärt ist. Und natürlich auch nicht das Problem des Rückstaus in den öffentlichen Straßenraum.

            Wir wissen aus vielen Videos und Fotos, dass es auch weit vor dem Gelände chaotische Zustände gegeben hat, dass auch dort Gedränge geherrscht hat und Sperren überrannt wurden.

            Die Tatsache, dass die Polizei Sperren innerhalb des Veranstaltungsgeländes errichtet hat, wird oft einseitig als Maßnahme infolge des Rampenkopfstaus gesehen. Die logische Konsequenz, nachdem die Rampe gegen 15:30 Uhr vollief, wäre m.E. aber gewesen, dass man die Schleusen dicht macht, dazu waren sie schließlich da.
            Weil es der Veranstalter von sich aus nicht tat, hätte die Polizei es anweisen können. Warum tat sie es nicht? M.E., weil sie außerhalb des Geländes der Massen nicht mehr Herr wurde. Dies kann man aber m.E. dem Veranstalter nicht anlasten, denn das war nicht seine Zuständigkeit.

            In dem Chaos von Kompetenzen und Kommunikation irgendwas vernünfiges auf die reihe zu bringen, erachte ich als schwierig.

            Natürlich ist es schwierig, aber darf man damit jegliche Fehlentscheidungen rechtfertigen?
            Denjenigen Polizeiführer, der die 3. Kette befohlen hat, alleinig verantwortlich zu machen, ist sicher zu kurz gegriffen. Trotzdem wird ja wohl die Frage erlaubt sein, was er vorhatte?
            Nochmal: Die Kette wurde angeblich gebildet, damit heimkehrende Besucher nicht den anderen beiden Ketten (die die ankommenden Besucher aufhielten) in den Rücken laufen. Das klingt ja erstmal plausibel, aber es muss doch bei jedem, der Ahnung von Großveranstaltungen im Allgemeinen und Kenntnis von den konkreten Bedingungen in Duisburg im Besonderen hat, sofort die Frage aufwerfen, was man denn eigentlich zu tun gedenkt, wenn man erstmal ein paar Tausend Leutchen auf diese Weise angestaut hat?

            Darauf konnte ich bislang keine befriedigende Antwort finden. Ich kann und will mich nicht mit der Auffassung anfreunden, dass es egal ist, was er wollte, da sowieso schon alles zu spät war. Solche Fehlentscheidungen sind im Grunde auch denkbar, wenn alle Vorschriften eingehalten wurden (siehe z.B. sogenannte Blocksperren in Fußballstadien).

            Es gibt in Deutschland garantiert auch kein Gesetz, welches der Polizei verbietet, Sperren zu errichten, wo immer sie es für notwendig erachtet. Aber wie ist es, wenn sie damit zwar eine Gefahr abzuwendet, jedoch eine (größere) Gefahr erst provoziert?

            Um nicht missverstanden zu werden: Das Grundproblem in Duisburg war die Entscheidung, alle Besucher über einen einzigen Ein- und Ausgang zu lotsen. Dass sehe ich ähnlich wie Blue.
            Durch die „operativen“ Entscheidungen (3. Kette, Anstauen von Massen aus 3 Richtungen und folgendes Aufeinanderprallenlassen) wurde die aus dem Konzept resultierende latente Gefahr aber schlagartig zu einer akuten. Dass diese Entscheidung (so wie sie gefällt wurde) zwingend notwendig war, sehe ich nicht so und wird schwer zu beweisen sein. Dass die Verantwortlichen die Folgen ihres Tuns hätten absehen können, meine ich aber schon. Vermutlich wird das aber vor Gericht (sofern da überhaupt jemand die Frage aufwirft) im juristischen Sinne auch nicht bewiesen werden können.

            • Christian Gruber
              Posted 5. Oktober 2011 at 05:37 | Permalink | Antworten

              http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtweg
              2. Absatz letzter Satz „Fluchtwege dürfen weder verstellt noch verschlossen werden.“
              Weiters hat ja eine geniale Entfluchtungsanalyse die notwendige Breite von Fluchtwegen auf 1/3 reduziert.
              Grundsätzlich haben Fluchtwege die Aufgabe, ein verlassen eines Objektes/Ortes ALLER Personen in einer bestimmten Zeit zu ermöglichen, wobei da schon große Komprommisse gemacht sind. Insbesondere im Wissen, das 5min gar nichts sind (z.B. Bradford – Fußballstadium). Daraus folgt aber auch, das nach dem Fluchtweg außerhalb des Bereiches entsprechende Flächen zur Verfügung gestellt sind. Stell dir mal vor, die Lopavent hätte den Veranstaltungsbereich räumen müssen, weil z.B. Unwetter oder von mir aus auch Gasgebrechen oder warum auch immer Einsturzgefahr der Lagerhalle nach irgendwas. Nein die schlaumeier haben der Stadt ja verkauft, das sowieso nur lokale Probleme auftreten können. Oder die Polizei zuständig ist und da die Veranstalter nicht vorsehen müssen – ist ja aufgabe der Polizei.

              Die grundsätzliche Schleusenlösung mit den Vereinzelungsanlagen als Steuerelement war die einzige Besucherstromregelung für den Tunnel. Als Techniker muß ich zum Thema Regelung bzw Steuerung (ja kraut und Rüben durchenander) sagen, das von den drei genutzen Öffnungen (2x Tunnel, 1x Rampe) nur die 2 Tunnel beeinflußbar sind. Weiters die Zeitkonstante, um die Besucherdichte im Tunnel / Rampe zu beeinflussen, grob geschätzt um die 5 bis 10 Minuten liegt. Diese Zeit setzt sich zusammen aus Zeit zum erkennen der Steuernotwendigkeit – übermittlung der Steuernotwendigkeit – umsetzung der Steuerung schlußendlich bei der Vereinzelungsanlage. Also muß der Tunnelbereich immer so licht gehalten werden, das 10 Minuten vergehen dürfen, bis er zu voll wird.

              Und dann sollten auch bitte niemand mehr heim die Rampe runter wollen.

            • FireFox
              Posted 5. Oktober 2011 at 14:15 | Permalink | Antworten

              @Pilsbierchen

              Das Konzept der Polizei mit den 3 Sperren (2 im Tunnel und 1e auf der Rampe) war nie zur Besuchersteuerung gedacht. Das Konzept war darauf ausgelegt, den Rampenkopf bzw. den dort entstandenen Stau zu beseitigen und einen weiterhin ungehinderten Zugang für die Besucher zu haben. Deshalb wurde die Polizei ja vom CM um Hilfe gebeten, da er es mit seinen Ordnern nicht mehr alleine schaffte.

              Die zwingende Notwendigkeit das konzept so wie gefahren, zu fahren ergibt sich aus der zwingenden Notwendigkeit, dass es keine anderen Möglichkeiten Gab die Masse zu beeinflussen und den Stau zu beseitigen. Weder gab es eine ELA, wie eigentlich vorgeschrieben, noch genügend Pusher, die die Leute zum weitergehen anhielten, keine bzw. unzureichende Beschilderungen usw.

              Das Konzept der Polizei basiert m.E. auf folgenden faktoren:

              1. Schließung der Schleusen: Unterbrechung des Zugangs von Außen und Verhinderung, dass weitere Menschen in den vollen Tunnelbereich/Rampenbereich strömen,

              2. Sperren im Tunnel: Auffangen der Leute, die noch vor der Sperrung der Schleusen denn Tunnel betreten haben und verhindern, das sie auf die Masse am Rampenfuß treffen,

              3. Sperre am Rampenfuß: Entlastung des Rampenkopfs, damit die Puscher oben den Stau auflösen können.

              4. Räumung des Rampenkopfs: Beseitigung der aktuellen gefahrenquelle und Herstellung eines freien Zugangenes zum Gelände.

              5. Öffnung Notausgänge sowie kleine Rampe als Ausgang: Verhinderung das Sich weiter Nachhausegeher im
              Rampenkopf sammeln

              M.E. wird daraus klar, dass die Polzei, ganz klar den Rampenkopf als Gefahrenstelle Nr. 1 ansieht und ihr Konzept danach ausrichtet.

              Das ganze hat leider nur einen Schönheitsfehler, nämlich Faktor 4. Dauert das zu lange wirkt sich das wie eine Causalkette auf die anderen faktoren aus. Sperre 3 muss zu lange aufrecht erhalten werden, was dazu führt, dass durch die brechen bzw. auflösen der Sperren 1 u. 2 sowie öffnen – ob aktive von der Polizei oder durch Unachsamkeit wegen des rettungswagen sei jetzt mal näbensächlich – jetzt zuviel Menschen in den Rampenfußbereich einströhmen. Das führte dazu, dass die Leute, die nun alle vor Sperre 3 standen, Wege gesucht haben um endlich auf das Gelände zu kommen und sich dem Mast und der Treppe, wo die Katastrophe stattgefunden hat, zuwanden um endlich auf das obere Gelände zu kommen.

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 15:57 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen!

                – Die Tunnelketten basieren auf der Idee des EA/F und des Führers der 15. BPH. Der CM wollte die Schleusen schließen. Die Polizei wollte aber mit den Tunnelketten, die aus sämtlichen ehemaligen Schleusenkräften bestanden, m.E. den Vorschleusenbereich entlasten und nix anderes. Ansonsten hätten Schleusensperren vollkommen ausgereicht. Diese wurden aber nun aufgrund der fast vollständig abgezogenen Polizeikräfte nie gesperrt.

                – Die Sperre am Rampenfuß (Polizeikette 3) war zur Rampenkopfentlastung ebenso überflüssig. Diese Kette war eine Idee eines Zugführers der 15. BPH und diente nur dem Aufhalten der Abgänger, damit diese den anderen beiden Ketten nicht in den Rücken laufen. (der Raum in den Tunneln und im unteren Rampenbereich war ansonsten menschenleer – da gab es niemanden zum Aufhalten zur Entlastung des Rampenkopfes)

                – Niemand hat den Rampenkopf geräumt und es wäre auch sinnlos gewesen, weil er aufgrund des Rampenkopfkonzeptes schnell wieder voll gelaufen wäre.

                – Die Leute vor der Polizeikette 3 haben sich keine anderen Wege gesucht, um endlich auf das Gelände zu kommen, sondern die künstlich erzeugte lebengefährlich hohe Dichte im gesamten unteren Rampenbereich führte erst zu dieser Massenausrichtung und genötigten Flucht Richtung Treppe. (einzelne Raver mal ausgenommen)

              • FireFox
                Posted 5. Oktober 2011 at 17:27 | Permalink | Antworten

                @ lopachron

                „- Die Tunnelketten basieren auf der Idee des EA/F und des Führers der 15. BPH. Der CM wollte die Schleusen schließen. Die Polizei wollte aber mit den Tunnelketten, die aus sämtlichen ehemaligen Schleusenkräften bestanden, m.E. den Vorschleusenbereich entlasten und nix anderes. Ansonsten hätten Schleusensperren vollkommen ausgereicht. Diese wurden aber nun aufgrund der fast vollständig abgezogenen Polizeikräfte nie gesperrt.

                Die Sperren in den Tunneln (Sperre 1 und 2) waren ja nur eine abwandlung des Konzeptes von 15.40 h der Polizei. Man hatte sich ja überlegt, dass man die schleußen schließt (was ja auch um 15.54 h bzw. 15.55h geschehen ist), eine Komplettsperrung der Rampe (ersetzt durch Sperren 1 und 2) sowie den Einsatz von Pushern am Rampenkopf zur Auflösung des Staues. Die Sperren waren ganz klar gedacht die Besucher der Lp, die sich noch im Tunnel befanden nicht auf den Stau treffen zu lassen und ihn zu verschlimmern.

                „- Die Sperre am Rampenfuß (Polizeikette 3) war zur Rampenkopfentlastung ebenso überflüssig. Diese Kette war eine Idee eines Zugführers der 15. BPH und diente nur dem Aufhalten der Abgänger, damit diese den anderen beiden Ketten nicht in den Rücken laufen. (der Raum in den Tunneln und im unteren Rampenbereich war ansonsten menschenleer – da gab es niemanden zum Aufhalten zur Entlastung des Rampenkopfes)

                Auch wenn die Sperre 3 eine aus der Not geborene war, war sie nicht überflüssig. Entschludige bitte. Sie war eine Reaktion auf den immer noch nicht beseitigten Stau am Rampenkopf. Die polizei wollte halt nicht, dass es durch die zuzückströnenden Besucher unten am Rampenkopf zu einer Gefahrensituation kommt, da beide Ströme unkontroliert aufeinander getroffen wären und es bestimmt Tote und Verletzt gegeben hätte. Deshalb war die Entscheidung richtig. das Problem war nur, das sie zu lange aufrecht erhalten werden muste, da der Stau nicht schnell beseitigt werden konnte. wäre der Stau bzw. die Nachhausegeher richtig zu den Notausgängen und zur zweiten rampe gelotst worden, hätte die kette nicht dazu geführt, dass es unten zu den Todesfällen gekommen wäre.

                „- Niemand hat den Rampenkopf geräumt und es wäre auch sinnlos gewesen, weil er aufgrund des Rampenkopfkonzeptes schnell wieder voll gelaufen wäre.

                Falsch! Die Polizei und Ordner haben es ja versucht. Um 16.06 h wurde ja sogar verstärkung hingeschickt, da es nicht richtig und zügig klappte. es kann schon sein, dass der rampenkopf wieder voll gelaufen wäre, nur beim 2ten mal wäre man schon darauf vorbereitet gewesen. Das ganze ist auf Grund der Fehlplanung des Veranstalters entstanden. Er hätte dafür Rechnung zu tragen gehabt, dass die Leute da wegkommen bzw. sich erst garnicht da anstauten.

                „- Die Leute vor der Polizeikette 3 haben sich keine anderen Wege gesucht, um endlich auf das Gelände zu kommen, sondern die künstlich erzeugte lebengefährlich hohe Dichte im gesamten unteren Rampenbereich führte erst zu dieser Massenausrichtung und genötigten Flucht Richtung Treppe. (einzelne Raver mal ausgenommen)

                Künstlich erzeugt ist richtig. Künstlich erzeugt von den Menschen die da unten warten mussten. Niemand hat den Ersten Leute, die sich ja noch feiern ließen, als sie per Treppe oder Mast auf das Gelände gelangten, es ihnen nachmachen wollten. das Führte doch erst zu der katastrophalen Menschenverdichtung vor der treppe. da jetzt jeder über diesen Weg da hinaufwollte. Erst als diese katastrophe eingetreten war haben viele versucht in panik irgendwie auf das Gelände zu kommen.

              • Pilsbierchen
                Posted 5. Oktober 2011 at 17:58 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                Das Konzept der Polizei mit den 3 Sperren (2 im Tunnel und 1e auf der Rampe) war nie zur Besuchersteuerung gedacht. Das Konzept war darauf ausgelegt, den Rampenkopf bzw. den dort entstandenen Stau zu beseitigen und einen weiterhin ungehinderten Zugang für die Besucher zu haben.

                Was ja dann doch etwas mit Besuchersteuerung zu tun hat, oder? Natürlich war das von Anfang an nicht so geplant, da hast Du recht.

                Die zwingende Notwendigkeit das konzept so wie gefahren, zu fahren ergibt sich aus der zwingenden Notwendigkeit, dass es keine anderen Möglichkeiten Gab die Masse zu beeinflussen und den Stau zu beseitigen.

                Bezweifle ich. Zwingend wäre es m.E. gewesen, den weiteren Zulauf für längere Zeit oder gänzlich zu unterbinden (so wie es ja dann viel später auch gemacht wurde). Und wenn man das schon nicht macht, sondern stattdessen Sperren in den Tunneln errichtet, muss man sich sofort überlegen, wie man die Heimkehrer vom Gelände kriegt!

                1. Schließung der Schleusen: Unterbrechung des Zugangs von Außen und Verhinderung, dass weitere Menschen in den vollen Tunnelbereich/Rampenbereich strömen,

                Laut Polizeibericht (S. 23) war die VEA Ost von 15:54 bis 15:57 geschlossen, die VEA West von 15:55 bis 16:01, also nur 3 bzw. 6 Minuten!

                2. Sperren im Tunnel: Auffangen der Leute, die noch vor der Sperrung der Schleusen denn Tunnel betreten haben und verhindern, das sie auf die Masse am Rampenfuß treffen,

                Da (siehe 1.) die Schleusen alsbald wieder offen waren, hat man nicht nur Leute aufgefangen, die vor der Sperrung der Schleusen die Tunnel betraten, sondern auch und vor allem solche, die danach in die Tunnel gelangten (Ost bis ca. 16:13, West bis 16:20). Wie lopachron schon schreibt, war wohl der eigentliche Grund der Sperren inden Tunneln, dass man die Massen außerhalb nicht in den Griff kriegte.

                3. Sperre am Rampenfuß: Entlastung des Rampenkopfs, damit die Puscher oben den Stau auflösen können.

                Das ist Deine Interpretation, die irgendwie auch Sinn machen würde. Abgesehen davon, dass oben gar keine Pusher da waren, sagt der Polizeibericht auf S. 22 aber etwas anderes: „Des Weiteren wurde deutlich, dass eine Vielzahl von Personen das Veranstaltungsgelände in Richtung Karl-Lehr-Str./Tunnel verlassen wollte. Um zu verhindern, dass dieser Personenstrom auf die Sperrmaßnahmen in den Tunnelabschnitten auflief, schlug er [der Zugführer] dem Hundertschaftsführer der 15. BPH vor, eine Polizeikette im unteren Bereich der [östlichen] Rampe einzurichten. … Um 16:01 Uhr bildete der Zugführer darauf hin eine Polizeikette (Polizeikette 3) mit dem Auftrag, zu verhindern, dass die rückströmenden Besucher den beiden anderen Polizeiketten im östlichen und westlichen Tunnelabschnitt in den Rücken laufen.“

                Tatsächlich sind aber bis etwa 16:12:30 Heimkehrer durch die Sperre durchgelassen worden, danach niemand mehr aus keiner Richtung. Der Polizeibericht dreht diese Tatsache jedoch um: „Zunächst Sperrung des Abgangs, im weiteren Verlauf vollständige Sperrung.“ (S. 21)

                4. Räumung des Rampenkopfs: Beseitigung der aktuellen gefahrenquelle und Herstellung eines freien Zugangenes zum Gelände.

                Wie lopachron auch schon schrieb: Ich kann nicht erkennen, dass da aktiv was unternommen wurde. Natürlich wurde es da nach einer Weile etwas lichter, weil die Leute nach und nach dann doch weitergegangen sind.

                5. Öffnung Notausgänge sowie kleine Rampe als Ausgang: Verhinderung das Sich weiter Nachhausegeher im
                Rampenkopf sammeln

                Die Notausgänge sind erst viel später geöffnet worden, laut Polizeibericht (S. 26) wurde das erst um 16:40 Uhr in der Telefonkonferenz beschlossen. Die kleine Rampe diente von Anfang an als Ausgang, allerdings war sie aufgrund der Lage des dortigen Rampenkopfes (seitlich an der Floatstrecke) schwer zu finden und zudem schlecht beschildert. Außerdem war diese Rampe ja seit 16:02 auch als Eingang offen. Während sie zunächst kaum genutzt wurde, lief sie später (ab etwa 16:30) mit Ankömmlingen voll, weil am Rampenkopf das gleiche Problem herrschte, wie auf der Hauptrampe.

                M.E. wird daraus klar, dass die Polzei, ganz klar den Rampenkopf als Gefahrenstelle Nr. 1 ansieht und ihr Konzept danach ausrichtet.

                Dass die Lage am Rampenkopf der primäre Auslöser all der operativen Maßnahmen war, ist bekannt. Meine Frage geht (ketzerisch gesagt) in die Richtung, ob das Ergreifen von Maßnahmen zur Beseitigung einer Gefahr den Entscheidungsträgern gestattet, das Hirn auszuschalten.

                Mir dämmert nun langsam, dass ich da wohl zuviel erwarte. Obwohl man in den Videos (insbes. ÜK 13) gut sehen kann, wie sich der Heimkehrerpfropf bildete, scheinen sehr viele Leute diese verheerende Entwicklung nicht als Folge der Polizeikette 3 und diese wiederum nicht als krasse Fehlentscheidung zu erkennen.

                Dies also, obwohl wir heute wissen, welche Folgen das hatte (Ausgangspunkt dieses Diskussionsstranges war das Video von funka84). Da kann man wohl von den Polizeiführern schon gar nicht erwarten, dass sie das schon vorherhätten kommen sehen müssen?

                OK, dass die Leute dann in Richtung Lichtmast bzw. Treppe drängen, kann jemand, der eine solche Situation noch nicht live erlebt hat, vielleicht nicht vorausahnen. Im Nachhinein betrachtet ist das aber logisch. Und hier hätte das Klettern natürlich sofort unterbunden werden müssen, aber das wäre dann schon wieder ein anderes Thema …

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 18:53 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                ### Die Sperren waren ganz klar gedacht die Besucher der Lp, die sich noch im Tunnel befanden nicht auf den Stau treffen zu lassen und ihn zu verschlimmern. ###

                Eben nicht. Die Leute im Tunnel wurden gar nicht aufgehalten, nur die Leute zwischen Schleuse und Tunnel. Man hat also die Leute, die man an den Schleusen schön durchgelassen hat dann vor den Tunneln angestaut. (im Westen teilweise auch im Tunnel) Der Sinn war also ganz klar, den Schleusenvorbereich zu entlasten und den Warteplatz hinter die Schleusen zu verlegen.

