Zur Orientierung hier ein paar Links, wo das Gelände dargestellt ist:
- WDR Übersichtskarte
- WDR zoombares Luftfoto von ca. 17:30 Uhr
- Polizeikarte
- Sperrungen laut Polizei
- und natürlich meine Google-Übersichtskarte mit verlinkten Videos und eine weitere Google Karte eines Niederländers.
Die Entwicklung der Sperren genauer in dieser Übersicht auf meinem Blog:
Füllung und Leerung der Rampe – Zeitablauf aller wichtigen Sperrungen auf der Loveparade
- PART I – die Vereinzelungssperre vorm westlichen Tunnel
- PART II – die Sperre im westlichen Tunnel
- PART III – die westliche Rampe (Nebenrampe)
- Part IV – die Vereinzelungssperre vorm östlichen Tunnel
- PART V – die Sperre im östlichen Tunnel
- PART VI – oberer Bereich der Hauptrampe und Sperren dort
- PART VII – unterer Bereich der Hauptrampe und Sperre dort
Und ganz detailliert in diesem Protokoll auf meiner Seite:
Loveparade 2010: Zeitablauf, Sperrungen und Durchlassungen
- ca. 12 Uhr
- ca. 14 Uhr
- ca. 15 Uhr
- ca. 15:30 Uhr
- ca. 15:45 Uhr
- ca. 16 Uhr
- ca. 16:10 Uhr
- ca. 16:15 Uhr
- ca. 16:20 Uhr
- ca. 16:25 Uhr
- ca. 16:30 Uhr
- ca. 16:35 Uhr
- ca. 16:40
- ca. 16:45 Uhr
- ca. 16:50 Uhr
- ca. 16:55 Uhr
Polizeiwagen und wie wieder Platz wird
Abstürze an der Plakatwand - ca. 17:00 Uhr
Erste Rettungskräfte - ca. 17:05 Uhr
- ca. 17:10 Uhr
- ca. 17:15 Uhr
- ca. 17:20 Uhr
- ca. 17:30 Uhr
- ca. 18 Uhr
Die Entwicklung der Menschenansammlungen zusammengefasst
- Zwischen 14 und 15 Uhr stauten sich die Leute immer mehr im Bereich der oberen Rampe. Grund: Aufgrund der Musik-Trucks blieben viele stehen anstatt zu den noch weitgehend leeren Seiten des Geländes wegzugehen, zudem war das Ende der oberen Rampe seitlich mit Bauzäunen abgesperrt. Es gab keine Schilder, Durchsagen oder Pusher. Die Leute stürzten dann an der Böschung der Hauptrampe Bauzäune um und kamen so aufs Gelände. Gegen 15 Uhr bat der Zuständige Leiter der Ordner für diesen Bereich, Herr Walter, die Polizei um Hilfe, erst gegen 15:30 Uhr war endlich ein befehlshabender Polizeibeamter zur Stelle, der ab dann die Maßnahmen (v.a. Sperrungen) veranlasste.
- Um 15:51 Uhr wird die Sperre im Westtunnel (PK1) eingerichtet.
- Zwischen 15:45 Uhr und 15:58 Uhr wird die Polizeikette im Osttunnel formiert. Hier gibt es unterschiedliche Angaben von Polizei und Lopavent. Kamera 16 zeigt jedoch, wie der Besucherstrom Richtung Rampe erst um 15:58 Uhr deutlich abnimmt und dann zum Erliegen kommt. Update: Lt Polizeiabschlussbericht wurde der Tunnel Ost um 15:57 Uhr gesperrt (PK2).
- Ab 16:02 Uhr wurde die Polizeikette im unteren Bereich der Rampe eingerichtet (PK3). Die Polizeikette im Westtunnel wird nach Osten verschoben, so dass die Nebenrampe nun als Eingang freigegeben werden kann.
- Bis 16:15 Uhr stauen die Menschen lediglich von oben.
- Um 16:13 Uhr wird die Polizeikette im Ost-Tunnel überrannt und aufgegeben. Im folgenden strömen immer mehr Menschen vom östlichen Tunnel zur unteren Hauptrampe.