                ### Auch wenn die Sperre 3 eine aus der Not geborene war, war sie nicht überflüssig. Entschludige bitte. Sie war eine Reaktion auf den immer noch nicht beseitigten Stau am Rampenkopf. ###

                Auch falsch. Sie war überflüssig. Der Stau auf der Rampe um 15:30 bestand aus anreisenden Besuchern, die auch ohne Kette Richtung Gelände gelangt wären. Die Kette hätte also wenn an den Rampenkopf gehört und hätte dort die abreisenden Besucher sperren müssen. Die Entscheidung, diese Kette im unteren Rampenbereich aufzustellen, erfolgte rein aus Personalmangel.

                ### Niemand hat den Ersten Leute, die sich ja noch feiern ließen, als sie per Treppe oder Mast auf das Gelände gelangten, es ihnen nachmachen wollten. das Führte doch erst zu der katastrophalen Menschenverdichtung vor der treppe. da jetzt jeder über diesen Weg da hinaufwollte. ###

                Niemand hat es nachmachen wollen ? Niemand hat die ersten Leute aufgehalten.
                Trotzdem: Das Aufeinanderprallen der 3 Besucherströme führte zu einer katastrophalen Menschenverdichtung im gesamten unteren Rampenbereich. Das Ziel war es nicht mehr, möglichst schnell aufs Gelände zu kommen, sondern nur sich irgendwie zu retten. Auch Personen, die nach Hause wollten, sind wieder zurück aufs Gelände geklettert. Es bestand also eine ausweglose (Flucht-)situation aufgrund der lebensgefährlichen Dichte – unabhängig von dem Willen, möglichst schnell aufs Gelände zu kommen.

              • Daphne
                Posted 5. Oktober 2011 at 20:08 | Permalink | Antworten

                Das Konzept war darauf ausgelegt, den Rampenkopf bzw. den dort entstandenen Stau zu beseitigen und einen weiterhin ungehinderten Zugang für die Besucher zu haben. Deshalb wurde die Polizei ja vom CM um Hilfe gebeten, da er es mit seinen Ordnern nicht mehr alleine schaffte.“

                Genau… das war die Ausgangssituation um 14:30 Uhr, als Walter polizeiliche Unterstützung anfordern wollte, was ihm lt eigenen Angaben aber erst gegen 15:14 Uhr gelang und ab 15:45 Uhr dann umgesetzt wurde, wobei Walter ja das Gelände abriegeln lassen & eine Sperre am Rampenkopf einrichten wollte.
                Im Polizeibericht auf Seite 21 ist vom „Maßnahmenkonzept zur Beseitigung des Zuschauerstaus vor dem Rampenkopf“ die Rede, somit hat FireFox schon recht, siehe auch Seite 22.
                Zusätzlich wurde dann die Situation noch durch die „unerwarteten“ Heimgänger sowie das zunehmende Chaos vor den Schleusen verschlimmert, weshalb ja dann auch die Nebenrampe als Eingang geöffnet wurde.

                Hier nochmal die Interviews mit Carsten Walter
                http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,710875-2,00.html
                http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-regional/das-lief-schief-bei-der-loveparade-13574838.bild.html

              • FireFox
                Posted 5. Oktober 2011 at 22:06 | Permalink | Antworten

                @lopachron

                Eben nicht. Die Leute im Tunnel wurden gar nicht aufgehalten, nur die Leute zwischen Schleuse und Tunnel. Man hat also die Leute, die man an den Schleusen schön durchgelassen hat dann vor den Tunneln angestaut. (im Westen teilweise auch im Tunnel) Der Sinn war also ganz klar, den Schleusenvorbereich zu entlasten und den Warteplatz hinter die Schleusen zu verlegen.“

                Mit dieser meinung kannst du recht haben. Vielleicht hatten die Polizisten von Sperre 1 und 2 zwei befehle erhalten. 1. Veringerung des Druckes auf die Schleusen und 2. Unterbindung das weitere Leute den Rampenreich betreten.

                Auch falsch. Sie war überflüssig. Der Stau auf der Rampe um 15:30 bestand aus anreisenden Besuchern, die auch ohne Kette Richtung Gelände gelangt wären. Die Kette hätte also wenn an den Rampenkopf gehört und hätte dort die abreisenden Besucher sperren müssen. Die Entscheidung, diese Kette im unteren Rampenbereich aufzustellen, erfolgte rein aus Personalmangel.

                Ich hoffe du meinst 16.30 h. Um 15.30 h wurde noch keine ketten gebildet, da das Konzept erst um 15.40 h bestand und zur ausführung kam. Kette 3 wurde ja, wie auf S.32 Polizeibericht zu lesen, formiert, da festgestellt wurde, dass „das eine Vielzahl von Personen das Veranstaltungsgelände […] verlassen wollte“. Sie sollte ja verhinder, dass diese Menschen in den Rücken der anderen Ketten laufen.
                Kette 4 am Rampenkopf wurde erst um 16.30 h (vgl. S 34) gebildet um eine „Pufferzone“ zu schaffen, was ja nicht geklappt hat, da durch das brechen von kette 1 und 2 zu viele Menschen im unteren Bereich waren. Zu dieser Zeit bestand Kette 3 ja noch und verhindetre, dass die Abfließenen Massen auf die Zufließende traf. da es am Rampenfuß null Flucht- bzw. ewakuierungsmöglichkeit gab, sollte es zu einer Gefahrensituation kommen.

                Niemand hat es nachmachen wollen ? Niemand hat die ersten Leute aufgehalten.

                Da geb ich dir recht. Das war der ein Fehler das nicht zu unterbinden. Das hat erst die Masse angestachelt sich auf die Treppe sowie Mast zu stürzen und somit die toten ausgelöst.

                @Daphne

                Genau. Der CM wird der Polizei mitgeteilt haben, dass es sich beim Stau um Zureisende handelte. Danach hat sie dann ihr Konzept ausgerichtet und versucht sie wegzubekoomen vom Rampenfuß. Weder für Polizei noch CM war es wahrseinlich ersichtlich, dass sich in dem Pulk auch Rückreisende befanden. Als das um um 16.00 h festgestellt wurde, wurde Kette 3 gebildet, da sie das Konzept, das ja nur auf Zureisende ausgelegt war, torpediert hätten.
                Weder Polizei noch CM hatte die „“unerwarteten“ Heimkehrer“ auf dem Schirm. Das war ein Fehler, der hätte nicht passieren dürfen und früher erkannt werden müssen.

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 22:54 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                Ne, ich meinte schon 15:30 – denn das war die Ausgangslage. Dort gab es keine Notwendigkeit für eine Polizeikette 3 im unteren Rampenbereich, sehr wohl aber eine Notwendigkeit für eine Polizeikette 3 am oberen Rampenkopf – insofern man die Besucherprognose von Lopavent berücksichtigt hätte. Diese Polizeikette 3 am oberen Rampenkopf hätte nämlich die 50.000 abreisewilligen Personen davon abhalten müssen, die Rampe+Tunnel hoffnungslos und über mind. 1 Stunde zu besetzen. Dass die echte Polizeikette 3 „nur“ ca. 5.000 abreisewillige Personen angestaut hat, war nach der Besucherprognose zu urteilen ja nur Glück.
                Das Problem war hier aber der Personalmangel bzw. die Verfügbarkeit von nur einem Zug der 15. BPH (30 Leutchen), die nicht nur den oberen Rampenkopf einseitig hätten sperren müssen, sondern ab 15:30 eben auch die beiden Böschungsseiten. Die paar hundert Abgänger, die sich zunächst nur auf der Rampe befanden, hätte man nicht absperren müssen. Dafür hätte es nun wirklich keiner Polizeikette 3 im unteren Rampenbereich bedurft. Also wie gesagt, das Personal fehlte – was man ja auch schon an der jämmerlichen Folgeaktion der Polizeikette 4 ab 16:30 am oberen Rampenkopf erkennen kann.

                Zu den Ketten 1+2: Natürlich war der Ursprungsgedanke, den Zulauf auf die Rampe zu verhindern. Den Abzug der Polizeikräfte von den Schleusen (und damit die Außerbetriebsetzung der Schleusen) in die Tunnel hat ca. 10 Minuten gedauert. Man hätte also schon 10 Minuten früher an den Schleusen reagieren können – ein verstrichener Vorteil und ein Argument mehr, gleich die Schleusen dicht zu machen. Es kann m.E. gar nicht anders sein, dass der EA/F aufgrund der Zustände vor den Schleusen entschieden hat, die Tunnelstraße als zusätzliche Ausweichfläche zu missbrauchen, obwohl dort nur 2 Pers / m² zulässig waren. (keine Fluchtwege) M.E. ein grober operativer Fehler, der nur noch von der Errichtung der PK3 getoppt wurde.

                Angeblich hat ja ein Polizist die komplette Öffnung der Schleuse West veranlasst. M.E. ein logischer Befehl, wenn man die Polizei-Taktik der vorgezogenen Sperren in/vor den Tunneln berücksichtigt und nicht damit rechnet, dass diese Sperren frühzeitig wieder aufgegeben werden müssen.

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 23:08 | Permalink | Antworten

                @Daphne

                ###Im Polizeibericht auf Seite 21 ist vom „Maßnahmenkonzept zur Beseitigung des Zuschauerstaus vor dem Rampenkopf“ die Rede, somit hat FireFox schon recht, ###

                Ne – m.E. ist das nicht richtig. Das Maßnahmekonzept zur Beseitigung des Zuschauerstaus auf der Hauptrampe war die Schließung der Schleusen.
                Dieses Konzept wurde aber von dem EA/F und dem Hunderschaftsführer unzulässig verändert, obwohl die Änderung für die Beseitigung des Zuschauerstaus auf der Hauptrampe keine einzige positive Wirkung hatte. Im Gegenteil: Man hat zwar vielleicht ein paar hundert Leutchen, die sich zwischen Schleusen und Tunnel befanden aufgehalten, aber dafür hat man ein paar (Zehn-)Tausend zusätzlich an den Schleusen durchgelassen.
                Diese Maßnahme der vorgezogenen Ketten ergibt also hinsichtlich des Rampenkopfproblems absolut keinen Sinn und war auch nicht im Sinne von Walter. Hier haben Leute auf eigene Faust gehandelt und die vorher abgesprochenen Maßnahmen wegen Überfüllung im Tunnel mißachtet.

              • lopachron
                Posted 5. Oktober 2011 at 23:48 | Permalink | Antworten

                Hinzu kommt m.E. noch, dass die Polizeikette West per Befehl aufgelöst wurde und nicht etwa, weil sie überrannt wurde. Hätte man diese Kette 10 Minuten länger gehalten (und unterstützt von den Kräften der PK Ost und PK3 den kompletten ersten Westtunnel abgesperrt) und die Polizeikette 3 gleichzeitig mit dem Überrennen der Polizeikette Ost aufgegeben, hätte sich die 5000 Abgänger vermutlich hauptsächlich Richtung Osten orientiert und die Rampe wäre für die aus Osten kommenden Besucher frei gewesen. Im langen Osttunnel wäre es evtl. zu leichten Gegenstromproblemen gekommen – m.E. aber zu keinen tödlichen, denn die Kapazität dieses Tunnels beträgt mind. ca. 10.000 Personen (bei 2 Pers / m²) und viel mehr waren es gar nicht…

                Der EA/F hätte also auf jeden Fall nach dem Überrennen der PK Ost den Befehl geben müssen, die PK3 sofort aufzulösen, damit sich der 5000 Personen starke Pfropf der Abreisenden schnell auflöst und die Rampe frei wird. Fragt sich nur, ob der EA/F da überhaupt den Überblick hatte…

              • FireFox
                Posted 5. Oktober 2011 at 23:50 | Permalink | Antworten

                @lopachron

                1. Das mit 15.30 h hab ich dann missverstanden. bin davon ausgegangen, dass du die echte Sperre 3 meinst. Entschuldige. Da geb ich dir recht, zu dem Zeitpunkt war sie nicht nötig, da m. E. nicht ersichtlich war, dass die Anzahl der Personen, die das Gelände verlassen wollte, ansteigen würde.

                2. Das keiner die Lopavent-Prognose berücksichtigt hat ist war ein Fehler gewesen, aber letzten Endes ein verzeihbarer. Die Polizei musste so schnell wie mögich auf die entstandene Gefahrenquelle am Rampenkopf reagieren. Da bleibt keine Zeit noch irgendwelche Studien/Prognosen zu studieren. Das kostet Zeit. die Polizei urteilte nach Lage und die Lage stellte sich so dar, dass es sich bei dem stau ausschließlich um Zugänger handelte. Man hat einfach nicht daran gedacht, dass es auch Weggänger gab.

                3. Als man dann erkannte, dass Abgänger sich darunter befanden, formierte man Kette 3. erstens um die, die schon unten waren aufzuhalten und zweitens um mögliche weitere Abgänger abzufangen. Die Polizei konnte nicht wissen, wie viele es werden würden. Das es nur 5000 waren, war reines glück. Da geb ich dir recht.

                3. Vielleicht wollte man warten bis die Ketten 1 und 2 ferig formiert waren und dann die Schleusen schließen? Kann gut sein. Wir wissen es leider nicht, welche idee dahinter steckte. Außerdem glaube ich, dass die Polizei den operativen Fehler, wie du ihn nennst, in Kauf nehmen musste um die Situation an den Schleusen zu beruhigen.

                4. beim Wiedereröffnen der Schleusen ist der Polizei ein Fehler unterlaufen. Nicht durch das Öffnen selber sondern eher durch die falsche Annahme der Megen von Menschen die dadurch jetzt in den Tunnelbereich strömten und die Ketten früher als erwartet zum auflösen zwingen.

              • lopachron
                Posted 6. Oktober 2011 at 00:25 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                Hmm, ok – ich meine aber, wer in der Besuchersteuerung von 50.000 Besuchern rumpfuscht und nicht abgesprochene Maßnahmen „erfindet“, der sollte schon die prognostizierten Besucherzahlen für jede Stunde im Kopf oder zumindest greifbar haben. Ansonsten ist das doch nur ein Stochern im Nebel und kann eben zu lebensgefährlichen Situationen führen bzw. zu einer erstarrenden Ratlosigkeit z.B. bei den vorher nicht bedachten aber nötigen Folgeaktionen nach den Polizeiketten-Maßnahmen bzw. nach dem überraschenden Durchbruch einer Kette…

                M.E. hätte man z.B. die Kette Ost allerdings auch nach dem Durchbruch wieder erneut positionieren können. Irgendwie wusste aber offenbar niemand so genau, was nun eigentlich passieren soll und wie das Timing der 3 Ketten denn nun zum Erfolg führen sollte – also in welcher Reihenfolge man gedachte die Ketten aufzulösen…
                Ein durchdachtes Polizeiketten-Konzept mit Darstellung des gedachten Lösungsweges ist mir jedenfalls bis heute nicht bekannt. Man hat doch eigentlich weiter nichts gemacht, als dem Rampenkopf die Zeit zu verschaffen, sich am Rampenfuß anzusiedeln. Und es musste der Polizei und dem gesamten Führungsstab einfach bekannt sein, wie viele Leute zwischen 15 und 16 Uhr bzw. 16 und 17 Uhr vermutlich auf der Hauptrampe als Abgänger auftauchen würden. Da die Hauptrampe nur eine Kapazität von etwa 10.000 Personen hat (bei 2 Pers. / m²), man aber mit 50.000 Abgängern pro Stunde rechnen musste, erschließt sich mir die Logik nicht so ganz und auch nicht die Überraschtheit der beteiligten Personen (inkl. CM) über die doch so vielen Abgänger (waren ja nur ca. 5.000 statt 50.000).

                Und wenn die Vorschleusenprobleme so immens groß angewachsen sind, hätte man eben schon viel früher das Ende der Veranstaltung verkünden müssen, Randale inbegriffen…

              • Christian Gruber
                Posted 6. Oktober 2011 at 05:18 | Permalink | Antworten

                @lopachron
                3 Sperren planen ok, aber zeitlich koordiniert umsetzen in einem lauten und unübersichtlichem Umfeld wie diesem halte ich für unmöglich.
                Und was wem bekannt war draue ich mich nicht zu sagen. In dem Zusammenhang fallen mir zwei Meldungen ein, das einerseits der Einsatzleiter Polizei kurzfristig die Vertretung für seinen erkrankten geplanten Kollegen war. Und weiters eine Organisation (weis nicht mehr ob das Polizei oder Feuerwehr war) massiv Druck machen mußte, um das endgültige Veranstaltungskonzept schlussendlich am Veranstaltungstag zu erhalten.
                Also zweimal minimale Vorbereitungszeit.

              • lopachron
                Posted 6. Oktober 2011 at 16:35 | Permalink | Antworten

                @Christian

                Diese „Erkrankung“ des ursprünglich vorgesehenen EA/F ist mir auch irgendwo untergekommen – wie kurzfristig das war, weiß ich aber nicht. M.E. aber keine Ausrede, nicht informiert zu sein bzw. von Vorgesetzten nicht ausreichend informiert zu werden.

                Auch der Schichtwechsel, das um 14 Uhr entdeckte Nichtvorhandensein einer ELA oder wichtige fehlende Unterlagen dürfen im Nachhinein nicht als Ausreden gelten. Hierum hätte man sich halt notfalls selbst kümmern müssen oder ggfs. Fristen setzen und danach den Einsatz ablehnen. Das funktioniert natürlich nur, wenn die Polizei bis hin zur Spitze (Schmeling und höher) als eine Einheit auftritt und nicht von oben gesagt wird, dass man die Sache trotzdem irgendwie durchziehen muss.

                Auch kann ich keine umfassenden Maßnahmen einleiten, wo ich schon vorher weiß, dass ich diese gar nicht koordinieren kann bzw. wo ich weiß, dass das gar kein Lösungskonzept ist, sondern der Erfolg bzw. die Wirkung der Ketten vom Zufall abhängt.

                Irgendwo ist das alles auch eine Frage der Durchsetzungskraft. Als der Polizeiführer die Schließung der Schleusen befohlen hat, wurde dies auch rigoros umgesetzt. Die 3 Ketten wussten m.E. aber gar nicht, was sie da eigentlich machen. Die Kette 3 bleibt z.B. zunächst unbeirrt stehen, obwohl schon lange massenweise Personen in den unteren Rampenbereich einströmen. Der Zugführer hat die Sinnlosigkeit seiner Kette 3 also zunächst überhaupt nicht erkannt. Ebenso hat er nicht erkannt, das er den bis zu 8 Meter breiten östlichen Fahrzeugstreifen hätte frei sperren können. Stattdessen verkrümelt er sich mit seiner Truppe an den Rampenkopf.

                • Daphne
                  Posted 6. Oktober 2011 at 17:11 | Permalink | Antworten

                  Die „Erkrankung“ war vermutlich die Niederkunft seiner Frau.. so habe ich das mal gehört..

            • FireFox
              Posted 6. Oktober 2011 at 00:17 | Permalink | Antworten

              Kleiner Nachtrag zu Punkt 4:

              Das öffnen der Schleuse Ost um 15.57 h kann auch damit zusammenhängen, dass die kleinere Rampe ja ab 16.02 h als zweiter aufgang zur Verfühgung stand und die Polizei damit versuchte dem Druck der auf siese Schleuße und später auf die Sperre herrschte abzumildern. Dieser Zugang wurde ja nicht von den Zugängern angenommen und benutzt. Die Polizeisperre im Westtunnel sollte vielleicht solange bestehen bleiben, bis die Hauptrampe soweit geräumt wurde, dass ein gefahrloser Zugang wieder möglich war. Diese Sperre musste dann auf grund des Druckes aufgegeben werden genauso wie die Östliche. Für mich hat es den anschein, dass die Polizei versucht hat, den Strom der Massen auf zwei Rampen zu verteilen und es nicht geschafft hat, weshalb beide gruppen ungehindert am Rampenfuss aufeinder trafen.

              • lopachron
                Posted 6. Oktober 2011 at 00:40 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                Die Schleusen waren ja beide kaum geschlossen (maximal 3-6 Minuten). M.E. einfach deswegen, weil das verbliebene Schleusenpersonal (vorwiegend Ordner) aufgrund der Tunnelketten gar keinen wirklichen Sinn mehr in einer Schleusensperre sahen. Der EA/F ging zwar angeblich davon aus, dass die Schleusen geschlossen bleiben – er hat dies aber nicht vehement gefordert, als er sah, dass dies nicht so war. Klingt für mich wie eine Schutzbehauptung im Polizeibericht, um zu verschleiern, dass der wirkliche Sinn der vorgezogenen Ketten eben darin bestand, die Leute durch die Schleusen durch zu lassen, um den Druck vor den Schleusen abzubauen.

                Jedes Öffnen der Schleusen hat in Wirklichkeit aber den Druck auf die Polizeiketten erhöht. Meines Wissens sollten die Schleusen ja ursprünglich sowieso etwa auf Höhe der PK1 und PK2 aufgebaut werden ? Vielleicht daher die Idee ?

                Zur kleinen Nebenrampe: M.E. reichte deren Kapazität überhaupt nicht aus – das die Besucher diesen Weg aufs Gelände nicht angenommen haben, halte ich für Quatsch. Er war nur zu schnell verstopft bzw. optisch verstopft.

              • lopachron
                Posted 6. Oktober 2011 at 01:20 | Permalink | Antworten

                Ich zitiere nochmal aus dem Polizeibericht:

                „Für den Fall einer „Pfropfenbildung“ am Kopf der Rampe waren der Einsatz von sog.
                „Pushern“ und die Schließung der Einlassschleusen sowie entsprechende Laut-
                sprechdurchsagen durch die Ordner des Veranstalters vorgesehen.“

                Frage: Warum hat der CM die Schleusen nicht ab 15:15 oder noch früher geschlossen, wie vorgesehen ? Der Pfropf war doch unübersehbar! Wer hat ihm da reingepfuscht oder andere Anweisungen gegeben ? Oder hat er das selbst verpennt ? Die Polizei hätte er doch immer noch als zusätzliche Pusher für der Hauptrampe anfordern können. Hat Schreckenberg sich vielleicht doch verhauen bei seinem Zuwege-Gutachten ? Er hätte ja damit rechnen müssen, dass die Schleusen aufgrund einer Rettungsmaßnahme evtl. mal 1 Stunde dicht bleiben müssen.

                Es existierte also offensichtlich ein abhängiges Problem zwischen Schleusendruck und Rampenkopfverstopfung, welches niemand auf der Rechnung hatte.
                Theoretisch und nach Absprache hätte der CM um 15:15 funken müssen: Schleusen dicht machen! Fordere Polizeiunterstützung als Pusher!
                Das passierte aber scheinbar nicht – deshalb gehe ich davon aus, dass das Vorschleusenproblem zu diesem Zeitpunkt bereits die 1. Priorität erreicht hat bzw. von der Polizei als 1. Priorität angeshen wurde. Da war der CM mit seinem Latein am Ende und übergab an den EA/F, der unter diesen Voraussetzungen/Prioritäten (wenn es denn so war) m.E. erstmal das einzig Vernünftige getan hat – nämlich die Ketten 1+2 in/vor die Tunnel zu ziehen. Bei der Kette 3 hat er sich bequatschen lassen und hätte besser nicht auf den Zugführer bzw. Hunderschaftsführer gehört. Zumindes hätte er darauf achten müssen, dass die PK3 so durchlässig bleibt, dass keine unüberwindbare Menschensperre entsteht – selbst wenn dann 1000 Leutchen pro Seite den anderen Ketten in den Rücken gelaufen wären.

              • lopachron
                Posted 6. Oktober 2011 at 02:02 | Permalink | Antworten

                …dabei fällt mir noch ein:
                Die Antwort der Polizei an den CM könnte auch so ausgesehen haben, dass man aufgrund des begrenzten Personals (eine Hundertschaft 15. BPH) nur in der Lage ist entweder Sperrunterstützung o d e r Pusherunterstützung geben zu können.

                Ich hatte das schon mal irgendwo gesagt, dass an jede Schleuse und an den Rampenkopf je eine Hundertschaft gehört hätte, um auftauchende Probleme schnell in den Griff zu bekommen.
                M.E. liegt hier ein grober Planungsfehler vor – man wollte das alles mit 150 Ordnern regeln. Die Polizei betrachtete aber alles ab und inkl. der Schleusen als Veranstalterland und sah somit keine dringliche Veranlassung sich um diesen Bereich Gedanken zu machen, obwohl der Schleusen-/Tunnel-/Rampenkomplex den entscheidenden Teil des Zuweges zur Veranstaltung darstellte. Sieht mir ein wenig danach aus, als wollte man sich schon im Vorfeld dieses bekannten Sicherheitsrisikos entledigen – was m.E. auch das Polizeiverhalten am Veranstaltungstag belegt.
                Die stümperhafte Planung des Veranstalters sieht man übrigens schon alleine an der Tatsache (lt. Polizeibericht), dass ein abgetrennter Ausgangsschleusenbereich gar nicht vorgesehen war und nur auf Drängen der Polizei eingerichtet wurde.

                Um noch auf PB Frage zurück zu kommen:
                Für das Veranstaltungsgelände wurden maximal 2,5 Besucher pro m² als Genehmigungsbestandteil vorgeschrieben. Aber was ist mit der Dichte unmittelbar vor dem offiziellen Eingang ?
                Wie PB schon sagte, kann es ja bei jeder Veranstaltung passieren, dass dreimal so viele Leute kommen, wie auf das Gelände passen oder es gibt eben Verteilungs- und konzeptionelle Ein-/Ausgangsprobleme, wie bei der LOPA.
                Welches Gesetz gibt hier die minimale Größe der Ausweichflächen und des Warteplatzes vor ?
                Auch für den unmittelbaren Eingangsvorplatz müsste doch ein Entfluchtungsplan vorgeschrieben sein ? Zumindest bei einer eingezäunten Großveranstaltung ?

                Wenn ich das alles so bedenke, komme ich zu dem Schluss, dass eine eingezäunte kostenlose Großveranstaltung, wie die LOPA, niemals genehmigungsfähig ist.
                Hierzu bedarf es eines geeigneten und bewährten Geländes und Eintrittskarten. Ansonsten ist das unkontrollierbar. – Oder halt ein offenes nicht eingezäuntes weitläufiges Gelände und bestenfalls entsprechende ortsbezogene Erfahrungswerte…

              • FireFox
                Posted 6. Oktober 2011 at 04:39 | Permalink | Antworten

                @lopachron

                Da ich nicht schlafen kann, hab ich mich mal mit deinen Aufgestellten thesen beschäftigt:

                Die LP hätte nie genehmigt werden dürfen. Da hast du recht. Wir wissen ja heute, wie viel getrickst, missachtet und zurechtgebogen wurde, damit man sie überhaupt irgendwie genehmigen konnte. Das ganze Konzept war ja schon von anfang an zum scheitern verurteilt. Eine Firma, die noch nie eine Party/veranstalltung auf einem festen Gelände veranstalltet hat, sondern sich nur mit Paraden auskannte, versuchte sowas zu händeln. Jeder Blinde hätte sehen können, dass das nichts wird und nicht so geht. Und jeder der es versucht hat zu verhindern oder es einigermaßen ordnungsgemäß durchführen zu lassen, wurde ja bekanntlich mundtot gemacht.
                Das der CM nicht schon um 15.00 h die schleußen zugemacht hat und die Veranstalltung für überfüllt erklärt hat, ist unverzeihlich. Aber wahrscheinlich durfte er nicht bzw. war dazu gar nicht wirklich berechtigt, da die Veranstalltung ja ein Pretigeobjekt war, dass unbedingt durchgeführt werden sollte. Außerdem hab ich immer noch den leisen verdacht, dass der CM gar nicht dafür ausreichend geschult war, die Massen ordentlich zu steuern und so Probleme zu verhindern. Außerdem, mal ganz provokativ formuliert, wäre ja bei einer angeordneten Schließung sicher der Eindruck entstanden, dass die Ordner die Lagen, schon nicht mal nach 3 Stunden, nicht mehr unter Konntrolle hatten. Quasi schlechte PR. Wenn die Polizei dicht macht, fällt der schwarze Peter ihnen zu. Man kan ja sagen, wir hätten ja noch gerne Leute drauf gelassen aber die Polizei wollte nicht. So steht sie im Mittelpunkt der kritik. Diese Show spielt Lopavent ja bis heute. Wir haben nichts damit zu tun. Die Polzei hat so entschieden und die Fehler gemacht.
                Es sieht mir mehr danach aus, dass die ganze Organisation im Hinterkopf gehabt hat, dass wenn was passiert die Polizei da ist und es schon irgendwie regelt. Ich erwähne hier nochmal gerne das berühmte Interview mit 1live. Schaller gibt ja an, das von seinem Team etwa 2000 man in Einsatz sind. Zieht man davon die 150 ordner ab, bleiben immer noch 1850 Leute. zieht man weiter noch Leute wie Techniker und Co ab, bleiben bestimmt noch an die 1500 Personen übrig. Wo waren die? Hat Schaller und Co angenommen, dass Die Polizei quasi auch Ordner spielt? Das wäre dann aber sehr fahrlässig gewesen. Die Polizei fühlte sich ja nur bis zu den Schleusen zuständig. Dahinter war Ordnerland. Die Polizei hat ja, als der Cm um Hilfe funkte, ja auch nur das gemacht, wofür sie ja angefordert wurde. Die kontrolle lag die ganze Zeit bein Kriesenstab bzw. CM. Sie sah ihren Auftrag darin, für einen freien Zugang zu sorgen und den Druck auf die Schleusen zu verringern.
                Die Polizei ging davon aus, dass der Veranstalter bestimmt einen Plan B in der Taschen hatte, sollte es zu Problem im Rampenbereich/Tunnel kommen. Das hatte er leider nicht ind so musste sie um 15.40 h ein aus dem hut zaubern um die angespannte Lage wieder unter kontrolle zu bringen. wir wissen ja leider nicht, was wärend der unterredung gesprochen wurde und wie die Reaktion der Polizei war als der CM um Hilfe rief. Kann mir schon vorstellen, das die Polizei nicht sehr freundlich reagiert haben wird aber dann doch in den sauren Apfel beißen und die Lage übernehmen musste. Das sieht man ja dem ganzen Notfallkonzept der Polizei an, dass es mit heißer Nadel gestrickt ist. Fällt ein faktor aus, bricht das ganze insich zusammen und es entsteht Chaos. Wie es ja passiert ist.
                Für mich gibt es drei hauptschuldie, die an dem Unglückshergang beteiligt waren:
                1. Der, der dieses beschissene Sicherheitskonzept entwickelt hat,
                2. der CM, der seine Arbeit nicht richtig gemacht hat und
                3. die Polizei, die sich nicht richtig vorbereitet hatte und somit nachher ein Konzept entwickelt hat, das unter den sich ständig wechselden Faktoren nicht richtig funktioniert hat.

              • lopachron
                Posted 6. Oktober 2011 at 04:59 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                Zustimm😉

              • Daphne
                Posted 6. Oktober 2011 at 08:36 | Permalink | Antworten

                Schaller gibt ja an, das von seinem Team etwa 2000 man in Einsatz sind. Zieht man davon die 150 ordner ab, bleiben immer noch 1850 Leute. zieht man weiter noch Leute wie Techniker und Co ab, bleiben bestimmt noch an die 1500 Personen übrig. Wo waren die?

                Genau, FireFox. Dazu gibt es ja den Artikel von Lothar, aus dem hervorgeht, dass viele Ordner ihren Dienst gar nich angetrete hatten.
                http://docunews.org/loveparade/analyse/ordner-auf-der-loveparade-duisburg-die-nullnummer/

                Die Polizei fühlte sich ja nur bis zu den Schleusen zuständig. Dahinter war Ordnerland.

                So hätte das eigentlich ausgesehen. Irgendwer hat dann aber Druck gemacht, dass die Polizei auch „Security“ zu spielen hat, wovon die sicherlich begeistert waren. Das ist ja auch den Seiten 13 bis 15 des Berichtes gut herauszulesen:
                „Für die übrigen Beteiligten waren folgende Aufgaben vorgesehen:
                Polizei: ggf Unterstützung ..“ etc
                Dann auf Seite 15 die tatsächliche Auftragslage…

                Dann müssen die am Veranstaltungstag noch den Unterlagen hinterher rennen. Dazu kam noch, dass die Polizei um 14:00 Uhr feststellte, dass es keine Lautsprecheranlage zur Besucheransprache gibt. Plus der Schichtwechsel um 15:30 Uhr, so dass die frischen Kräfte gar nicht vernünftig eingewiesen werden und sich entsprechend orientieren konnten. Zwischendurch dann noch Handynetz- bzw. Funkprobleme…

              • FireFox
                Posted 7. Oktober 2011 at 02:31 | Permalink | Antworten

                @lopachron

                „Die Schleusen waren ja beide kaum geschlossen (maximal 3-6 Minuten). M.E. einfach deswegen, weil das verbliebene Schleusenpersonal (vorwiegend Ordner) aufgrund der Tunnelketten gar keinen wirklichen Sinn mehr in einer Schleusensperre sahen. Der EA/F ging zwar angeblich davon aus, dass die Schleusen geschlossen bleiben – er hat dies aber nicht vehement gefordert, als er sah, dass dies nicht so war. Klingt für mich wie eine Schutzbehauptung im Polizeibericht, um zu verschleiern, dass der wirkliche Sinn der vorgezogenen Ketten eben darin bestand, die Leute durch die Schleusen durch zu lassen, um den Druck vor den Schleusen abzubauen“

                Die schleußen an beiden Tunnelausgängen sollten ja nach dem Konzept der Polizei auch nur für 10 Minuten geschlossen werden. Das war m. E. nach in der Lagebeurteilung der Polizei ein vernünfiger Zeitraum 1. dem Veranstalter zeit zu verschaffen den Stau aufzulösen und 2. ausreichend Zeit, dass vor den Schleusen keine Unfälle durch deren Schließung passieren. Das die Öffnung dann nach 3 bzw. 6 Minuten erfolgte, war ein Fehler. man hätte das Gelände gleich komplett dicht machen sollen und keinen Mehr rauflassen sollen.
                was mich aber zum nachdenken gebracht hat, ist die Tatschae, dass du schreibt, dass du schreibst, dass Die Ordner keinen Sinn mehr gesehen haben darin sie zu geschlossen zu halten, weil die Polizei nicht mehr anwesend war.Ich habe dazu mal eine hübsche kleine Theorie entwickelt.
                Kann es nicht sein, das der jeweilige Einsatzleiter an den beiden Schleusen um ca. 15.50 h auch den befehl bekommen hat die schleusen für 10 minuten zu schließen und diesen an die ordner weitergegeb hat, damit diese ihn ausführen können wenn die Polizei wegen der Sperre weg ist. Da sich in den 10 Minuten die Lage am Rampenkopf nicht gebessert hatte bzw. die ganze Lage sich anders darstellte als von der Polizei angenommen, konnte sie nicht mehr diesen Befehl rückgängig machen.

              • lopachron
                Posted 7. Oktober 2011 at 03:58 | Permalink | Antworten

                @FireFox

                Ja – ich verstehe, was du meinst. Klingt plausibel – in den Augen der Polizei wäre ja eine längere Schleusensperre aufgrund der Tunnelketten und der Probleme vor den Schleusen auch kontraproduktiv gewesen. Man hätte zwar den potentiellen 10-Minuten-Befehl ändern können, aber es sieht so aus, als wenn überwiegend offene Schleusen mit zur Einsatztaktik gehört haben. Ansonsten hätte man ja auch gar keine Tunnelketten gebraucht, sondern hätte direkt die Schleusen dicht gemacht.
                Da frage ich mich nur, warum das (wenn es denn so war) nicht eindeutig im Polizeibericht wiedergegeben wird. Wohl deswegen, weil’s schief gegangen ist und damit man dem Schleusen- bzw. Ordnerpersonal noch eine Schuld andichten kann ?

                Erstaunlich finde ich auch folgende Aussagen im Polizeibericht:

                „Wegen des anhaltenden Zustroms füllte sich der Bereich vor den polizeilichen Sperrmaßnahmen im Bereich der Tunnelabschnitte zunehmend mit Menschen.“

                ? Das impliziert doch schon, dass man absichtlich mit offenen Schleusen geplant hatte. Ansonsten hätten sich ja die beiden Zugführer der Ketten 1+2 auch über die offenen Schleusen und den anhaltenden Zustrom beschweren müssen.

                „Die vereinbarten Maßnahmen des Veranstalters führten jedoch entgegen der Annahme nicht innerhalb der ursprünglich vorgesehenen 10 Minuten zur Auflösung des Rückstaus im Veranstaltungsraum oberhalb der östlichen Rampe, so dass die Polizeiketten 1 und 2 länger als geplant bestehen bleiben mussten.“

                ? Aha – man hatte also den vollen Überblick über den Rampenkopf und hat nach 10 Minuten die PK1 und PK2 angefunkt, um ihnen mitzuteilen, dass sie bitteschön noch länger stehen bleiben müssen.

                Komisch, dass man auf die Verfehlungen des Veranstalters sofort reagiert und angeblich die Ketten 1+2 neu instruiert hat.
                Als die eigenen Ketten dann aber ungeplant aufgegeben werden mussten, hat man nicht sofort mit einer dann ja notwendig gewordenen Schleusensperre und Auflösung bzw. Umpositionierung der PK3 reagiert.
                Märchenmodus an:
                Angeblich hat man die Ketten 1+2 aber dahingehend neu instruiert, dass sie am Rampenfuß eine neue Kette bzw. eine Pufferzone bilden sollten – und das, obwohl man ja feststellte, dass sich die Lage ab 16:30 zusehendes entspannte…
                Märchenmodus aus

            • lopachron
              Posted 6. Oktober 2011 at 19:00 | Permalink | Antworten

              Meine Einschätzung der Lage 15:40 bis 16:30:

              Es nutzten inzwischen (15:40) so viele Leute die beiden Böschungen am oberen Rampenkopf, dass ein sich schnell ausbreitender Rückstau die Hauptrampe hinunter ausbleibt. Durch diesen seitlichen Abfluss gelingt es immer mehr abreisewilligen Besuchern auf die Hauptrampe zu kommen.

              In Zahlen: (um/ab 15:40h – grobe Videobeobachtung)
              – zwischen Schleuse West und Hauptrampe befinden sich permanent und fließend etwa 300 Meter x 20 Meter x 1 Pers/m² = 6000 Personen
              – zwischen Schleuse Ost und Hauptrampe befinden sich permanent und fließend etwa 450 Meter x 20 Meter x 1 Pers/m² = 9000 Personen
              – im südlichen Teil der Hauptrampe (bis zum Beginn der östlichen Böschung) befinden sich permanent und fließend etwa 100 Meter x 20 Meter x 1 Pers/m² = 2000 Personen
              – im nördlichen Teil der Hauptrampe (Rampenkopf) gehe ich zu diesem Zeitpunkt von 100 Meter x 20 Meter x 4 Pers/m² = 8.000 Personen aus

              Demnach staute die Polizeikette West 250 Meter x 20 = 5000 Personen und die Polizeikette Ost 200 Meter x 20 = 4000 Personen an, welche später auch als Erste auf den unteren Rampenbereich zu strömten.

              Geschätzte maximal nachströmende Besucher während der Polizeiketten: Ost=5000 und West=5000 (Hier schon abgezogen: Im Westen gab es sowohl an der Autobahnböschung als auch an der Nebenrampe einen gewissen Abfluss)

              Geschätzte nachströmende Besucher nach den Polizeiketten bis ca. 16:45: nochmal etwa 5000 pro Seite. (Im Osten stand zwar mehr Zeit zur Verfügung, aber dafür wurde die Schleuse dort periodisch immer mal wieder geschlossen)

              Hinzu kommen gegen 16:25 m.E. 50 Meter x 20 Meter x 5 Pers/m² = 5000 abreisewillige Personen oberhalb der Polizeikette 3.

              In Summe haben wir es also anfänglich etwa mit 14.000 Personen (+10.000 später Nachströmende je Tunnelseite) zu tun, die ab 16:25 in mehreren Schüben im unteren Bereich der Hauptrampe aufeinander geprallt sind.
              Das reguläre Fassungsvermögen des Rampenfußes bis PK3 beträgt etwa 40 Meter x 24 Meter x 2 Pers/m² = 2000 Personen.
              Bei einer Verdichtung von 8 Personen/m² = etwa. 7000-8000 Personen. (Vorgarten, Container abgezogen)
              Ich gehe von folgender ungefähren Erst-Besetzung um 16:30h aus: Osten=90% (3500 Personen), Westen=50% (2500 Personen) und Norden=10% (1000 Personen).

              Man erkennt: Der anreisende erste Osttunnelstrom ist um 16:20 schon fast komplett in den unteren Rampenbereich eingeflossen (früher Durchbruch der östlichen Polizeikette) – im weiteren Verlauf tauschen sich die anreisenden Besucher aus östlicher Richtung mit den abreisenden Besuchern aus nördlicher Richtung teilweise aus. (ein Überhang von etwa 5000 nachströmenden Besuchern aus Richtung Ost verbleibt trotzdem)
              Im vorderen kleinen Westtunnel warten um 16:30h allerdings noch 2500 erstanreisende Personen (5 Pers/m²) + etwa 10000 weitere nachströmende Besucher dahinter – aus westlicher Richtung entwickelte sich also noch ein stärkerer (jedoch geblockter) Andrang auf die Hauptrampe, abreisende Besucher kamen hier deswegen gar nicht bzw. nur vereinzelt durch. Auch aus Richtung Nord warteten um 16:30 noch etwa 4000 Personen, welche eine (optisch) unüberwindbare und personenstarke Mauer darstellten. Dieser nördliche Strom strömte hauptsächlich keilförmig in die Mitte des unteren Rampenbereichs und dann in kleineren Strömen weiter Richtung Osttunnel.

              Da es lokal zu Verdichtungen von 10-12 Personen/m² (Treppe,Mast) gekommen ist, gab es im weiteren Verlauf auch Stellen, wo zeitweise nur eine Verdichtung von 4-6 Personen/m² vorgeherrscht hat.
              Es gab aus West (u.a. Bullieinfahrt), Ost und Nord zwar permanenten schubweisen Zuwachs durch nachströmende Besucher und daraus entstehende lokale Höherverdichtungen, allerdings gab es an Treppe, Mast, Container, Osttunnel und Rampe auch einen gewissen ausgleichenden Abfluss – sodass sich bis ca. 17 Uhr m.E. immer etwa 7000-8000 teils wechselnde Personen im unteren Rampenbereich aufgehalten haben dürften.

              Fazit: Die Polizeiketten haben ca. 9000 anreisende Besucher von der Rampe fern gehalten, aber neben der ca. 5000 Personen starken Abreisemauer (PK3) auch 20000 nachströmende Besucher verursacht. Ich kann aber nicht beurteilen, ob es möglich war, ab 15:40 je Schleusenseite diese ca. 10000 Personen (zusätzlich) abzusperren, in dem man einfach die Schleusen geschlossen hätte. (die anfänglich abgesperrten 9000 anreisenden Besucher, welche schon durch die Schleusen durch waren, hätten m.E. auf der Hauptrampe zu keinen größeren Problemen geführt)
              Die nachströmenden Besucher waren m.E. aber das größte Problem, da sie die Polizeiketten zur Aufgabe zwangen und da sie zu einer dauerhaften Einkesselung des unteren Rampenbereiches geführt haben.