Spätestens als die Polizeikette nicht mehr bestand, hätten die dortigen Polizisten unverzüglich ihre Kollegen auf der Hauptrampe informieren müssen, schnell die Sperre zu öffnen! - 16:20 Uhr wird die Polizeikette im Westtunnel kontrolliert aufgelöst. Nun strömen auch Leute von Westen her auf die noch abgesperrte Rampe.
- 16:22 Uhr ist der untere Rampenbereich bereits stark gefüllt und erste Leute beginnen, den Mast hochzuklettern.
- 16:25 Uhr löst sich die Polizeikette auf der unteren Hauptrampe auf.
- 16:26 Uhr sind inzwischen viele Menschen dabei, die Treppe hochzugehen.
- Ab 16:50 Uhr gibt es eine Polizeisperre im oberen Bereich der Rampe (PK4), um Heimgänger aufzuhalten.
Daphne
loveparade2010doku
Micha
Pilsbierchen
Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg 
64 Comments
Wenn man verschiedene Berichte über West und Ost Rampe liest kommt es mir vor, dass oft die Böschung ganz links vergessen wird.
Also auf dem Bild oben ganz links würde ich sagen ist die breite steile Böschung. In der Mitte die oft als Rampe West bezeichnete gekurvte Rampe und Rechts die Haupt (Ost) Rampe.
Auf Dem Google Satellitenbild ist die Öffnung bei der steilen Böschung nicht zu sehen. Weil das Satelitenbild mehrere Jahre alt sein kann.
Das video mit der Polizeisperre youtube.com/watch?v=HzJ7yjVl52M würde ich sagen betrifft die gekurvte Rampe. Während das Video youtube.com/watch?v=y-6ii9fcnac die steile Böschung betrifft.
Auf dem Video youtube.com/watch?v=JtRMYBD8vvc kommt man zuerst an der steilen Böschung vorbei und im Tunnel abschnitt zwischen Böschung und gekurvter Rampe würde ich meinen sieht man bei ca. 0:10 im Hintergrund die Tunnel öffnung der gekurvten und der Hauptrampe. Man sieht eine ganz klare Linie aus Menschen was auf die Polizeisperre bei der gekurvten Rampe von Video HzJ7yjVl52M schliessen lässt.
Die Steile Böschung ist also auf dem Googlemaps Satelitenfoto nicht zu sehen.
http://www.myheimat.de/berlin/politik/nach-katastrophe-bei-der-love-parade-in-duisburg-bundespolizei-loescht-dienststellenweit-beweise-bundesinnenminister-thomas-de-maiziere-unter-druck-d682267.html
Kommentar von Galliermajestix, der um 15.47 auf der Rampe war. Es geht um die Absperrungen an der oberen Rampe am Festgelände:
„So wie ich das gesehen habe wurde immer abgesperrt wenn ein Float die Rampe passierte.“
Korrekt, das habe ich auf der Google Karte in diesem Blog ja auch dazu geschrieben bei der entsprechenden Wegmarke.
Sorry, habs danach auch gesehen, die Google-Map mit den Kommentaren und den Video links ist aber eine gute Sache.
Kein Problem 🙂 Jeder Hinweis hilft!
Von diesen Sätzen hier
# Ab 16:02 wurde die Polizeikette im unteren Bereich der Rampe eingerichtet
# Bis 16:15 stauen die Menschen lediglich von oben
# dann brechen die Polizeiketten in den Tunneln und Menschen strömen von unten dazu. Spätestens hier hätten die Polizisten im Tunnel unverzüglich ihre Kollegen informieren müssen, schnell die Sperre zu öffnen!
# 16:24 ist der untere Rampenbereich bereits stark gefüllt und erste Leute beginnen, den Mast hochzuklettern
# 16.29 löst sich angeblich die Polizeikette auf (Belege?). Währenddessen sind inzwischen viele Menschen dabei, die Treppe hochzugehe
verstehe ich den
dann brechen die Polizeiketten in den Tunneln und Menschen strömen von unten dazu. Spätestens hier hätten die Polizisten im Tunnel unverzüglich ihre Kollegen informieren müssen, schnell die Sperre zu öffnen!
nicht
Wenn die Menschen von unten kommen da ist doch gemeint sie laufen Richtung Festivalgelände hoch oder
bis dann die nächste Sperre kommt !