  25. Daphne
    Posted 29. September 2011 at 11:08 | Permalink | Antworten

    Grad zufällig entdeckt:
    Bei mbreezer-1 sieht man bei 1:38 (= 16:49 Uhr) eine Frau, die es nicht mehr schafft, die Treppe hochzugehen und runtersackt, eine andere Dame versucht, sie hochzuziehen.

    • lopachron
      Posted 29. September 2011 at 13:13 | Permalink | Antworten

      Nur mbreezer-1 und mbreezer-8 unterliegen bei YT einer Altersbeschränkung – deine Beobachtung könnte damit zusammenhängen…

      • Daphne
        Posted 29. September 2011 at 16:27 | Permalink | Antworten

        Das mit der Altersbeschränkung ist bestimmt blöd für Dich…

        • Pilsbierchen
          Posted 29. September 2011 at 19:42 | Permalink | Antworten

          Haha. Lopachron bei der Recherche:

  26. lopachron
    Posted 30. September 2011 at 00:55 | Permalink | Antworten

    Mal eine grundsätzliche Betrachtung der Schuldfrage von der Planung bis zur Durchführung:

    Dieser Spiegel-Artikel beschreibt die Ausgangssituation m.E. schon ganz gut:
    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708573,00.html

    – Die Verantwortlichen für die Ruhr.2010 wollten das Prestigeprojekt Love Parade nicht untergehen lassen, die Wirtschaftsförderung hatte Sorge: „Wenn nämlich Bochum für die Love Parade zu klein ist, dann sind eigentlich auch Duisburg und Gelsenkirchen als Veranstaltungsorte gestorben.“

    – Da Bochum patzt, muss Duisburg es richten.

    Man kann sich wohl vorstellen, welcher (politische) Druck da entstanden ist.

    Am 25.09.2009 trafen sich Brauser, Sattler, Geist und Rabe. Es wurde vereinbart, am 02.10.2009 das Grobkonzept vorzustellen unter der Leitung von Rabe und Brauser.
    Am 02.10.2009 trägt Rabe dann folgendes als Einleitung vor:
    – 2007 wurde die LOPA kurzfristig in Essen durchgeführt
    – 2008 wurde sie in Dortmund durchgeführt
    – 2009 hat die Stadt Bochum kurzfristig abgesagt
    – 2010 ist die LOPA in Duisburg geplant UND POLITISCH ERWÜNSCHT !

    Die LOPA musste also um jeden Preis in Duisburg und in 2010 durchgeboxt werden. So gesehen hatten Lopavent und ihre Anwälte da leichtes Spiel:
    Den anwaltlichen Antrag an Sauerland persönlich auf Sondernutzungserlaubnis der Karl-Lehr-Str. vom 19.07.2010 kann man auch als Drohung auffassen.
    Die bauaufsichtliche Genehmigung einer vorübergehenden Nutzungsänderung (mit illegalen Abweichungen von der SBauVO – u.a. Unterschreitung der Fluchtwegbreite) vom 21.07.2010 wird auf ähnliche Weise zustande gekommen sein.
    Das kurzfristig aufgestellte Sicherheitskonzept und die extrem späten Genehmigungen offenbaren im Grunde ja die großen Probleme/Bedenken und die Angst vor der Verantwortungsübernahme einer gesetzlich nicht genehmigungsfähigen Veranstaltung. Außerdem konnte aufgrund dieser „Spätgenehmigungstaktik“ niemand (Gegner oder schlecht schlafende Mitwisser) mehr die Veranstaltung durch eine Klage verhindern.

    Subjektive Verantwortlichen-Liste, Mitwisser illegaler und/oder schöngeplanter Vorgänge, operativ versagende Verantwortliche, druckausübende Hintermänner etc. :
    (natürlich ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit)

    Ruhr2010: Pleitgen
    Wirtschaftsförderung metropoleruhr GmbH: Brauser (verstorb. März 2010)
    Aurelis: Geist
    Lopavent: Walter, Sasse, Sattler, Schaller (Rechtsanwälte Härting GbR)
    Stadt, Ordnungsamt: Bölling, Fohrmann
    Stadt, Bauamt/Bauaufsicht: Dressler, Geer, Janowski
    Stadt: Sauerland, Rabe (rein intuitiv meine Nr. 1, als verbindendes Element aller Parteien), diverse Gutachter
    Duisburg Marketing: Gerste, Janssen
    Polizei: von Schmeling, Simon, EA/F Dirk H.
    TraffGo HT: Klüpfel
    Uni Duisburg: Schreckenberg
    CDU: Grosse-Brockhoff, Rüttgers, Mahlberg
    FDP: Wolf

    Die rein strafrechtliche Relevanz ist mir wohl bekannt (u.a. aus dem Blog Beck) – tangiert mich aber hier nur peripher…!😉

    • Daphne
      Posted 30. September 2011 at 01:07 | Permalink | Antworten

      Plus Feuerwehr: Uwe Zimmermann

    • lopachron
      Posted 13. Oktober 2011 at 00:35 | Permalink | Antworten

      Hier nochmal passend zum Thema „politische Verantwortung“:

      http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2520389

      Zitat: Oberbürgermeister Adolf Sauerland hatte noch am Tag der Parade erklärt: „Wir waren einfach in dem Zwang, es hinkriegen zu müssen, sonst wäre die Loveparade endgültig gestorben fürs Ruhrgebiet.“

      http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/loveparade—duisburg–das-land-nrw-und-veranstalter-rainer-schaller—alle-wollten-das-prestigeprojekt-unbedingt-haben–sie-ignorierten-bedenken-und-warnungen–das-protokoll-einer-genehmigten-katastrophe–chronik-des-versagens,10917074,10732984.html

      Zitate:

      19. Januar 2009: Trotz fieberhafter Suche wird kein alternativer Austragungsort gefunden. Denn Lopavent drängt darauf, dass die Parade im Stadtzentrum stattfindet – wie es später auch in Duisburg sein wird.

      9. Februar 2009: Kritiker der Loveparade werden eingeschüchtert. Der Duisburger Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg (CDU) fordert in einem Brief an den NRW-Innenminister Ingo Wolf (FDP) die Absetzung des Duisburger Polizeichefs Rolf Cebin. Dieser hatte zuvor geäußert, „eklatante Sicherheitsmängel“ stünden dem Ereignis entgegen. Cebin wird im Frühjahr pensioniert.

      10. Februar 2009: Hinter den Kulissen haben sich die Städte darauf geeinigt, Duisburg den Vortritt zu lassen. Trotz „Platz- und Sicherheitsbedenken“ soll die Loveparade 2010 dort stattfinden. Für Duisburg gibt es kein Zurück mehr.

      29. Oktober 2009: Die Veranstalter der Loveparade haben sich für das Technospektakel das Gelände des ehemaligen Güterbahnhofs ausgesucht – das noch unbebaute Land ist der einzige freie Fleck, der den Veranstaltern zentrumsnah genug ist.

      Dezember 2009: Duisburgs Notetat wird zum größten Hindernis für die Loveparade.

      21. Januar 2010: In einer Ratssitzung stellt OB Sauerland in wenigen Minuten die vage Planung für die Loveparade vor. Die Opposition zweifelt. So sagt SPD-Fraktionschef Herbert Mettler laut Protokoll: „Die Beschreibungen zu dieser Veranstaltung haben mich sehr erschrocken. Ich frage mich, wie die Risiken beherrscht werden sollen.“ In derselben Sitzung äußert ein FDP-Politiker, Duisburg könne es sich aus „Imagegründen kaum leisten, die Loveparade abzusagen. Das würde insbesondere im Kulturhauptstadtjahr sehr schlecht wirken“.

      28. Januar 2010: In den Medien wird Druck aufgebaut, die Loveparade unbedingt statt finden zu lassen. Via Monopolzeitung WAZ warnt Dortmunds Kulturdezernent Jörg Stüdemann vor einem „riesigen Imageschaden für das Ruhrgebiet“, falls die Loveparade ausfallen sollte. Auch Kommentatoren im WDR, der zugleich Kooperationspartner der Kulturhauptstadt 2010 ist, erhöhen den Druck, die Veranstaltung stattfinden zu lassen. Der künstlerische Direktor der Kulturhauptstadt, Dieter Gorny, sagt: „Es gibt keine bessere Gelegenheit, sich international zu blamieren.“ Und die heutige Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) gibt als oberstes Ziel aus: „Die Loveparade gehört ins Ruhrgebiet.“

      8. Februar 2010: In Briefen, im Internet und in der Öffentlichkeit kritisieren Bürger die Loveparade. Denn der Rat verkündet zeitgleich eine lange Sparliste der Stadt. Der evangelische Pfarrer Friedrich Brand fordert in einem offenen Brief, die Loveparade abzusagen: „Die Stadt soll auf eine überflüssige Party verzichten, die nichts anderem dient als einem zweifelhaften Imagegewinn.“

      9. Februar 2010: Gegen die kritischen Bürger wendet sich sofort die Phalanx der Kulturhauptstadt-Verantwortlichen. Ihr Chef Fritz Pleitgen sagt, es müssten „alle Anstrengungen unternommen werden, um dieses Fest auf die Beine zu stellen“.

      25. März 2010: OB Sauerland trifft sich im Innenministerium mit Regierungsvertretern. Wieder geht es um die Finanzierung. Die Beteiligten wollen die Loveparade – trotz der strengen Sparauflagen.

      14. April 2010: Das Innenministerium genehmigt auf Druck der Landesspitze Duisburgs Ausgaben für die Loveparade. Laut Bezirksregierung Düsseldorf gibt das NRW-Verkehrsministerium 450 000 Euro, die Firma des Veranstalters, McFit, investiert 105 000 Euro und zwei Sponsoren insgesamt 100 000 Euro. Der Verkauf von Fanartikeln soll 185 000 Euro einbringen. Die Staatskanzlei bürgt für die Kosten.

      Juni 2010: Mitarbeiter des Ordnungsamtes werden nach Informationen aus dem Innenministerium und dem Rat der Stadt systematisch von der Stadtspitze unter Druck gesetzt, die erforderlichen Genehmigungen zu erteilen. Weigerte sich ein Mitarbeiter, wurde die Vorlage an einen gegeben, der unterschrieb. „Sie wurden gezwungen, alles abzunicken“, sagt ein Ratsmitglied.

      18. Juni 2010: In der Sitzung einer Arbeitsgruppe von Feuerwehr, Ordnungsamt, Veranstalter Lopavent und dem Ordnungsdezernenten Wolfgang Rabe kommt es zum Eklat: Lopavent weigert sich, den vom Ordnungsamt geforderten Fluchtweg von 440 Metern zu organisieren. Laut einem Protokoll hat Ordnungsdezernent Wolfgang Rabe Druck ausgeübt. „Der OB wünscht die Veranstaltung und hierfür muss eine Lösung gefunden werden.“ Baudezernatsleiter Jürgen Dressler kommentierte das Schreiben: „Dieses entspricht in keinerlei Hinsicht einem ordentlichen Verwaltungshandeln und einer sachgerechten Projektstellung.“ Niemand reagiert.

      Juli 2010: Unter Hochdruck arbeiten Polizei, Feuerwehr, Veranstalter und Ordnungsamt an den Plänen für den Tag X. Nach Informationen aus Teilnehmerkreisen soll es dabei viele Debatten um die richtige Wegführung auf dem Gelände gegeben haben. Allen Beteiligten ist klar, dass der nur 25 Meter breite Tunnel ein neuralgischer Punkt sein wird.

      • Daphne
        Posted 13. Oktober 2011 at 00:50 | Permalink | Antworten

        Genau diese Interview-Szene hab ich vor zwei Tagen nochmal zufällig angesehen… und dachte so bei mir : „Das sagt doch alles!“ Ich will AS nicht in Schutz nehmen, aber ich denke, dass auch er massiv unter Druck stand. Nicht zuletzt wird auch Lopavent gedroht haben, dass die, sollte die Parade auch 2010 ausfallen, ihr Zirkuszelt im Ruhrpott oder in NRW oder in Deutschland abbrechen werden… auf Malle ist das Wetter eh beständiger…

  27. FireFox
    Posted 4. Oktober 2011 at 20:32 | Permalink | Antworten

    Hi,
    Zuerst einmal ein großes Lob an euch Alle für dir tolle Arbeit die ihr hier leistet. Ich lese diesen Blog schon seit dem es ihn gibt und finde es gut, was ihr bis jetzt herausgearbeitet habt.

    Die ganzen Infos haben mich heute dazu bewogen, den Schauplatz dieser schrecklichen Tragödie mal in augenschein zu nehmen und dabei sind mir zwei Punkte in den Sinn gekommen, an denen ich euch teilhaben lassen wollte.

    1. Nach Begutachtung des rampenfußes denke ich, dass der Polizei nur eine Teilschuld an Ausgang der Lp gegeben werden kann. Die Todesfälle waren eine Reaktion auf die falschgewählte Taktik der Polizei mit ihren sperren. Sie konnte aber nicht wissen, dass die Raver sich nach der Treppe orientieren würden. Das konnte sie garnicht vorhersehen, als sie ihre Entscheidung traf sperren auf der Rampe zu errichten. Deswegen nur eine Teilschuld. Hätten die Raver nicht unbedingt auf das Gelände gewollte, wäre es nicht zu diesen tragischen Todesfällen gekommen.

    2. Hier kommen wir direkt zu dem, der in meinen Augen die alleinige Schuld an dem Desaster hat. Lopavent, Schalker und Co. Wenn man sich das interview mit Herrn Schaller mit 1live genau anhört, komme ich zum Schluss, das von vornherein zum scheitern verurteilt war. Lopavent hat die Lp so gehandhabt wie eine Lp auf offenem Gelände gahandhabt werden muss und nicht wie auf einem abgespärten Gelände. Die Trucks in den Mittelpunkt ihres konzepts zur besuchersteuerung stellen, war hirnrissig. Die Trucks sind eine der kritischen Punkte im ganzen Konzept gewesen, finde ich. Versagen sie, wie passiert, bricht es ganz zusammen. Außerdem konzentrieren sch die meisten Ordner um diese herum, um sie zu schützen. Auf dem Gelände selbst sowie an den Schleusen sind nur wenige zu sehen. Außerdem kann man schon an Schallers Aussage bezüglich der schließung deuten, dass er die Polizei als weitere Ordner ansah. Er sagt, dass die Polizei die Verantwortung trägt für Schließung des Geländes. Aber wie wir wissen war die Polizei nur für die zu und Abweg zuständig. Auf dem Gelände selbst hatte Walter und seine Ordner die eigentliche Kontrolle haben müssen. Sie waren dafür zuständg, dass alles reibungslos funktioniert. Als er merkte, dass das Konzept nicht aufging und es zu Problemen kam, wandte er sich an die Polizei und schob ihr damit den schwarzen Peter zu. Eigentlich wäre es ja seine Aufgabe gewesen als crowdmanager die Lage zu beruhigen und für Entspannung zu sorgen. Stattdessen musste nun die Polizei die Kastanien aus dem Feuer holen und versagte dabei.

    Für mich steht fest, dass von vornherein geplant war, dass, wenn das Konzept versagt, die Polizei übernehmen soll. So wären die Ordner fein raus und die fehler lägen alleine bei der Polizei und Stadt und nicht bei lopavent, Walter und Co.

    Mfg

    • Daphne
      Posted 4. Oktober 2011 at 23:23 | Permalink | Antworten

      Hallo FireFox

      Du schreibst:
      „Aber wie wir wissen war die Polizei nur für die zu und Abwege zuständig.“

      Das ist so nicht ganz richtig, auch wenn die Polizei das zunächst so dargestellt hatte:
      http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Polizei-hatte-kein-alternatives-Sicherheitskonzept-id3291098.html

      Tatsächlich ging deren Zuständigkeit aber viel weiter
      http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,711406,00.html

      was auch letztlich aus dem vorläufigen Abschlussbericht der Polizei hervorgeht (Seite 15, Einsatzabschnitt „Schutz der Veranstaltung“, also auf dem Gelände)
      http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/110601_vorlaeufiger-abschlussbericht.pdf

      Dazu gehörte u.a. auch „das Verhindern des Übsteigens von Sicherheitseinrichtungen/-zäunen in enger Zusammenarbeit mit dem Ordnerdienst“. Als die Treppe gegen 16:17 Uhr bestiegen wurde, stand die Polizei daneben & hat den zuständigen Ordner, mit dem die Beamten gerade sprachen, sogar darauf aufmerksam gemacht! Mehr aber auch nicht.

    • Posted 6. Oktober 2011 at 14:34 | Permalink | Antworten

      Zitat Firefox:

      Hätten die Raver nicht unbedingt auf das Gelände gewollte, wäre es nicht zu diesen tragischen Todesfällen gekommen.

      und ähnliche andere….

      Wie man sieht, bist du „Firefox“ auch dem Märchen aufgesessen, dass der Drang der Raver zur Treppe hin und mithin überhaupt das Besucherverhalten die konkrete Ursache der Katastrophe war. Deshalb, eh meine Grafiken und Animationen fertig sind, (wollte ich eigentlich vermeiden) doch noch einmal vorab ein paar Überlegungen zu den dünn gesäten Videos zwischen ca. 16.25 und 16.44, die ich mir nach dem Missverständnis mit dem Irokesen schon näher angesehen hatte. Hier insbesondere funka 84 .

      Meine Einschätzung danach ist die: 
      In meinem obigen Kommentar „Ursachen des Unglücksgeschehens“
      habe ich den durch die schmale Öffnung der Sperre 3 ab 16.24 entstandenen gegenläufigen Nordsüdpersonenstrom entlang der westlichen Rampenmauer, vorbei an Treppe und Plakat und seine heftigen Wellen ausgehend vom Eingang Westtunnel Richung Sperre 3 für den Beginn des Knäuels verantwortlich gemacht. Denn diese heftigen Wellen, wie in Slayerplayer 16.44 zu beobachten, verliefen genau über die Stolperfallen, mit denen man vom Tunnel kommend zwangsläufig frontal zusammenstieß. Das zeigte auch, dass der Ostwestpersonenstrom der Richtung Treppe drängenden Besucher mit diesem Personenstrom zunächst rein gar nichts zu tun hatte, folglich nicht die Ursache der Stürze war.

      Slayerplayer zufolge schien der Start der Stürze schon vorher stattgefunden zu haben, weil hier deutlich Ausweichbewegungen gegenüber einem beginnenden, aber noch nicht sichtbaren Knäuel zwischen Plakat und Ostflanke des Nordsüdstromes zu beobachten waren. 

      Das Video Funka84 von 16.31 nun,

      das ich da noch nicht kannte, gibt diesen vorausgehenden Zeitraum wieder. Leider nicht durchgehend gerichtet auf die Knäuelregion. Aber mit den diversen Kameraschwenkern in diese Richtung wird deutlich, dass innerhalb des Videozeitfensters von funka84 der Start der Stürze gewesen sein muss. Das wird vor allem dadurch belegt, dass hier im zweiten Teil schon Löcher zu sehen sind, in denen man nach unten gesunkene Personen noch soeben erkennen kann und oberhalb die typischen Armbewegungen begonnen haben.

      Der Anfang des Videos entspricht im Knäuelbereich unter dem Plakat in etwa dem Foto von Reiner Götzen mit dem noch geordneten gegenläufigen Nordsüdstrom. Aber hier ist es, anders als ich zuerst annahm, nur noch der südliche Teil des Nordsüdstroms, ein relativ kleiner Bereich unter dem Plakat, über dem Bauzaun und direkt hinter dem Vorfahrtschild, eben weil der Nordsüdstrom schon da anfänglich durch den auf die Treppe gerichteten Strom von Osten kommend keilförmig unterbrochen wird.
      Dieser südliche Teil wird dadurch abgetrennt und nach Süden, also zum Tunnel hin, genau über dem Bauzaun regelrecht eingekesselt.

      Ich halte nun genau das Gegenteil allgemeiner Annahme für möglich,

      dass nämlich dieser in den Nordsüdstrom hineinreichende Keil des Oststroms, zuerst sogar noch verhindert hat, dass die heftige Südnordwelle vom Westtunnel her die Menschen bis zur Treppe hin erfassen konnte. Aber die ersten Stolperschübe unter dem Plakat wurden dadurch leider nicht verhindert.
      So nahm das Knäuel dennoch seinen Lauf und griff dann allmählich auch zur Treppe über.

      Zu Beginn des Videos sieht man dort jedenfalls einen Moment lang in einem relativ kleinen Kreis die abgehenden Köpfe noch geordnet von hinten. Dann aber nachdem die Kamera erneut dorthin schwenkt, sind diese geordneten Köpfe nicht mehr zu sehen, stattdessen ein Durcheinander, sich reckende Arme und besagte Lücken, in denen man schon abgesunkene Personen erkennen kann.

      Die auf Slayerplayer zu sehende, durch den plötzlichen Druck vom Westtunnel her entstandene starke Süd-Nord-Welle, hatte zwischenzeitlich also offenkundig schon ein paar Vorläufer und dabei den Start des Knäuels ausgelöst.