Aber es sind doch dadurch (ERSTMAL) nicht mehr Menschen im Bereich Tunnel oder
Die durch die Sperren brechen laufen auf die Sperre oben auf
Dann müsste ja ne „Lücke“ im Tunnel entstehen ?!
Ok wenn die aber dann wieder mit Nachkommenden gefüllt wird …aber egal auch wenn sie nicht durch die Sperre oben
gelangt wären hätte es keinen Unterschied gemacht …weil dann im Tunnel (wenn die Menschen nachgerückt wären)ja die „gleiche“ Anzahl an Menschen ist wie wenn die „erste Masse“ nicht durch die Sperre im Tunnel gekommen wäre..und oben auflaufen
wahrscheinlich sind meine Gedanken nicht zu verstehen kenne das Gelände ja auch nicht
Hab’s nochmal klarer formuliert.
Ich möchte dich aber bitten, wenn du das Gelände nicht kennst, dich zu informieren, bevor du ellenlange Kommentare schreibst. Man hat manchmal den Eindruck, dass du viel Meinung mit vielen Worten und dabei wenig Information rüberbringst und das ist für dieses Blog ein bisschen kontraproduktiv.
Hier ist das Gelände dargestellt:
– http://www.wdr.de/bilder/mediendb/Fotostrecken/wdrde/Panorama/2010/07/loveparade_panik/uebersichtskarte_03_m.jpg
http://www.wdr.de/themen/panorama/unfall07/loveparade/zoomify/index.html
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57630-3.html
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57630-4.html
Sperrlinie 3 versteh ich ich nicht…soll das auch ne Polizeikette gewesen sein? Ham wir da was auf Bildern oder auf Video zu?
Jop, na klar 🙂
Siehe hier:
16:01 Uhr
16:28 Uhr
Weiter oben gab es auch Polizeiketten… z.B. vor 16 Uhr immer wieder mal (oder durchgehend?) wegen der Trucks und ab ca. 16:45 dann um die Heimkehrer davon abzuhalten, nach unten zu gehen.
Siehe auch die Augenzeugenanimation bei der FAZ
Ahja…auf dem 16.21 Uhr Bild sieht man, wie sich die Massen von oben und unten gegenüberstehen & zwischendrin ein paar grüne Mützen rauskucken… Was bitte sollte diese idiotische Sperrung für einen Sinn haben, außer dass sich die Massen Minuten später gegenseitig wegdrücken würden??? Wie bekloppt is das denn???
Die Motivation dahinter war, nicht noch mehr Leute hinter das obere Ende der Rampe zu lassen, weil der Bereich zu dem Zeitpunkt noch sehr überfüllt war (weil die Leute vor den Trucks stehen blieben, anstatt seitlich auf das Gelände zu laufen, wo massig Platz war).
Man wollte also temporär sperren, bis sich die Lage soweit entspannt hat, dass man mehr Leute nachlassen kann. Der Fehler war nur, dass man irgendwann von den Tunneleingängen ganz viele Leute hinterher reinließ – dies aber wohl auch weil der Druck vor den Tunneleingängen immer unerträglicher wurde und wohl auch laut Spiegel erste Leute ohnmächtig wurden – gegen 16:14 Uhr (Ost) und 16:30 Uhr (West).
Siehe Quellen:
* Spiegel Tv doku: http://www.spiegel.de/flash/flash-23952.html
* Bericht von Andrea Hanna Hünniger auf ZEIT.de: https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/27/erinnerungen-von-augenzeugen-zusammengefasst-und-verlinkt/#andrea_hanna_huenniger
Und dann eskalierte das ganze, v.a. weil man zu spät von der unteren Polizeisperre auf die obere umschwenkte (was sinnvoller ist, weil oben die Neuankömmlinge zur Seite wegkönnen, aber die Heimkehrer davon abgehalten werden, runter auf die Rampe zu gehen) und weil das Betreten der Treppe nicht konsequent verhindert wurde und so sich die Massen immer mehr auf dieses fatale Nadelöhr Treppe zu drängten.