      Der übrige große Rampenbereich:

      Was auf funka84 durch die vielen Schwenker auch zu beobachten ist, ist die wechselnde Dichte- und Drucksituation im übrigen gesamten Rampenbereich zu diesem Zeitpunkt. Das lässt sich zwar besser mit Grafiken darstellen, hier aber schon mal soviel:

      Der Drang zur Treppe, der aus dem gesamten Rampenbereich also als Ostweststrom den Nordsüdstrom am Fuß der Treppe teilt, ist zu Beginn relativ locker. Das hat auch damit zu tun, wie ich oben im Kommentar schon erwähne, dass man den Fortschritt des Abgangs an der Treppe, weil sie höher liegt, in breitem Umkreis sehen konnte. Man musste nicht sonderlich drängen. Vom Geschehen unter dem Plakat dagegen konnte niemand aus der Rampenmitte was sehen. Von dort schauen zwar viele Gesichter in Richtung Treppe, (die östliche Seite ist Richtung Lichtmast gewendet) aber von starkem Drängen kann nicht die Rede sein. Im wesentlichen sind es die unkalkulierbaren diffusen Wellen in der Breite der Rampe, die lokal Druck und stärkere Dichte auslösen. Die zur Treppe gerichteten Blicke besagen ja nicht, dass auch gedrängt wurde. Das dieser Druck kaum existiert, sieht man auch daran, dass zu Anfang der durch den Ostkeil abgetrennte nördliche Teil des Nordsüdstromes, also eine Gruppe unterhalb der Treppe, bis zur Treppenmauer noch reichlich Freiraum lässt und die Köpfe der abgehenden Besucher sind noch recht geordnet in Richtung Westtunnel.

      Das hält nun aber nicht lange an,

      eben weil aus Richtung des beginnenden Knäuels unter dem Plakat der Druck rapide auch Richtung Treppe wächst. Wer in die Nähe zur Treppe geschoben wird, weiß zwar nichts von dem ‚unterirdisch‘ beginnenden Knäuel, gerät aber entweder da rein oder daran vorbei, wie z.B. der Irokese, der entlang der Südflanke des Ostwestkeils noch ganz bis zur Mauer zwischen Plakatwand und Treppe gelangt.

      Das Knäuel erfasst dann ca. ab Slayerplayer auch den Treppenbereich. Die Arme recken sich darauf wie in einer Galerie vom Plakat bis zur Treppe. Das Knäuel war also auch längst da, als dann die ersten Überkletterer zu sehen waren. Um sich nicht auch noch auf das Knäuel drauf zu legen, musste man eben an einigen Stellen klettern, so man konnte. Die Plakatkletterer glaubten dann ja sogar, es da oben herum schaffen zu können, ohne die Liegenden zu verletzen.

      Fazit:

      Weder der Drang zur Treppe und der damit verbundene Ostweststrom noch die Über- und Plakatkletterer haben mithin das Knäuel ausgelöst. Dieses Märchen sollte endlich aus der Welt geschafft werden. So gesehen war es auch nicht der große Fehler, dass die Polizei den Leuten auf der Treppe hoch geholfen und somit optisch diesen Fluchtweg bestätigt hat. Nach meiner neuen Einschätzung hatte der Ostwestpersonenstrom nicht die stets bekundete große Druckauswirkung auf den Knäuelbereich. Der Druck entstand erst unmittelbar im und durch den Knäuelberich selber, sobald Leute durch Wellen dorthin geschoben wurden. Mit wachsendem Volumen griff die Panik über auf das Umfeld.

      Man kann m.E. vielmehr getrost davon ausgehen, dass die Treppe tatsächlich Leben gerettet und die Lage eben nicht verschlimmert hat, wie ich anfangs auch selber annahm.

      Das zu Anfang unsichtbare Knäuel selber hat in jede Richtung Rückstau verursacht und entsprechend Dichte und Druck und Panik

      Vieles wirkt jetzt im Nachhinein auf den Videos rücksichtslos, was es in der aktuellen Situation aber nicht war. Man kann, je nach persönlicher Lebensperspektive, vor lauter Video gucken in der Tat die dahinter steckende ganze Realität der einzelnen Menschen aus dem Blick verlieren und verfälschen, denn die zeigt sich ja eben nicht nur an der sichtbaren Oberfläche.
      Ich gehe jedenfalls davon aus, dass in der Zeit vor der, wegen des anschwellenden Knäuels ausbrechenden Panik die rücksichtlosen Handlungen weitaus in der Minderheit waren. Dafür war die Lage wiederum viel zu angespannt. Jeder konnte intuitiv wissen, dass das Wohlergehen der Masse auch das seine ist. Selbst die größten Haudegen werden in solcher Situation still und so etwas wie selbsterhaltend rücksichtsvoll. Ja selbst Betrunkene schaffen dann ein gewisses Maß an Disziplin. Mit Drogen wird es je nach Art wohl problematischer sein.
      Und ab der Panik kann man das Wort Rücksichtlosigkeit schon überhaupt nicht mehr gebrauchen. 

      • Daphne
        Posted 6. Oktober 2011 at 17:09 | Permalink | Antworten

        Funka84 ist von 16:29:40 Uhr🙂

      • lopachron
        Posted 6. Oktober 2011 at 22:48 | Permalink | Antworten

        Hallo Blue,

        das Foto von Götzen ist ziemlich genau von 16:28:08 (entspricht m.E. genau Letroen-2 01:48), Funka84 geht von 16:29:40 bis 16:31:41.

        Ich gebe dir Recht, dass man bei funka84 das abgerissene Ende des Nord-Süd-Stroms sehen kann. Dieses Ende im Bereich des Bauzauns hat aufgrund des Ostdrucks schon massive Schwierigkeiten, noch Richtung Westtunnel durchzukommen. Gegen Ende von funka84 (16:31/16:32) gibt es keinen Nord-Süd-Strom mehr. Bis auf ein paar Leutchen haben es m.E. aber alle geschafft südlich bis hinter das Vorfahrtsschild zu kommen. Todesparade2010 dokumentiert mit seinen Videos einen ähnlichen Weg – allerdings etwa 2 Minuten früher.
        Das „Durcheinander“, wie du es nennst, dass nach der anfänglichen Nord-Süd-Ordnung, entstand, ist m.E. einfach die jetzt (16:31/16:32) auch im unteren Knäuelbereich einströmende und massiv verdichtende und blockierende Ost-West-Bewegung vermischt mit dem Westtunnelansturm – nachdem die letzten Abreisewilligen noch den Knäuelbereich durchqueren konnten.
        Bei funka84 01:57 (16:31:37) ist die Verdichtung schon extrem hoch und am nördlichen Ende des Plakats sieht man m.E., dass direkt davor eine/mehrere Personen zu Boden gegangen sein könnten. Genau dort bewegt sich auch der Irokese hin und von dort wird kurz später auch eine ohnmächtige Person heraustransportiert. Im Bereich „deiner“ Stolperfallen (Wurzel, Loch, Gulli) sehe ich hier keine Probleme/Löcher/versunkene Personen – nur eben auch eine hohe Verdichtung und das Ende des ehemaligen Nord-Süd-Stroms. (Letzte Abreisende: Grüner, Weißer, Gelber, Orangener am Vorfahrtsschild – diese Gruppe sieht man auf dem Goetzen-Foto in etwa vor dem Irokesen)

        In dem Parallelvideo manxqxq kann man dieses Szenario des überwältigenden Ostdrucks in den ersten 8 Sekunden (16:31:26 bis 16:31:34) ebenfalls beobachten. Der Ostdruck macht den kompletten Knäuelbereich kurz vor 16:32 dicht. Auch aus dem Westtunnel ist ein Vordringen in den Knäuelbereich zu diesem Zeitpunkt fast unmöglich geworden. Viele Personen von dem späteren Sarah H.-Fotos befinden sich schon an ihrer späteren Knäuel-/Überschichtungsposition. Auch der magentafarbene Osnabrücker ist hier bereits auf seiner späteren Position.

        Nun kommt es ab ca. 16:37 im gesamten unteren Rampenbereich durch aus 3 Richtungen nachströmende Besucher (Abreisestrom hauptsächlich rampenmittig/keilförmig Richtung Osttunnel) zu einer hohen Gesamtverdichtung mit großflächigen Wellenbewegungen. (ÜK 13)
        Ebenso werden ab jetzt mind. 3 Ohnmächtige zur Treppe durchgereicht und die lebensgefährliche Verdichtung wird auch bei pizzamanne-16:38 nochmal sehr deutlich.
        Speziell in den Videos von MsRedfly und aggrostar69 (16:38/16:39) sieht man u.a. auch Nord-Süd- und Süd-Nord-Wellen in der Nähe von Plakat/Treppe, die aber nichts mehr mit dem Abreisestrom zu tun haben. Hier kämpft der Westtunneldruck gegen den Ostdruck und umgekehrt sowie der Knäuelbereich und Treppenvorbereich gegen alle Seiten.

        Kurz vor 16:45 kommt es nun überraschenderweise bei Slayer-Player zu einem starken Schub aus dem Westtunnel, der plötzlich bis weit in den Knäuelbereich hinein gelangt. Der Knäuelbereich muss also irgendwann zwischen 16:32 und 16:45 stark instabil geworden sein, was nur durch mehrere Stürze/Ohnmächtige und/oder einer größeren eindimensional verkeilten Gruppe (Schräglage) erklärbar ist. Wie man aber bei pizzamanne-16:38 sieht, liegt der weitaus größte Teil der Personen im späteren Knäuelbereich eben noch nicht (mehrschichtig, verknäuelt) auf dem Boden und es gibt auch keine Überkletterungen. Es ist aber wie gesagt durchaus möglich, dass dort schon 5+ Personen begraben oder gestürzt sind, die man nicht sieht.

        Kurz nach 16:49 sieht man bei coolwojtek-3 nun auch Personen, die offensichtlich von unten (südlich) auf den Knäuelbereich draufgeschoben werden bzw. die sich selbst auf andere Menschen drauf schmeißen, weil der Platz fehlt. Dies steht in unmittelbarem sekündlich genauen Zusammenhang mit der Vorfahrt des Bullis im vorderen Westtunnel.

        Erst ab jetzt unterliegt der Knäuelbereich starken sichtbaren Veränderungen, welche bei coolwojtek-5 und deathparade2010 deutlich zum Vorschein kommen. Neben dem um ca. 16:54/55 entstandenen Weber-Knäuel beginnt ab hier (zwischen 16:49 und 16:56) m.E. auch vor dem Plakat die fatale mehrschichtige Menschenverknäuelung in großem Ausmaß, wovon m.E. vorher nur begrenzte Teile des gesamten Knäuelbereiches betroffen waren. Ebenso setzen Massenüberkletterungen und Panik im Knäuelbereich ein, was es vorher nicht gab.

        Die letzten Leute stürzen bei theartofhell-2 ins Knäuel, sodass man hier gegen 17:04 von dem endgültigen Todesknäuel sprechen kann, welches Sarah H. dann auch erstmals aus der Nähe fotografierte. Da ich dem 2ten Absturz des grünen Kletterers im Gegensatz zum ersten Absturz keine große Bedeutung mehr beimesse (trotz der Metallleiste, die aber von einigen Personen abgefangen wurde), gehe ich davon aus, dass das endgültige Knäuel schon gegen 17 Uhr bestand und sich die großflächige Verknäuelung und Überschichtung bis dahin in etwa 10 Minuten entwickelt hat.
        Alles was bis 16:49 passiert ist, kann ich nicht als eine großflächige Verknäuelung mit mehrfachen Überschichtungen bezeichnen – wenngleich ich auch diesen Vorgängen 5+ Todesopfer zuschreiben würde und sie (je nach Bullieinwirkung) entweder als Mit- oder eben auch als Hauptursache für die weitere Knäuelentwicklung bis 17 Uhr betrachte. Zu diesen Vorgängen gehört m.E. hauptsächlich die erzeugte hohe Dichte vor der Westwand, aber auch denkbare Stolperfallen.

        Damit betrachte ich dieses ständig wiederholte Thema vorerst als erledigt, bis uns evtl. mal weitere Informationen zur Verfügung stehen – was eher unwahrscheinlich ist😉

        • Micha
          Posted 6. Oktober 2011 at 23:54 | Permalink | Antworten

          @Lopachron:

          Kurz nach 16:49 sieht man bei coolwojtek-3 nun auch Personen, die offensichtlich von unten (südlich) auf den Knäuelbereich draufgeschoben werden bzw. die sich selbst auf andere Menschen drauf schmeißen, weil der Platz fehlt. Dies steht in unmittelbarem sekündlich genauen Zusammenhang mit der Vorfahrt des Bullis im vorderen Westtunnel.

          Wenn ich mich in die Situation hinein denke, sich zu diesem Zeitpunkt im entsprechenden Gedränge zu befinden, es geht nicht vor und nicht zurück, und dann kommt dieser Polizeiwagen durch den Tunnel gefahren, mit akustischem Signal, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dies alleine schon mehrere Menschen dazu animierte, rechtzeitig aus dem vermeintlichen, weiteren Fahrweg des Bullis heraus „flüchten“ zu wollen.

          Bezüglich der Metalleiste von der Plakatwand denke ich weniger, dass sie jemandem oder auch einer entsprechenden Zahl von Menschen auf den Kopf gefallen ist o.ä., sondern gehe eher von einer psychologischen Wirkung aus, also ungefähr so: Da stehste zusammen gequetscht in der Menge und dann fällt von oben ein Mensch von der Plakatwand runter, und kurz darauf kommt noch diese Leiste angeflogen. Bei so etwas würde unter ganz normalen Bedingungen, ganz ohne Gedränge, jeder instinktiv zurück weichen und ich denke, dieser instinktive Impuls, der war auch in unserem Fall vorhanden. Ob und wie weit es aber Auswirkungen auf das Knäuel durch diejenigen, die das Geschehnis überhaupt gesehen haben, gab, das bleibt mangels eindeutigem Bildmaterial spekulativ.

          Denke auch wie du, das Thema ist schon arg durchgekaut und man dreht sich dabei doch im wesentlichen nur im Kreis.😉

          • lopachron
            Posted 7. Oktober 2011 at 00:21 | Permalink | Antworten

            @Micha

            Stimmt – der Zurückweich-Reflex wäre noch ein Argument – allerdings hat Sarah H. ja praktisch gleichzeitig abgedrückt, sodass ihr Motiv mit höchster Wahrscheinlichkeit schon vorher Bestand haben musste…😉

            • Micha
              Posted 7. Oktober 2011 at 00:35 | Permalink | Antworten

              Stimmt, da haste auch wieder recht…😉

        • Posted 8. Oktober 2011 at 23:36 | Permalink | Antworten

          Hallo Lopachron

          Jetzt muss ich aber doch mal deinen eigenen Satz anwenden: „du mühst dich aber sehr…. „ die Deutungshoheit für wen letztlich auch immer zu sichern und meine Sicht stets neu klein zu kriegen. Ich würde dein Bemühen nicht so empfinden, wenn da nicht immer diese Seitenhiebe wären.(s.meinen nächsten Kommentar)

          ….bis uns evtl. mal weitere Informationen zur Verfügung stehen – was eher unwahrscheinlich ist

          Was lässt dich da so sicher sein?

          In dem Parallelvideo manxqxq kann man dieses Szenario des überwältigenden Ostdrucks in den ersten 8 Sekunden (16:31:26 bis 16:31:34) ebenfalls beobachten……

          …sehe ich nicht so. Ein besonders stark in Richtung Treppe ausgerichteter Strom und mithin Druck ist m.E. gerade aus dieser manxqxq Perspektive nicht auszumachen. Das ist auf funka84 uneindeutiger. Die Leute stehen zwar schon dicht aber nicht so dicht, wie ein paar Minuten und dann zehn Minuten später.

          Funka84 = 16:29:40 – 16:31:41
          Manxqxq = 16:31:26 – 16:32:19

          die beiden überschneiden sich zwar zeitlich um 15 Sekunden, aber während derer ist die Knäuelgegend bei manxqxq nur bei 0:06/07 im Bild zu sehen. Das wäre 16:31:32.

          Da ist nichts von „Szenario des überwältigenden Ostdrucks „ zu erkennen. Im Gegenteil sehe ich Gruppen, die offenkundig aus dem Westtunnel gekommen sein mussten. Der Osnabrücker kam ja z.B. auch aus dem Westtunnel. Es herrscht allgemeiner Druck/Dichte in unterschiedlichste Richtungen und kein einseitig starker Ostwestdruck. Ich würde sagen Ost-West hält sich entlang einer ungefähren Linie von der Rampenmitte bis zur Treppe in etwa die Waage. Gut, man kann dazu von mir aus sagen: „Der Ostdruck macht den kompletten Knäuelbereich kurz vor 16:32 dicht…“ aber im Grunde macht er den gesamten Zugang aus dem Westtunnel dicht. Die Drucksituationen halten sich m.E. jedoch eher die Waage. Was da in der Knäuelgegend gegen Ende Funka84 kurz vor manxqxq seinen Anfang nimmt, hat auch entsprechend diesem Video seine Ursache noch vom Menschenstrom aus dem Westtunnel kommend, um die Ecke biegend hinein in Richtung Süd-Nord.

          Du schreibst ja auch sehr richtig:

          …auch aus Richtung Nord warteten um 16:30 noch etwa 4000 Personen, welche eine (optisch) unüberwindbare und personenstarke Mauer darstellten. Dieser nördliche Strom strömte hauptsächlich keilförmig in die Mitte des unteren Rampenbereichs und dann in kleineren Strömen weiter Richtung Osttunnel.

          Für die Herausbildung eines starken Ost-West-Stroms und Druck war bis zu dem Moment noch gar nicht viel Zeit und Freiraum. Natürlich kommt der noch,
          aber dass der Sturm auf die Treppe Auslöser der Katastrophe gewesern sein soll, ist nach wie vor ein Märchen.

          Das „Durcheinander“, wie du es nennst, dass nach der anfänglichen Nord-Süd-Ordnung, entstand, ist m.E. einfach die jetzt (16:31/16:32) auch im unteren Knäuelbereich einströmende und massiv verdichtende und blockierende Ost-West-Bewegung vermischt mit dem Westtunnelansturm .

          Wenn du das „massiv verdichtende und blockierende“wegließest und nur annämst, dass sich dem Chaos auch eine einströmende Ostwest Bewegung beimischte, OK, dann könnte das sein, wenn dann nicht slayerplayer eine andere Sprache sprechen würde. Es ist schon wirklich seltsam, mit welcher Nachhaltigkeit und Akribie du das Naheliegendste zu widerlegen bemüht bist, ……

          ….um das auch mal festzuhalten:

          Wenn eindeutig nur im Bereich neben dem Vorfahrtschild und unter dem Plakat ein Knäuel mit Todesfällen entstand, während es in den anderen Bereichen mit ähnlicher Druck- und Dichtesituation auf der unteren Hauptrampe(Lichtmast/Container) bei wesentlich riskanteren Fluchtaktionen nicht der Fall ist, dann liegt doch nahe, dass es hier zusätzlich eine ortsgebundene Ursache gegeben haben muss. Auch wenn niemand einen Gully etc. entdeckt hätte, müsste man nach so etwas suchen.
          Und jetzt schau mal, wie akribisch du schreibst:

          Bei funka84 01:57 (16:31:37) ist die Verdichtung schon extrem hoch und am nördlichen Ende des Plakats sieht man m.E., dass direkt davor eine/mehrere Personen zu Boden gegangen sein könnten.

          …am nördlichen Ende des Plakats…“…aber nur ja nicht über dem Bauzaun??? .“…im Bereich „deiner“ Stolperfallen (Wurzel, Loch, Gulli) sehe ich hier keine Probleme/Löcher/versunkene Personen..“ …. natürlich nicht, wie solltest du auch…. !? Dabei weißt du selber doch ganz genau, welche Kettenreaktion es in dieser Situation bedeutet, wenn da auch nur eine Person anfänglich gestolpert ist. Klar war da auch Verdichtung, eben just so, dass man Hindernisse am Boden nicht so ohne weiteres sehen konnte, jedoch nicht schon sooo massiv, dass man auch ohne solche stürzen könnte oder ohnmächtig wurde.
          Solche massive Dichte lässt sich auf funka84 und manxqxq eben noch nicht ausmachen.

          Nun gut, ich bin mit den Videos noch nicht durch und Fotos können das besser belegen….wir werden sehen.

          • lopachron
            Posted 9. Oktober 2011 at 01:12 | Permalink | Antworten

            @Blue

            Dazu nur drei kurze und sachliche Hinweise:

            ### Wenn eindeutig nur im Bereich neben dem Vorfahrtschild und unter dem Plakat ein Knäuel mit Todesfällen entstand, während es in den anderen Bereichen mit ähnlicher Druck- und Dichtesituation auf der unteren Hauptrampe(Lichtmast/Container) bei wesentlich riskanteren Fluchtaktionen nicht der Fall ist, dann liegt doch nahe, dass es hier zusätzlich eine ortsgebundene Ursache gegeben haben muss. ###

            Der Großteil der Leute (sagen wir mal 4000 von 7000) ist Richtung Treppe geflüchtet bzw. hat sich Richtung Treppe orientiert. Ähnliche Druck- und Strömungssituationen kann es also woanders gar nicht gegeben haben. Es liegt m.E. also s e h r nahe, anzunehmen, dass es daran liegt, dass eben dort dann auch das Todesknäuel entstanden ist. Ich weiß nicht, warum du immer wieder behauptest, dass das ein Märchen wäre – obwohl dies alle Videos und Augenzeugenberichte eindeutig bestätigen…

            ### „…am nördlichen Ende des Plakats…“…aber nur ja nicht über dem Bauzaun??? ###

            Ja, sorry, aber das sind nun mal die Tatsachen. Speziell an dieser nördlichen Stelle des Plakats kann man Person(en) auf dem Boden vermuten. Da bewegt sich der Irokese hin, da sieht es löchrig aus und da schauen dauernd Personen Richtung Boden und versuchen offensichtlich vergeblich Platz zu schaffen. Wie gesagt, dass muss nichts bedeuten und es ist nicht eindeutig erkennbar, aber wenn, dann m.E. am ehesten an dieser Stelle.

            ### Solche massive Dichte lässt sich auf funka84 und manxqxq eben noch nicht ausmachen. ###

            Wenn es da noch so locker zugegangen ist, warum konnten sich die Leute von den späteren Sarah H. – Fotos dann in der folgenden halben Stunde nur noch im Zentimeterbereich bewegen ? Warum gab es etwa 5 1/2 Minuten nach manxqxq bereits die ersten ohnmächtigen Personen, die zur Treppe durchgereicht wurden ?

            Soviel zum Thema Märchen – bitte die Tatsachen nicht ganz außer acht lassen…😉

            • Posted 9. Oktober 2011 at 12:25 | Permalink | Antworten

              Hallo Lopachron
              (habe jetzt deinen neuen Kommentar unten noch nicht gelesen)

              Ich weiß nicht, warum du immer wieder behauptest, dass das ein Märchen wäre….

              Vielleicht, Lopachron, da du wohl ein guter Rechner bist, hast du so sehr nur die Zahlen im Kopf, dass sie das, was deine Augen sehen könnten, überlagern.(der Beruf prägt ..;-) ) Schau dir die Köpfe auf den Videos doch mal an!. Bevor ich genauer hingeschaut habe – und das ist ja erst seit kurzem – habe ich diese feineren Unterschiede auch nicht wahrgenommen. Habe mich darauf verlassen, dass ihr schon richtig hinschaut. Im Grunde hat mich erst neulich Daphnes „Gekritzel“ der intelligenten Pfeile auf dem Foto von Rainer Götzen zu solchem genaueren Hinsehen angeregt.

              Es ist außerdem in diesem Falle ein himmelweiter Unterschied, ob

              …der Großteil der Leute (sagen wir mal 4000 von 7000) Richtung Treppe geflüchtet ist bzw. sich Richtung Treppe orientiert hat .

              …und du teilst das ganze Unglücksgeschehen ja auch sehr richtig zeitlich in zwei Phasen der Knäuelentstehung ein. ca.
              (1) 16:30 – 16:37
              (2) 16:37 – 17:03.
              Ich konzentriere mich bislang nur auf die erste Phase, in der sich die Leute bestenfalls zur Treppe hin orientiert haben. Hier von massivem einseitigen Ost-West-Druck zu reden, ist einfach nicht richtig. Es brauchte doch Zeit, sich zu orientieren, nachdem die Masse am Fuß der Rampe so sehr plötzlich, wie es viele schildern, so stark auflief. Erst danach stimmt das dann alles, was du schreibst. Erst mal standen die da rum, haben Ausschau gehalten und wurden irgendwie hin und her geschoben, bis sich das dann in die drei, bzw. vier Richtungen sortierte. Aber rechen wir mal: 7000 durch vier (Richtungen) davon eine geht Richtung Treppe. Sind bei mir keine 4000. Und wenn wir durch fünf teilen, um die Unentschlossenen/einfach Wartenden mittendrin dazu zu zählen, sind es mal grad 1400….. um nur mal zu rechnen ..:-) Aber eben die Zahlen alleine bringens ja nicht.

              Ich meine z.B. auch, dass die Orientierung wahrscheinlich der Grund für die kurze Phase des leeren Containers war. Unten vor dem Container konnte man nicht sehen, wo es lang geht. Oben aber die Ersten konnten dann sehen, dass der Rampenkopf relativ leer war und konnten somit erst einmal zuversichtlich sein, dass sich der Stau bald auflöst. Ehe man das Risiko einging, von der hohen Mauer über dem Container zu stürzen, lag doch nahe wieder runter zu klettern….. bis dann bei slayerplayer offenkundig was sichtbar und ich vermute auch deutlich hörbar Schlimmes passierte. Und da dann auch noch ein Polizist das Klettern vormachte, lief das.

              – obwohl dies alle Videos und Augenzeugenberichte eindeutig bestätigen…

              Die meisten Videos, das wissen wir ja doch inzwischen, zeigen die zweite Phase und auch die meisten Augenzeugen sprechen von der zweiten Phase in der das alles ja natürlich stimmt. Aber begonnen hat das Knäuel in der ersten Phase und hat m.E. nur deshalb auch die zweite Phase ausgelöst.

              Du machst zwar auch grundsätzlich den Unterschied zwischen den beiden sehr verschiedenen Entstehungsphasen, aber dann stellst du etliche Behauptungen auf, mit denen du die zweite Phase locker in die erste verlegst. Und dann stimmt das Ganze eben nicht mehr. Etwa hier:

              Der Großteil der Leute (sagen wir mal 4000 von 7000) ist Richtung Treppe geflüchtet bzw. hat sich Richtung Treppe orientiert. Ähnliche Druck- und Strömungssituationen kann es also woanders gar nicht gegeben haben. Es liegt m.E. also s e h r nahe, anzunehmen, dass es daran liegt, dass eben dort dann auch das Todesknäuel entstanden ist.

              Tolle Schlusssfolgerung! Du behauptest das so einfach. „der Großteil“ Das mit dem Flüchten und folglich Drängen war bestenfalls ab 16:40 so. Ich rede von ca. 16:25 bis 16.35. Ob es außerdem 4000 von 7000 waren, das geben die Köpfe in den frühen Videos optisch nicht her und könnte man wie oben ja auch anders rechnen.

              Ja, sorry, aber das sind nun mal die Tatsachen.

              Nö, Lopachron, so schnell kannste mit den Tatsachen nicht kommen. Dein Computerhirn beeinflusst die vermeintlichen Tatsachen genauso wie mein Künstlerhirn (bekanntlich zwei unterschiedliche Hirnhälften😉 ) Ein kleiner Unterschied besteht vielleicht: Wahrscheinlich hast du in Mathe früher immer eine 1 gehabt, ich in Mathe und Kunst, eine zugegeben seltene Kombination, aber vielleicht doch eine, die etwas runder ist…🙂 Aber sie hat mich denn auch immer schnell zwischen die Stühle gebracht. Hat lange gedauert, bis ich das begriffen habe.

              Speziell an dieser nördlichen Stelle des Plakats kann man Person(en) auf dem Boden vermuten. Da bewegt sich der Irokese hin, da sieht es löchrig aus und da schauen dauernd Personen Richtung Boden und versuchen offensichtlich vergeblich Platz zu schaffen…..

              Lopachron, wenn der Irokese sich dahin bewegt, können da keine Leute am Boden liegen. Natürlich unmittelbar vor ihm südwärts in Richtung Vorfahrtschild ja. Und vielleicht auch schon nordwärts. Aber schließt das aus, dass bereits die ganze Strecke südwärts am Boden blockiert ist, eben gerade weil sich danach niemand mehr von der Stelle rührt, wie du hier schreibst:

              Wenn es da noch so locker zugegangen ist, warum konnten sich die Leute von den späteren Sarah H. – Fotos dann in der folgenden halben Stunde nur noch im Zentimeterbereich bewegen ?

              Würdest du deinen Fuß bewegen, wenn du spüren würdest, daneben liegt jemand? Auf dem Screenshot von Pizzamanne 16:32 schauen fast alle an der Plakatwand entlang besorgt nach unten, nicht nur nördlich davon (in funka84 ist von der Plakatwand mehr ja nicht zu sehen) und ist deutlich die verdichtete Linie da entlang bis zum Vorfahrtschild mit hochgereckten Armen zu sehen.

              Wenn dein Teil der Beobachtungen richtig ist, heißt das nicht automatisch das mein Teil falsch ist. OK?🙂

              Warum gab es etwa 5 1/2 Minuten nach manxqxq bereits die ersten ohnmächtigen Personen, die zur Treppe durchgereicht wurden?

              Weil in dieser Situation 5 1/2 Minuten eine Ewigkeit sind….. die eben schon in die zweite Phase hineinreicht. Diese rapide Entwicklung der Steigerung von Druck und Dichte war ja auch das Problem der Polizei und Security. So schnell konnten die gar nicht denken und reagieren. Schau dir den Polizisten auf Slayerplayer an. Eh der telefoniert hatte, war das Ganze doch schon gelaufen.

              Aber diese rapide Entwicklung rechtfertigt eben nicht, die Symptome der zweiten Phase einfach auch auf die erste zu übertragen. Soviel zum Thema Tatsachen.;-) Lassen wir das Weitere jetzt offen, ich bin wie gesagt noch nicht durch und sollte jetzt auch ernsthaft erst die Fotos/Animationen zuende bringen, da sie klarer veranschaulichen können.
              Vieles im Leben ist nicht so wie es scheint.

        • Posted 9. Oktober 2011 at 00:00 | Permalink | Antworten

          @ Lopachron @ Micha

          LC:„Damit betrachte ich dieses ständig wiederholte Themavorerst als erledigt, …..“

          Micha:„Denke auch wie du, das Thema ist schon arg durchgekaut……und man dreht sich dabei doch im wesentlichen nur im Kreis.“

          Jo wirklich, Ihr dreht euch tatsächlich bemerkenswert im Kreis. Dabei sind eure Seitenhiebe wirklich sehr ‚liebenswert‘ kreiselnd beständig.

          Des Gleichgewichts halber sei deshalb mal auf „das ständig wiederholte Thema….“ deiner zwar wichtigen aber nicht allein seligmachenden Bewegungszahlen und Rechnereien hingewiesen, bei denen dir sicher klar ist, dass die Wenigsten sie nachrechnen werden, womit die Deutungshoheit gesichert zu sein scheint, während das von mir angeblich „ständig wiederholte Thema“ mal gerade mit drei Kommentaren daher kommt:
          1
          ein Kommentar als Kritik an der auffallenden Sprachoptik zu Lasten der Besucher
          2
          ein Kommentar zur Klärung des Verhältnisses Nord-Süd/ Ost-West Personenstrom und damit Entlastung der Ursächlichkeit durch den Besucherstrom hin zur Treppe
          3
          ein Kommentar in Ergänzung zu dem ersten

          …wie auch Firefox zu erkennen gibt, ist das Thema Eigenschuld der Besucher, keineswegs schon „ausreichend durchgekaut“. Natürlich sagt ihr nicht, wie die Herrschaften auf der Pressekonferenz am 24.Juli 2010, dass die Raver selber schuld seien, vielmehr weiß hier inzwischen jeder, dass es die Planung war. Es ist m.E. aber eben auch de facto ursächlich nicht so. Mir geht es dabei noch nicht einmal so sehr um den späteren Richterspruch, der am Ende eventuell die Planer bezüglich der tatsächlichen Druck- und Dichtesituation vor der Katastrophe nahezu freisprechen könnte, sondern um den bereits jetzt existierenden ‚Richterspruch‘ einer verbreitet durchscheinenden sehr negativen Sicht gegenüber dem Verhalten der Besucher im Verhältnis zur Katastrophe. Eine Sicht, die menschlich einfach Unrecht ist und nicht bestehen bleiben darf. 
          Eine korrekte Darstellung der menschlichen Seite ist übrigens auch für Rückschlüsse von Seiten der Forschung nicht ganz unerheblich.
          Eine Forschung, die am Menschen forscht, als sei er ein Tier, ist ein noch weitaus größeres Verbrechen.

          • lopachron
            Posted 9. Oktober 2011 at 04:28 | Permalink | Antworten

            @Blue

            Meinerseits gibt es keine Seitenhiebe mehr in deine Richtung, aber auch die bisherigen gelegentlichen Provokationen waren nicht böse gemeint.😉
            Dass du das jetzt persönlich immer noch so empfindest tut mir leid – liegt dann aber wohl eher an dir.

            Wenn du meinen Rechnereien und Darstellungen der Bewegungszahlen schon wieder irgendeine Absicht andichten willst oder wenn sie dich langweilen, bitteschön gerne – vielleicht solltest du es aber erstmal besser machen…
            Dabei handelt es sich nämlich wenigstens noch um diskutierbare „Neuigkeiten“, die ich keineswegs dauernd nur stupide wiederhole. Ich würde mich sogar freuen, wenn das einer nachrechnet und auf evtl. grobe Fehler hinweist. Es geht mir dabei hauptsächlich um die grobe Einschätzung und Darstellung der Realität – nicht das die einen von 200.000 Besuchern im Tunnel sprechen und die anderen von 2500 usw..

            Im Übrigen bin ich auch kritisch auf die „Sprachoptik“ von FireFox zum Thema Besucherschuld eingegangen. Ich empfinde diese Sprachoptik-Problematik zum Thema Besucherschuld aber gar nicht als so schlimm, da in den wenigsten Fällen die Absicht dahinter steckt, die du dahinter vermutest…

            Wir sind hier nicht im Fernsehen oder schreiben an dem offiziellen Ermittlungsbericht. Die Öffentlichkeit ist hier eher verschwindend gering. Die Anzahl der Leute, die sich noch so intensiv mit der LOPA beschäftigen, wie wir, ist noch geringer und die Leute, die sich hierhin mal ab und zu verirren, die interessiert das ganze Geschwafel sowieso nicht bzw. die verstehen teilweise gar nicht mehr, worum es in den Detailrecherchen eigentlich genau geht. Ich finde das, nach jetzt mehr als einem Jahr, nur allzu verständlich – schließlich sind nicht alle so bekloppt, wie wir.
            Die ganze Darstellung des Unglücksgeschehens hier basierte z.B. auf einer experimentellen Laune Micha’s, die er dann versucht hat, so gut und realitätsnah wie möglich auszubauen. Nicht mehr und nicht weniger. Meine Haupt-Beiträge basieren alle auf alten Aufzeichnungen und halb angefangenen Ideen, die ich im Laufe der Zeit kurzum noch umgesetzt bzw. beendet habe.

            Man braucht m.E. jedoch nicht den kleinsten Gedanken daran verschwenden, dass wir hier noch irgendeinen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben. Allenfalls einige weitere LOPA-Experten dürften hier mitlesen und aufgrund ihres eigenen LOPA-Sachverstandes dabei evtl. ab und zu noch den einen oder anderen neuen Blickwinkel entdecken.
            Diese anderen Experten (wie z.B. Prof. Müller oder Lothar) besitzen aber selbst so viel LOPA-Wissen, dass sie sich kaum von versehentlich mal „ungünstig“ formulierten Sätzen beirren lassen.
            Und deswegen muss man m.E. auch nicht bei jedem Tastendruck auf die Sprachoptik achten.

            Vielmehr solltest du mal damit aufhören, hier im Blog allgemein anerkannte und recherchierte Tatsachen immer so leichtfertig und plump z.B. als Märchen hinzustellen und hinter jedem geschriebenen Satz eine Verschwörung zu vermuten. Zumindest solange du nicht eindeutig das Gegenteil beweisen bzw. überhaupt mal ansatzweise deine Thesen mit Fakten untermauern kannst.
            Nur durch die Verwendung von autoritären bzw. endgültigen Floskeln (wie „Alles Märchen!“, „Halbe Wahrheit“ usw.) ohne mitgelieferte eindeutige Fakten und Belege bringst du deine Sache doch auch nicht voran – vielmehr machst du dich selbst immer mehr unglaubwürdig.
            Ist doch m.E. nur ein Gebot der Fairness zumindest solange „unser“ aktuelles Recherche-Ergebnis anzuerkennen, bis du deinen großen und teils allwissend klingenden Worten auch mal Taten (in Form von Beweisen) folgen lässt, oder nicht ?…😉

            PS: Ich weiß sehr wohl, dass es zuviel verlangt ist, deine Thesen 100%ig eindeutig zu beweisen. Eine vernünftige faktenbasierte Darstellung ist aber unverzichtbar, um bisherige Annahmen bzw. das aktuell gefestigte Recherche-Ergebnis evtl. zu überdenken. Denn auch „unser“ aktuelles Ergebnis besteht ja nicht aus leeren großen Worten, sondern da steckt eine einjährige Entwicklung dahinter, mit viel Recherche-Arbeit, Synchronisationen und faktenbasierenden Ergebnissen.
            (Trotz allem würden wir aber z.B. nie auf die Idee kommen, deine Stolperfallentrio-These endgültig als Märchen zu bezeichnen, da wir eine solche Aussage aufgrund der Faktenlage gar nicht eindeutig beweisen könnten. Sehr wohl kann man aber die Wichtigkeit bzw. Ursächlichkeit im Gesamtkontext aller bekannten Fakten abwägen und so unter Umständen zu unterschiedlich gewichteten Bewertungen gelangen.)

            PS2: Letzen Endes kann man sowieso und sicher davon ausgehen, dass der Unglücksverlauf längst eindeutig bekannt ist (Polizeivideos, Zeugen, Lopavent-Videos nach 16:40) und unsere „Amateur-Ermittlungen“ sozusagen eh für den Arsch sind! Auf der anderen Seite kann man aber gerade an dieser Stelle Korruption und Vertuschung vermuten, sodass ein gewisser Internet-Wissensstand zu den Ursachen und dem Ablauf der LOPA-Katastrophe eben gar nicht so verkehrt ist. Dafür reicht aber m.E. eine möglichst empirisch belegte Annäherung an die Realität aus und es ist m.E. sogar sinnvoll in wichtigen Detailfragen UND/ODER-Darstellungen mit entsprechenden nach Wahrscheinlichkeit differenzierten Gewichtungen anzustreben. Und genau das ist m.E. in diesem Blog auch passiert.
            Wir können uns also praktisch langsam zur Ruhe setzen und einfach mit dem guten Ergebnis zufrieden sein. Und genau damit fange ich jetzt an… – vorbehaltlich ein paar neuen SYNC’s😉

            • Posted 9. Oktober 2011 at 18:10 | Permalink | Antworten

              Hallo Lopachron,

              nur noch kurz grundsätzlich:

              1) Ich bin bislang wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass auch ihr die Geschichte mit dem Sturm auf die Treppe als Ursache für das Knäuel als Märchen betrachtet. Erst dein Kommentar jetzt zeigt mir deutlich, dass dem nicht so ist.

              2) was mich immer wieder neu irritiert: Du sagst zwar immer: „Meinerseits gibt es keine Seitenhiebe mehr in deine Richtung, .“ und Ähnliches, aber praktisch im gleichen Atemzug, noch im selben Satz und dann im ganzen folgenden Kommentar tust du es dann dennoch wieder…..halt nur in immer neuen Variationen

              Vielleicht vertue ich mich ja, aber ich kann kaum glauben, dass du z.B. meine Äußerung zu deiner Rechnerei tatsächlich so in den falschen Hals bekommen hast, wie du es darstellst. Nichts davon habe ich gesagt. etc.
              lassen wir‘ s gut sein.
              Blue

              • Posted 15. Oktober 2011 at 21:56 | Permalink | Antworten

                @ Lopachron

                … verwundert, nicht wie üblich eine Mailbenachrichtigung erhalten zu haben – habe ich deinen Kommentar vom 04.10 erst am 12.10 entdeckt. Von daher noch zwei Worte zu deinen nachfolgenden Kommentaren hier auf der Seite (sehe außerdem gerade, dass ihr auf Unglücksort… eifrig dran seid):

                Es ist sinnvoll und natürlich überhaupt kein Problem, wenn verschiedene Personen hier im Blog verschiedene Schwerpunkte in der Recherche setzen. Wenn etwa die einen (…oder die eine Blogseite) sich

                auf eine sichtbare großflächige Massenverknäuelung, die vor 16:55/16:58 nicht vorhanden war.

                konzentrieren, andere auf Orte und Sperrungen, wieder andere auf Personenströme, Bewegungsmodelle, Synchronisationen etc. oder wie ich auf live Recherche und den eng umgrenzten tatsächlichen Ursprung des Knäuels.

                Aber mit dem Begriff „Unglücksgeschehen“ meinen wir doch wohl eindeutig das GANZE Unglücksgeschehen und nicht nur seine deutlich sichbar verknäuelte zweite Phase.

                Sollte man zumindest meinen, oder? Dazu gehört dann doch auf jeden Fall auch die Phase der Entstehung des Knäuels und ihr Verhältnis zu dem ganzen Unglücksgeschehen, würde ich mal sagen. Die kann man doch nicht einfach abhängen. Das hier allseits beliebte Pochen auf Fakten macht dann doch gerade solches Vorgehen unverständlich, unglaubwürdig.

                Was die Knäuelentstehung betrifft, schrieb ich schon letztes Jahr, weiß nicht mehr, ob hier oder auf Beck Blog oderauf Studio, dass man aufgrund der Beschaffenheit von Massenturbulenzen und speziell der an dieser Stelle mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen muss, dass die Entstehung des Knäuels von oberhalb der Rampe nicht sichtbar gewesen sein kann, – seitwärts und in unmittelbarem Umfeld sowieso nicht, bestenfalls hat man bei ‚unterirdischem‘ Körperkontakt etwas gespürt. Angesichts der plötzlichen Massendichte mussten sich die Lücken nach oben hin zwangsläufig weitestgehend SOFORT wieder schließen, wenn durch die heftigen hin und her Wellen des Nord-Süd-Stroms, wie sie z.B. slayerplayer dokumentiert, Leute durch die schlechte Bodenbeschaffenheit gestolpert und zu Boden gedrückt wurden. Ab da war dann aber das knäuelauslösende Hindernis am Boden eben grundsätzlich vorhanden und musste, solange nichts geschah, fortan zwangsläufig wachsen.

                Solche Erkenntnis, hergeleitet aus einem massenspezifischen Faktum, kannst du nicht einfach zur Seite schieben und mit Blick auf das ganze Unglücksgeschehen vom Gesamt der Knäuelentwicklung trennen, nur weil man oberfächlich nichts sehen kann. Vielmehr kann man sie durchaus als faktenbasiert bezeichnen, auch wenn es ohne Röntgenaugen, nur anhand von Handy Fotos/Videos schwer sein dürfte, dafür optische Belege zu finden. (…ich habe im Moment noch dringend andere Dinge zu erledigen, weshalb ich mit solchen Rechercheergebnissen noch nicht aufwarten kann,….ohnehin könnte ich sie hier im Blog ja nicht posten.) Aber wer weiß, vielleicht hat ja die Polizei doch inzwischen hiervon bessere Aufnahmen.

                In Bezug auf dieses Ganze des Unglücksgeschehen bin ich, wie ich oben schon schreibe, bislang wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass hier alle die Darstellungen der ersten Pressekonferenz als ein Märchen betrachten, weshalb dieser Begriff von mir nicht im Sinne von

                …nur durch die Verwendung von autoritären bzw. endgültigen Floskeln (wie „Alles Märchen!“, „Halbe Wahrheit“ usw.) ohne mitgelieferte eindeutige Fakten und Belege…

                benutzt wurde. Erst dein Kommentar vom 9.10. hat mir klar gemacht, dass es leider doch so ist.

                Und was die faktenbasierten Taten

                …… Worten auch mal Taten (in Form von Beweisen) folgen lässt, oder nicht?…

                bertrifft: ..nein, nicht „oder nicht?“ Lopachron. Vielmehr habe ich mit der für mich aufwendigen, um nicht zu sagen mühsamen, kostspieligen „Tat“ der live Recherchen vor Ort letztes Jahr – wenn ich mich recht erinnere – diesen Blog doch erst wieder munter gemacht. Aber das hast du vielleicht nicht mitbekommen oder nicht so registriert. Da hier aber etliche fleißig gearbeitet haben und überhaupt es mir fern ist, so etwas zu betonen, …dies folglich hier nur mal zum Ausgleich, zur Richtigstellung,….so wie ich auch mit der Erwähnung deines Bewegungsmodells nur ein bisschen Gleichgewicht schaffen wollte, nur klar stellen wollte, dass auch dieser Aspekt nicht der allein seligmachende ist. Und wenn ich meinen als den allein seligmachenden betrachten würde, hätte ich hier erst gar nicht weiter mit recherchiert. OK?

                Zur „Sprachoptik“:

                Ich empfinde diese Sprachoptik-Problematik zum Thema Besucherschuld aber gar nicht als so schlimm, da in den wenigsten Fällen die Absicht dahinter steckt, die du dahinter vermutest…

                Das mit „den wenigsten Fällen“ mag so stimmen. Gleichwohl wäre jeder Eine einer zu viel. Ohne meine persönlichen, faktenbasierenden Erfahrungen wäre wohl auch ich kaum darüber gestolpert und wäre es mir somit auch hier im Blog nicht in den Sinn gekommen, so genau hinzusehen.
                Zu deinen Äußerungen hierzu mehr hier

              • lopachron
                Posted 15. Oktober 2011 at 22:48 | Permalink | Antworten

                ### dass die Entstehung des Knäuels von oberhalb der Rampe nicht sichtbar gewesen sein kann ###

                Hmm… da bin ich gar nicht so unbedingt sicher – das Weber-Knäuel war z.B. „so ziemlich“ sofort sichtbar – und das war auch nur ca. 3 Meter entfernt. Also ausschließen kann man es zumindest nicht, dass auch das Todesknäuel erst ab 16:55/16:58, also ab bzw. kurz vor Sichtbarkeit, Bestand hatte. Auch der synchrone Beginn der Massen-Überkletterungen würden ja dafür sprechen. M.E. spricht wesentlich weniger bzw. gar nichts dafür, dass es schon um 16:30 oder 16:40 zu mittleren bis größeren unsichtbaren Menschenverknäuelungen „am Boden“ gekommen sein könnte…

              • Micha
                Posted 15. Oktober 2011 at 23:34 | Permalink | Antworten

                …und es gibt auch keine Zeugenaussage, die darauf hinweisen würde.

              • Posted 16. Oktober 2011 at 01:44 | Permalink | Antworten

                Ist schon bemerkenswert, wie ungenau ihr auf einmal sein könnt.

  28. Daphne
    Posted 27. Oktober 2011 at 20:35 | Permalink | Antworten

    Zitat von dortmunder30:

    „ich bin um 16:55h oben auf der Treppe angekommen. Das war schätzungsweise 5-10 Minuten vor dem Umkippen der Menschentraube vor der Treppe. Panik war vor der Treppe schon bereits ab 16:30h, kein Sauerstoff und heiss durch die Körperhitze….es war als würde man sich zum rettenden Ufer durchkämpfen, nur dass man nicht schwimmen kann und nur sehr langsam vorwärts kommt….“

  29. Posted 1. November 2011 at 17:42 | Permalink | Antworten

    @ Lopachron

    zu deinem Kommentar auf „Videos – Zeitstrahl“ :

    Schreckenberg, Rabe & Co. = Märchen – OK!
    Du hattest es aber u.a. als Märchen bezeichnet, dass der (aufgrund der Verdichtung genötigte) Ansturm auf die favorisierte Treppe der Auslöser für die Katastrophe gewesen sein könnte.

    Damit war dann aber entgegen deiner Behauptung nicht die gesamte Dokuarbeit gemeint, sondern wenn überhaupt, nur eines deiner Teilergebnisse. Aber so wie du meine Märchenrede interpretierst, ist es falsch. Wenn du den Text in der Klammer weggelassen hättest, würde deine Aussage schon eher stimmen.

    Ich dachte, diesbezüglich sind wir doch inzwischen schlauer, oder richtiger gesagt, genauer geworden.

    Denn wie willst du den Treppensturm vom Rabe/Schreckenberg & Co Märchen trennen? Worauf die sich stützen und worauf ich das Märchen beziehe, war nicht die Ursache des Knäuels. Was die beiden dazu publiziert haben, ist nach meiner Einschätzung – und das weißt du ja – nicht nur wegen der getricksten Genehmigung Unrecht, sondern auch rein technisch vom tatsächlichen Ablauf des Unglücksgeschehens her. Mit Märchen ist aber gemeint, dass der anfängliche Ost-West Treppenstrom mit seiner noch erträglichen Dichte und seinen noch diffusen Personenströmen nicht ursächlich war. Das sage ich nach wie vor, zumal wir jetzt dank der gesamten Synchronisation bezüglich der auslösenden Ströme genauer hinsehen können und müssen und – wenn wir schon genau hinschauen – zwischen Nord-Süd und Ost-West und vor allem deren Zusammenspiel miteinander und mit den Stolperfallen unterscheiden müssen. Der zweite Teil des Treppensturms war nach meiner Version zwar auch nicht ursächlich, aber dessen vergrößernden Einfluss auf das Knäuel habe ich stets bestätigt, bezeichne ich also keineswegs als Märchen. Auch nicht den Einfluss des Bullis auf das Knäuel.

    Wir wissen doch inzwischen, dass ein deutlicher Unterschied besteht zwischen dem Ansturm auf die Treppe noch in der ersten erträglichen Dichte, ausgelöst durch die Polizeikette 3. (ca. ab 16.25) und dem „aufgrund der Verdichtung genötigten Ansturm“ auf die Treppe in der zweiten Phase der hohen Dichte und beginnenden Panik (ca. ab 16.45 Uhr). So sehr das nur ein paar Minuten Unterschied sind, so sind sie doch ausschlaggebend.

    Eine Unterscheidung zwischen den beiden Phasen der Personenströme halte ich für sehr wichtig.

    Bisher konnte ich diesen Zusammenhang auch nicht so genau darlegen, aber letztlich gemeint habe ich mit dem Märchen immer die enge Verquickung der Anschuldigung durch Rabe/Schreckenberg & Co mit der ersten Phase des Treppensturms.

    Aber ich weiß, du hast ja das Problem, den Beginn des Knäuels schon in der ersten Phase anzusetzen und die zweite somit in Abhängigkeit zu der ersten zu sehen. Ich versuche deshalb im Folgenden anhand unseres bisherigen Wissens, die erste Phase theoretisch (ohne Belege und Grafik) so zu beschreiben, wie ich ihren Ablauf nach meinen weiteren Recherchen inzwischen einschätze.

    Die verhängnisvolle Kongruenz.

    Ich kann mir ganz ernsthaft nicht vorstellen, dass dieser Wurzelrest oder das Löchlein vor dem Bauzaun der Ursprung einer Sturz-Kettenreaktion gewesen sein soll, welche letztendlich zu dem Todesknäuel führte.

    Um von daher noch mal auf dein Problem mit der Ursächlichkeit des …“Löchleins vor dem Bauzaun“…. als Auslöser einer so massiven Kettenreaktion, zurück zu kommen:

    Und diese „zusätzlichen Faktoren“ (also zusätzlich zu den sowieso überall vorhandenen Stolperfallen) waren dann auch hauptsächlich ausschlaggebend.

    Nein nicht „sowieso schon überall“, Lopachron. Das Löchlein war zum einen kein Löchlein, sondern ein grobes Loch. Aber vor allem war dieses ‚Dreigestirn‘ Gully/Bauzaun/Baumwurzel nur hier und wegen seiner besonderen geografischen Lage und seiner physikalischen Beschaffenheit einmalig.

    Dazu ein paar Worte mehr:

    Es war als solche Gefahrenstelle exakt synchron mit dem ebenso einmaligen, darüber verlaufenden, gegenläufigen Nord-Süd Personenstrom, und eben nicht mit dem anfänglichen Ost-West Treppenstrom. (…dem du m.E. in seiner Anfangsphase zuviel Druck zurechnest. Die Videos geben das nach meiner Einschätzung nicht her.) Der Nord-Süd Strom war nicht geplant und niemand hat je zuvor an einen solchen gedacht.

    Diese tödliche dreifach Kongruenz gab es nur hier.

    Der Nord-Süd Strom hatte nun aber eine völlig andere Ursache als der Treppenstrom aus Ost-West. Er wurde ausgelöst durch die erste noch recht schmale, nur westliche Öffnung der Polizeikette 3 in der Mitte der Rampe für einen beachtlichen Pulk von Abgängern und dem entgegengesetzt von unten her gleichzeitig starken Zufluss aus dem zu früh geöffenten Westtunnel. Die beiden haben sich leider zeitgleich ineinander geschoben. (…nebenbei bemerkt ein hervorragendes, beliebtes Forschungsobjekt von Prof. Schreckenberg.) Und weil der so entstandene gegenläufige Strom unmittelbar an der Westmauer der Rampe, an der Treppe und am Plakat vorbeiführte, war er absolut synchron zu den Stolperfallen. Eine Linie an der entlang sich bald die typische Struktur der hochgereckten Arme zeigen sollte.
    Der Hauptschub des Zuflusses vom Westtunnel verlief nun zwangsläufig auch recht schmal unmittelbar um die Tunnelecke herum von Süd nach Nord die Rampe hoch und stieß dort unverhofft auf den Nord-Süd Strom der Abgänger, womit niemand so gerechnet hat. Der erste scharfe Schub des aus dem Westtunnel kommenden Stromes nun fegte unvermeidlich unmittelbar und synchron über dem ‚Dreigestirn‘ der Stolperfallen hinweg. Wegen dieser geografischen Lage wird das …“Löchlein vor dem Bauzaun…. den oder die ersten Stürze verursacht haben. Denn jeder aus dem Tunnel kommend landete, hinter dem Tunnelausgang in Richtung Rampe und zudem aufwärts steuernd, ohne jede Vorwarnung und ohne Sicht unmittelbar über dem ‚Dreigestirn‘.
    Solange man nach unten schauen konnte, ging das wahrscheinlich gut, bis es dann plötzlich zu dicht wurde.

    Es dürfte klar sein, dass ein Sturz an dieser Stelle in der ersten Dichte unsichtbar blieb, weil sich die Lücken unvermeidlich sofort wieder schlossen. Wer da um die Ecke aus dem dunklen Tunnel ins Licht kam, hat zu dem frühen Zeitpunkt außerdem noch überhaupt nicht mit so etwas gerechnet. Man konnte auch in keiner Weise auf Sicht vorbereitet sein, wie etwa an all den anderen Stellen, wo Bauzäune bewusst und im Umkreis sichtbar für Besucher abgebaut wurden. So z.B. beim Lichtmast, am Fuß der Treppe und am Container. Das bekam man rechtzeitig mit und konnte also um das Hindernis wissen.

    Das ‚Rendezvous‘ zwischen dem ersten heftigen Süd-Nord /Nord-Süd Strom und dem ‚Dreigestirn‘ war das zentrale Verhängnis und zwar vermutlich sofort während der ersten plötzlich entstandenen hohen Dichte.
    Und weil das alles so plötzlich kam, kann man auch nicht davon ausgehen, dass schon zu diesem Zeitpunkt Ohnmacht und Bewusstlosigkeit Sturzursachen waren. Später gewiss, aber nicht schon hier. Auf Beck Blog beschrieb jemand die Raver sehr treffend als panikresistent. Sie würden beim Klang des Martinshorns eher dazu im Takt tanzen als in Panik geraten. Neulich gab‘ s hier einen Augenzeugenbericht vom Mauersims, der das ähnlich beschrieb. Sinngemäß hieß es: „Zuerst haben sie sich im Rhythmus bewegt, noch guter Dinge, bis es dann zu eng wurde. Mithin werden sie so schnell auch nicht in Ohnmacht gefallen sein. Diese Augenzeugenschilderung beschreibt im Grunde die ganze Zeitspanne …..

    Vom Schmetterlingsschlag zum Hurrikan

    …wie war das noch: ein Schmetterlingsschlag auf den Kanaren kann einen Hurrikan in der Karibik auslösen?…. … Wird ein komplexes, empfindliches System an einer kleinen Stelle gestört, kann dies eine große Katastrophe auslösen.

    Der oder die so ausgelösten ersten Stürze auf der Linie des Nord-Süd Stroms und über dem ‚Dreigestirn‘ haben nun vermutlich die dazwischen stehend verbleibenden Menschen aus Angst, sich falsch zu bewegen, vorübergehend zu starren Säulen mit hochreckenden Armen werden lassen. Und natürlich war ein erster Sturz nicht schon eine Verknäuelung. Er war aber ein starkes Hinderniss zwischen den Beinen anderer, weshalb die sich erst mal nicht weiter zu bewegen wagten…. was du wahrscheinlich mit der Schräglage umschreibst und mit den Worten festhältst, dass Leute in diesem Bereich sich die nächste halbe Stunde nicht mehr von der Stelle rührten. Und vom Mauersims sah man angstvoll dort hinunter. 

    Ich halte für möglich, dass, wenn der Nord-Süd Strom nicht durch den Ost-West Treppenstrom unterbrochen worden wäre, er angesichts der (scheinbar nicht einkalkulierten) hohen Zahl der Abgänger und des plötzlich starken Zugangs vom zu früh geöffenten Westtunnel voraussichtlich auch ohne Ost-West Druck noch heftiger geworden wäre. Doch es wird sich letztlich die Waage halten, dass er einerseits Nord-Süd gebremst hat, andererseits aber durch neuen Druck in die Flanke von Nord-Süd und seines schon vorhandenen ‚Walls‘ erster Stürze die sichtbare kreuz und quer Verknäuelung ausgelöst hat, durch die ja erst die zuunterst Liegenden nicht mehr zeitig befreit werden konnten.

    Der Zustand der Starre hätte sich vielleicht etwas länger ohne weitere Stürze so halten können, wenn nicht unmittelbar danach eben auch die seitwärts auflaufenden Ost-West Ströme mit ihrer zusätzlichen Druckrichtung zur Treppe hin diese Starre destabilisiert hätten Man muss bedenken, dass der nur hier so scharf und kurzzeitig gegenläufige Nord-Süd Strom relativ zielstrebig gewesen sein muss im Gegensatz zu den übrigen auf der Rampe, wo die Leute vielfach erst mal nur herum standen. Hier dagegen wollten die einen auf kürzestem Wege raus, die anderen rein, nicht wissend was auf der restlichen Rampe abläuft. Es war ein schmaler Strom. Der aber war just nur hier synchron zu den Stolperfallen.
    Wer so, wie hier im Nord-Süd Strom in Zielrichtung stand, etwa vor dem Plakat, aber eingezwängt, die Arme nach oben gereckt, nicht wagend sich mit den Beinen zu bewegen, der hatte keinerlei Halt, wenn plötzlich neuer Druck von der Ost-West Seite her kam.
    Das so einsetzende Kreuz und Quer der Druckrichtungen, war m.E. ausschlaggebend für die dann einsetzende starke sichtbare Verknäuelung. Verstärkt vermutlich auch durch diese Augenzeugengruppe, die wohl nicht so sehr auf das Vorfahrtschild gefallen ist, als vielmehr über den schon vorhandenen aber unsichtbaren Nord-Süd-‚Wall‘ ein oder mehrerer gestürzter Personen und so das Vorfahrtschild eher mitgerissen hat.

    Es war also quasi eine frontale Kreuzung von Personenströmen an der denkbar ungünstigsten Stelle des ganzen Areals, eben weil der erste heftige gegenläufige Strom exakt synchron mit den unsichtbaren Stolperfallen verlief,. …was also noch rein gar nichts mit dem Ost-West Treppenstrom zu tun hatte..

    .wie gesagt…… ein Schmetterlingsschlag auf den Kanaren kann einen Hurrikan in der Karibik auslösen?…., wie du siehst gibt es solche kaum wahrnehmbaren Zusammenhänge auch anderswo….😉

    Sind fehlende Zeugenaussagen verwunderlich?

    Es dürfte außerdem klar sein, dass der/die Erste, die in dem …“Löchlein vor dem Bauzaun….hängengeblieben ist, nicht überlebt hat und folglich auch nicht mehr darüber berichten kann. Die weiteren dadurch ausgelösten Stürze, müssen mit dem …“Löchlein vor dem Bauzaun“….schon nichts mehr zu tun haben, können zwar an anderen Ecken des Zaunes gestolpert sein, muss aber nicht. ‚Dein‘ …“Löchlein vor dem Bauzaun….war jedenfalls voll synchron in der Schussrichtung von Süd-Nord.

    Dass es keine Zeugenaussagen zu diesem Zusammenhang gibt, verwundert folglich nicht und sagt m. E. gar nichts. Darüber schrieb ich schon: die Augenzeugen, die unten auf der Rampe in der Masse waren – konnten alle letztlich nur einen geografisch/physikalisch/ biologisch/ psychologisch sehr eingeschränkten Blickwinkel haben. Sie brauchten viel Intuition um klar zu kommen.Wenn man das nicht berücksichtigt, ergibt das schnell ein sehr falsches Bild. Der Knackpunkt ist, dass aber auch unsere reine Videoperspektive eine Einschränkung bedeutet, nur eben anders herum. Die Opfer/Zeugen blicken aus einer Innenperspektive des Erlebten, beladen mit persönlichen Projektionen und die Videorechercheure aus einer reinen Außenperspektive, aber auch beladen mit persönlichen Projektionen. Beide tun sich schwer die jeweils andere Perspektive frei von persönlichen Projektionen nachzuvollziehen. Aber sie gehören unbedingt zusammen, ergeben nur in der rechten Zusammenführung ein einigermaßen objektives Bild.

    Pizzamanne z.B. bewegte sich ja östlich an dem Nord-Süd Strom entlang und war ein Kopf größer als die Umgebung. Aber von dieser einen Kopfhöhe da drüber konnte er dennoch wohl kaum in einer Entfernung von 1- 2 m quasi um die Ecke nach unten schauen. Eventuell konnte das jemand auf dem Mauersims unter dem Plakat, weil etwas erhöht und unmittelbar davor. Aber die konnten wohl auch nur ahnen.

    Wie ein Sprungbrett

    So gesehen, ist der Ost-West Treppenstrom Ursache für die sichtbare Verknäuelung. Aber eben nicht zwingend ohne den vorab entstandenen Nord-Süd ‚Wall‘ erster Stürze. Denn wichtig zu bedenken scheint mir auch, dass gerade so ein unsichtbarer ‚Wall‘ von Gestürzten, parallel zur Mauer verlaufend und ca. einen Meter davor, verstärkt durch einen noch davor parallel verlaufenden Bordstein, für die nun verstärkt auflaufenden Ost-Westler geradezu wie ein ‚Sprungbrett‘ in das Knäuel hinein wirken musste, wenn man dagegen geschoben wurde. Wohingegen ohne die schon vorhandene Nord-Süd Barriere erster Stürze, die Ost-Westler höchstwahrscheinlich einfach nur gegen die Westmauer gedrückt worden und nicht unbedingt gestürzt wären.
    Das hieße, die so starke Verknäuelung hätte nicht zwingend stattfinden müssen.

    Hier kommt dann übrigens auch ins Spiel, was Andreas zu dem Zusammenwirbeln von menschlichen Körpern in solcher Dichte sagte. Die Kreuzung der beiden Strömungen hat genau das gemacht: sie hat die Leute zusätzlich körperlich so dicht aneinander und durcheinander gewirbelt, dass Standfestigkeit, um nicht über die auf dem Boden Liegenden zu geraten, nicht mehr möglich war.Dass auch der Bulli die Starre der Nord-Südler zu Lasten der schon Liegenden weiter destabilisiert hat, liegt nahe.

    ….. ansonsten impliziert das ja, dass dieses Unglück auch ohne die favorisierte Treppe trotzdem an der bekannten Stelle passiert wäre.

    ja das wäre es in der Tat auch, eben wenn dennoch der Nord-Süd-Strom in dieser Dichte und diesem Zeitfenster so stattgefunden hätte. Und das hätte er vermutlich auch ohne die Treppe.

    bzw. – aus deiner Sicht – dass es ohne die Stolperfallen trotz des Treppenansturms eben dort nicht zu einem vergleichbaren Unglück gekommen wäre.

    ohne den Nord-Süd-Strom wäre es tatsächlich fraglich.

    Klar ist das möglich – für die anderen Varianten spricht aber auch einiges und m.E. sogar mehr bzw. so viel, sodass sich eine Darstellung als Märchen einfach verbietet.

    Ich hoffe, ich konnte dir klar machen, dass sich der Begriff bezüglich der Ursächlichkeit des Ost-West Treppenstroms für das Knäuel nicht verbietet. Man muss ihn nur richtig zuordnen. Er mag etwas heftig sein, ist aber notwendig, um gegenüber der von Rabe/Schreckenberg & Co via Medien eingepflanzten Version überhaupt eine Richtigstellung in Gang bringen zu können.

    Diese Einschätzung deinerseits empfinde ich als etwas zu „endgültig“ und übertrieben eindeutig.

    Ich meine, sie ist weniger endgültig, zumindest nicht endgültiger, als deine Aussage: „….auch wenn die Stelle glatt geteert gewesen wäre, hätte sich dort das Unglück ereignet.“😉

    Soweit die Theorie, hergeleitet aus den uns allen bekannten Belegen. Sicher hast du auch diesmal eine Widerlegung zur Hand, wenn du es willst…. Aber sollte dir diese Darstellung vielleicht doch ausreichend realistisch erscheinen, dann kann ja sein, dass sie dich spontan reizt, selber nach Belegen Ausschau zu halten oder du hast sie gar schon parat…. Das würde dann deiner Vorstellungskraft sicher besser auf die Sprünge helfen, als wenn ich es täte.
    Wie gesagt, nur deinetwegen. Für mich erwarte ich das nicht, da ich sowieso weiterhin mit meiner Präsentation befasst bin und noch nicht endgültig weiß, welches Ergebnis sie auch für mich noch hervor bringen wird.

  30. Daphne
    Posted 1. November 2011 at 20:51 | Permalink | Antworten

    Das war mir bisher nie aufgefallen! Bei mbreezer-8 um 17:03 Uhr sieht man zunächst 4 Sanis unschlüssig am Tunnelende stehen, ne Minute später latschen die zurück Richtung Karl-Lehr-Str! Wie krass is das denn…?

    • Posted 1. November 2011 at 23:39 | Permalink | Antworten

      wo siehst du die Sanis weggehen, Daphne???

    • Posted 2. November 2011 at 17:42 | Permalink | Antworten

      @ Daphne

      Hm… bist du dir sicher, dass das die vier sind, die da vorne standen? …gut,OK, kann schon sein und wenn ja, und wenn es tatsächlich 17.03 Uhr ist ( ..was Pilsbierchen bestimmt sofort versichern würde😉 ) dann wäre das für den Fall wirklich krass, dass die Sanis tatsächlich Bescheid wüssten, per Funk erfahren hätten, welche Tragödie sich 20 Meter weiter ereignet.

      Den Eindruck machen die m.E. aber nicht, obwohl man um 17.03 Bescheid wusste. Mir sagt das eher, dass die keinen Funkkontakt hatten, folglich keine Order und keinerlei Ahnung hatten, was sich am anderen Ende der Rampe abspielt. Sie wirken auf mich, als seien sie nur routinemäßig da und stellen halt fest, dass sie da nicht durchkommen können. Den Container rauf wollten die sicher nicht, die Rampe hoch auf‘ s Gelände bestimmt auch nicht, also zurück durch den langen Tunnel.

      Ich meine, wenn die wirklich gewusst hätten, was an der Plakatwand abläuft, hätten die sich doch sicher einen Pfad dahin gebahnt und sich Freiraum verschafft, hätten die Leute, die da rumstanden zurück dirigiert, schließlich ist im Osttunnel ja einigermaßen Luft. … hm….. allerdings wohin dann? In den langen dunklen Tunnel??? ….wäre ok gewesen, wenn nicht am anderen Ende davor die Massen gestanden hätten, … nur in den Tunnel rein, das wäre auch keine Lösung gewesen. Außerdem waren das ja Sanis und keine Ordner.

      Tja, das ist ja das Problem, wenn Massen OHNE KOMMUNIKATION, d.h. ohne ELA, Handy, Bündelfunk etc., wie es hier wohl gewesen sein muss, in solch einem Kessel feststecken. Je nach Größe siehst du bestenfalls zwei Meter weit. Mbreezer holt mit seiner HD Kamera zwar die Plakatwand von weit weg gegenüber deutlich nah heran, aber was sieht man? Diese Perspektive ist fürchterlich täuschend.

      Neulich in einer anderen Sendung im Fernsehen ist mir das mal erschreckend klar geworden, wie sehr die Entfernung täuschen kann, wenn man nur aus einer horizontalen Perspektive, wie hier mbreezer, filmen kann und nicht gleichzeitig /parallel dazu von oben draufschauen kann, um die Entfernung abschätzen zu können. In der TV-Sendung hatte mich das sehr irritiert, dass das Ganze von oben plötzlich so sehr weit auseinander war, wie es einem von unten in der Horizontale nicht in den Sinn gekommen wäre. Von da sah es aus, als stünden die Leute direkt nebeneinander, die von oben gute 20 m auseinander waren. Das ist offenkundig besonders dann der Fall, wenn am anderen Ende nicht freier Himmel, sondern eine Wand/Mauer etc ist. Die täuscht besonders die Nähe vor.

      Hier bei mbreezer täuscht selbst die Entfernung vom Standort aus bis zum Container schon gewaltig. Wer nah vor dem Container stand, wird gedacht haben, dass nur der Weg nach oben ein Ausweg ist, weil er nicht bis in den relativ leeren Tunnel schauen konnte. Vom Container aus sah man wohl nur Köpfe. Gut organisierte und per Funk verbundene Pusher wären da unabdingbar gewesen.

      • Pilsbierchen
        Posted 3. November 2011 at 00:16 | Permalink | Antworten

        …wenn es tatsächlich 17.03 Uhr ist ( ..was Pilsbierchen bestimmt sofort versichern würde😉 )

        Pilsbierchen versichert, dass nach bisher gültiger Lehrmeinung die Ereignisse in mbreezer-8 folgenden Lopavent-Zeiten entsprechen:

        00:03 (=17:03:14 Uhr) Sanis sind erstmals im Video sichtbar, einer filmt den Container
        01:33 (=17:04:44 Uhr) Sanis verdrücken sich in den Osttunnel

        Es gibt jedoch eine Toleranz von -1/+4 Sekunden. Die Toleranz nach oben ist deshalb so groß, weil für alle Videos ab 16:52:50 ggw. noch eine Unsicherheit besteht, an deren Klärung wir arbeiten.

        Außerdem ist zu beachten, dass für alle Videos im Zeitstrahl gilt: Die Zeitangaben sind an die Lopavent-Zeit angepasst; diese liegt gegenüber der Realzeit aller Wahrscheinlichkeit nach um weitere 4 Sekunden zurück.
        😉

      • Daphne
        Posted 6. November 2011 at 15:46 | Permalink | Antworten

        Mir sagt das eher, dass die keinen Funkkontakt hatten, folglich keine Order und keinerlei Ahnung hatten, was sich am anderen Ende der Rampe abspielt. Sie wirken auf mich, als seien sie nur routinemäßig da und stellen halt fest, dass sie da nicht durchkommen können. Den Container rauf wollten die sicher nicht, die Rampe hoch auf’ s Gelände bestimmt auch nicht, also zurück durch den langen Tunnel.

        Ich denke auch, dass die keine Ahnung hatten… aber das kommt auf gleiche raus…
        die Johanniter waren ja zwischen Tunnel und Vereinzelung Ost stationiert, sind dann wohl zu ihrem Stützpunkt zurückgekehrt. Und dass Sanitrüppchen immer irgendwo rumpatroulliert sind, sieht man auch in den ÜK-Aufnahmen sowie hier auf diesem Foto von 15:19 Uhr

        im Video Nr 2 von karanfil bei Minute 1:31 sehen wir vier Sanis Richtung Tunnel laufen > evtl die aus mbreezer-8?
        Uhrzeit irgendwo zwischen 16:25 Uhr & 17:00 Uhr.

        Mich nervt das ja … wenn um 16:39 Uhr die Feuerwehrmeldung einging… warum waren die ersten Sanis erst um 17:04 Uhr am Knäuel..? Warum kam der RTW erst um 17:13 Uhr auf die Rampe gefahren…?

        • Posted 9. November 2011 at 22:55 | Permalink | Antworten

          @ Daphne

          Mich nervt das ja … wenn um 16:39 Uhr die Feuerwehrmeldung einging…

          Weiß man denn überhaupt, was genau die Feuerwehr gemeldet hat? …mit welchen genauen Worten? …und WIE vor allem wurde die Meldung verstanden?

          Letzteres werden wir wohl kaum erfahren. Dachte man, da sind ein paar verrückte Raver, die Spaß am Klettern haben….. sollen sie halt erfahren, was Massenpanik ist…….. Das war doch der Tenor der Rede von Rabe/Schreckenberg & Co.

          Klar nervt das, wie so manchens beim Ablauf…. Klar ist aber auch, dass die von der Ostseite nicht an die Unglücksstelle heran kamen. Aber wenn auch auf der Westseite Sanis stationiert waren und erste, wie du sagst, um 17.04 Uhr beim Plakat waren, dann waren ja immerhin schon welche dort, als diese Ost Sanis sich verkrümelten, vielleicht weil sie keine Chance hatten, dahin vorzudringen.

          Es dürfte aber sicher trotz kompetenter kriminalistischer Vorgehensweise eine große Glücksache sein, würde man der Gedanken und Motive der Entscheidungsträger während dieser akuten Situation habhaft werden können. Es wird tausend normale Erklärungen geben mit Ausnahme der wahren. Die Sanis waren eben nicht nur rein technisch ahnungslos bezüglich der Geschehnisse 20 Meter weiter vor der Plakatwand, sondern hatten wohl auch grundsätzlich nicht die große Ahnung von den Gefahren bei Massenturbulenzen. Von der scheinen alle Aktiven nicht viel abbekommen zu haben, auf jeden Fall entschieden zu wenige von allen.

          Denn ich denke mal, dass auch Sanis in Gefahrensituationen nicht nur auf Befehl arbeiten, sondern in akuter Gefahr sicher auch in Eigenentscheidung aktiv werden können, wie das bei der Polizei ja auch der Fall ist. Die vier hätten also im Prinzip eingreifen können, wenn sie Ahnung gehabt und die Lage richtig hätten beurteilen können, dass z.B. vor ihrer Nase Leute einen Container erstürmen, der dafür gewiss nicht von vorn herein bestimmt war und mithin signalisierte, dass im Rampenbereich irgendwo Gefahr im Verzug war. Die Treppe und den Lichtmast konnten die sicher auch sehen. Wenn man in einem solchen mit Massen angefüllten Kessel die Leute an drei Stellen riskant die Mauern erklimmen sieht, sollte man meinen, dass Sicherheitskräfte begreifen, was die Stunde geschlagen hat. Die scheinen aber gedacht zu haben, die verrückten Raver wollen mit Gewalt und Ungeduld schneller aufs Gelände… und schossen stattdessen Fotos!!! Vielleicht ist ihnen diese Deutung sogar per Funk vermittelt worden. Mithin eine üble Fehleinschätzung. 

          Es war entweder alles direkte Inkompetenz/Ahnungslosigkeit oder aber von Dritten gezielt missbrauchte Inkompetenz. Im Grunde hat man doch alle am Tag aktiven Sicherheitskträfte übel auflaufen lassen. Mir wirken etwas zu viele Dinge normal, menschelnd und werden obendrein medial allzu fleißig so verkauft. Wenn alles so sehr nach menschlichem Versagen dreinschaut, dass man nur mühsam für möglich halten mag, dass sich dieses negative, normal menschelnde Versagen so anhäufen konnte, dann sollte man auch nach einer Absicht suchen. Dann kann das ach so Normale wie ein Gebüsch sein, in dem sie sich versteckt.

          warum waren die ersten Sanis erst um 17:04 Uhr am Knäuel..? Warum kam der RTW erst um 17:13 Uhr auf die Rampe gefahren…?

          Die Feuerwehrmeldung hat offenkundig nicht das ausgelöst, was sie hätte auslösen müssen. Das Knäuel musste wohl erst eindeutig sichtbar werden, eh sich bei den Entscheidungsträgern was bewegte und das war entschieden zu spät.

          Man fragt sich sowieso, welche ‚Experten‘ Lopavent wohl hinter den Kameras sitzen hatte. In den entscheidenden Minuten beobachtet die ÜKam 13 Leute, holt sie zeitaufwendig nah heran, die an der relativ freien Böschung ihre Notdurft erledigen, anstatt dass man am Fuß der Rampe in der tödlichen Dichte unter dem Plakat näher hinsah….. 
          Das wurde auch schon auf Beck Blog diskutiert: nur hochauflösende Kameras, vor allen Dingen aber von Experten bedient, die von oben beobachten und mit Zoom heranholen konnten, wären in der Lage gewesen, die Entwicklung unter dem Plakat richtig und rechtzeitig einzuschätzen. Nur solche und wer direkt mit dem Bereich in Berührung war, bis höchstens ein Meter drum herum, konnten wissen, was da abläuft.

          Wenn du mich fragst: ich gehe allerdings nach wie vor davon aus, dass es sehr wohl einschlägige Videos von der ganzen Zeit geben muss, die wir nur nicht kennen, die jedoch in der Situation eben auch nicht von Massenexperten bedient wurden, auf dass sie rechtzeitig richtig hätten gedeutet werden können. Bin echt gespannt, was im Nachhinein heraus kommen wird.

          Ich sag’s mal ein bisschen überspitzt: 
          Vorausgesetzt, es steckt hinter dem Ganzen nicht doch eine uns unbekannte kriminelle Absicht, dann geht die ausschlaggebende halbe Stunde Verzögerung zum größten Teil vermutlich auf das Konto der Entscheidungsträger, also der Leute im Krisentstab, die diese Zeitspanne höchstpersönlich für sich selber benötigten, um die Katastrophe, von der ihre Ohren rechtzeitig vernommen hatten, seelisch überhaupt wahr haben zu wollen. Für solche Meldungen war in deren Seele und Hirn zu dem Zeitpunkt sicher noch überhaupt kein Platz. Unter solchen Vorzeichen aber kann die Reaktionszeit bis zu vernünftigem Handeln ziemlich dauern. Da war man dann, um für die verstörte Seele Zeit zu schinden, zuerst einmal bemüht, die Pressekonferenz der Lopa auf jeden Fall noch zu retten und es wird noch andere vermeintlich wichtigere Notwendigkeiten gegeben haben, ehe man sich der Realität zu stellen wagte. Wenn Herr Rabe behauptet, dass die Rettungsaktionen nach der Katastrophe zügig und perfekt abgewickelt worden seien, dann lässt er diese erste entscheidende halbe Stunde wohl irgendwo im Nirwana verschwinden…. etc.

          • Daphne
            Posted 12. November 2011 at 01:25 | Permalink | Antworten

            Weiß man denn überhaupt, was genau die Feuerwehr gemeldet hat? …mit welchen genauen Worten?
            Jein… im Polizeibericht heißt es auf Seite 25:

            „Um 16:39 Uhr meldete die Feuerwehr an den Führungsstab „panikartige Bewegegungen am Aufgang zum Gelände“ mit „teilweise überrannten Menschen.“ Der Polizeiführer entschied daraufhin, den Zugang zum Gelände durch Fahrzeugsperren zu unterbrechen.“

            Zwei Formulierungen wurden zitiert, aus denen mE deutlich hervorgeht, dass Gefahr im Verzug ist…

    • Pilsbierchen
      Posted 2. November 2011 at 22:50 | Permalink | Antworten

      So unglaublich es klingt, aber mir ist das auch nie aufgefallen. Weil ich ja meist nach bestimmten Leuten oder Ereignissen suche, entgehen mir u.U. entscheidende Dinge. Man kann sich halt nicht auf alles gleichzeitig konzentrieren.

      Die Sanis (im Tunnel stehend) hab‘ ich freilich im Unterbewußtsein immer wahrgenommen, nicht aber wie sie sich verdrücken. Ich hab‘ mir auch nie Gedanken gemacht, wohin die entschwunden sind.

      Es ist schon bemerkenswert, dass wir immer wieder neue Entdeckungen machen bzw. meinen, neue Entdeckungen gemacht zu haben.

      NN (Nobody Noname) hat das alles nämlich schon vor langer Zeit beobachtet und sogar niedergeschrieben: Siehe Videoprotokoll zu mbreezer-8.

      Vielleicht sollte man diese Protokolle ab und zu mal lesen, wer weiß was für interessante Entdeckungen da noch so alles drin stecken!
      Ich hab’s jetzt getan und nun sehe ich es auch: Bei 00:03 fotografiert oder filmt der eine Sanitäter den Container!

      Mal schnell ein Erinnerungsfoto machen, bevor es weitergeht. Ist ja wirklich makaber!

      • Posted 9. November 2011 at 23:08 | Permalink | Antworten

        @ PB

        Mal schnell ein Erinnerungsfoto machen, bevor es weitergeht. Ist ja wirklich makaber!

        Für uns ist das makaber, weil wir allzugut wissen, was da ablief. Aber wenn die Sanis keine Ahnung hatten, war die Kletterei für die ein Foto wert.

        Es ist schon bemerkenswert, dass wir immer wieder neue Entdeckungen machen bzw. meinen, neue Entdeckungen gemacht zu haben.!

        Keine Sorge, die Protokolle werden sicher bei jeder nachträglichen Recherche gelesen. Dafür sind sie sehr hilfreich.
        Dass ansonsten dennoch bei einer mittlerweile so komplexen Seite manch eine(r) mitunter das Rad neu erfindet, ist nicht verwunderlich. Oder wenn wir erst jetzt nach und nach längst Vorhandenes überhaupt erst entdecken, weil jetzt die Detailaufmerksamkeit dafür da ist, ist das doch prima, so wie es prima ist, dass du die Sanitäter schon in den frühen Protokollen erfasst hattest, während Daphne deren Verkrümeln jetzt erst entdeckt hat.🙂
        Auf diese Weise besteht die Hoffnung, dass nach und nach die wichtigsten Bausteine gefunden werden und zur Sprache kommen.🙂

    • Daphne
      Posted 9. Januar 2012 at 21:19 | Permalink | Antworten

      Auf diesem Foto von 17:00:19 Uhr sehen wir links Sanis im Tunnel, die sich mMn Richtung Rampe bewegen. Ich denke, es sind die, die um 17:04:44 Uhr wieder umkehren.
      http://www.12×0.de/include/images/usergallery/img_1306.JPG

  31. Daphne
    Posted 16. Januar 2012 at 16:46 | Permalink | Antworten

    „Ich habe in der panik einem ko geschlagen, weil er skruppelos auf einem mädchen rumgetrampelt ist was unter ihm lag, obwohl er sie hätte hoch ziehen können, ich habe ihr in einem moment in die augen geguckt.und ich bin der festen überzeugung das sie in diesem moment gestorben ist!Da ist es mit mir durch gegangen!Massenpanik hin oder her,Möge die ganze Welt mich dafür Verurteilen und möge ich auf ewig in der Hölle schmoren.Ich bereue es nicht!! Mein Beileid gilt der fam. des mädchens“
    http://www.ravercount.de/kondolenzbuch/index.php?id=4246

  32. Micha
    Posted 19. Januar 2012 at 22:03 | Permalink | Antworten

    Mir sind im k.d.f.-Video gerade erst diese fiesen Zähne auf dem Zaun beim Crowd-Manager aufgefallen:

    Sieht aus, als ob sie den Manager vor der Crowd schützen sollten…

    • lopachron
      Posted 19. Januar 2012 at 22:49 | Permalink | Antworten

      Stimmt – da haben die auch 2 verschiedene Zaunelement-Typen verwendet. Den engmaschigen Typ mit Zacken direkt am Container und den weitmaschigen Typ für’s Klo. Bei Uwedix 17:05 scheint letzteres bereits „gefallen“ zu sein.

  33. Daphne
    Posted 18. Februar 2012 at 02:19 | Permalink | Antworten

    Vor längerer Zeit bin ich beim Herumgoogeln auf diese Zweitsemester-Arbeit gestoßen, die ich hinsichtlich Personen- & Strömungsverhalten sehr interessant finde, weil man die Darstellungen sehr gut auf das Loveparade-Geschehen übertragen kann.
    http://www.fh-wedel.de/archiv/iw/Lehrveranstaltungen/SS2006/SeminarVI/Ausarbeitung12PanikverhaltenMeister.pdf
    Ebenso interessant sind die Ausführungen von Prof. Helbing, auf die sich der Student u.a. bezieht.
    http://www.age-info.de/PDF/SicherheitHelbing.pdf
    Ich hatte sie unter Links abgelegt, weil ich eigentlich mal vorhatte, das näher zu beleuchten. Bin nur noch nicht dazu gekommen…😉
    Soetwas in der Art, nur wesentlich komplexer und eben im Kontext zur Loveparade, hätte ich von Stills Gutachten erwartet!

  34. Posted 25. September 2016 at 22:01 | Permalink | Antworten

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