Dann wurden die Tunnelsperren wieder geschlossen – ebenfalls zu spät, gegen 16:55 Uhr (? Zeit noch nicht ganz klar) und spätestens ab 17:00 Uhr sieht man auch auf Videos, wie sich die Lage auf der Rampe deutlich entspannt hat:
Das Menschenknäuel allerdings beginnt erst gegen 17:01 Uhr so richtig auf den Höhepunkt der Verknäuelung zu kommen, denn zu dem Zeitpunkt fällt offenbar eine Gruppe gesammelt um und begräbt Menschen über/untereinander.
Das passiert etwa zeitgleich mit dem sehr plötzlichen Abfahren des Polizeiwagens nach oben ( https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/28/loveparade-2010-zeitablauf-sperrungen-und-durchlassungen/#16_57 bzw. http://www.youtube.com/watch?v=vAxOeGUCZNI#t=2m40s ) und dem 3. (und letzten) Sturz einer Person vom Plakat ( http://www.youtube.com/watch?v=JVUyhKqOW1E#t=0m20s ).
Keine Ahnung, was letztlich für dieses finale Umkippen des Knäuels verantwortlich war und ob es die letztliche Haupttodesursache war (sicher nicht von allen, den manche brachen ja schon ab 16:38 Uhr zusammen und wurden stagedivingmäßig durchgereicht, z.B. hier: http://www.liveleak.com/view?i=bfb_1280001693 – war diese Frau nicht auch unter den Toten? ).
—
Eine andere Frage ist, was passiert wäre, wenn man nicht von 16:10-16:30 die untere Hauptrampe gesperrt hätte. Wäre es dann vielleicht trotzdem zu Toten gekommen – nur woanders? Oder hätte sich alles von oben bis runtergestaut und Leute hätten trotzdem die Treppe genommen? Oder hätte es sich ausreichend auflösen können?
Das geht halt schon sehr in den Bereich der Spekulation, was es letztlich fraglich macht, ob man da überhaupt jemanden eine eindeutige rechtliche Verantwortlichkeit für die Todesfälle nachweisen kann…
Nach dem ich in den letzten Tagen mich intensiv mit dem Zeitablauf und den Videos beschäftigt habe hier meine Sicht der Dinge, die aber schon stark abseits vom Mainstream ist.
Es gibt m.E. 2 Knackpunkte:
Um ca. 16:15 war die Rampe noch kaum gefüllt – um 16:25 stiegen schlagartig die Menschen die Travesen, den Container und die Treppe hoch.
Was ist zwischen 16:15 und 16:25 so dramatisch passiert? Es gab bis 16:14 Polizeisperren in beiden Tunneln. Dadurch ist der untere Bereich der Rampe um 16:15 praktisch leer. Um 16:14 sind diese Polizeisperren geöffnet worden (oder vielleicht auch „überrannt“). Dadurch hat sich kurz danach innerhalb von wahrscheinlich 10 Minuten der untere Bereich der Rampe gefüllt. Da waren dann auf einen Schlag eine Menge Menschen in der Rampe und wollten auf das Gelände. Diese waren schon ungeduldig, weil sie schon im bzw. vor den Tunneln Minutenlang aufgehalten wurden.
Jetzt sind da Tausende von Menschen in der Rampe und werden schon wieder von einer Polizeisperre am Betreten des Geländes aufgehalten.
In diesem Moment (Zeit zwischen 16:15 – 16:25) ist es in der Rampe zwar schon eng aber noch nicht bedrohlich eng!
Das kann man am Ende dieses Videos sehr gut sehen:
– http://www.youtube.com/watch?v=P3jL17JOA8U
Und dann passiert folgendes um 16:25: Plötzlich versuchen die Menschen auf das Gelände zu kommen. Die ersten steigen unter Jubel und Klatschen die Traversen hoch, einige klettern auf den Container und von dort aus weiter und andere gehen über die Treppe.
Und das ist mir jetzt wichtig: Die klettern die Traversen und den Container nicht hoch, weil sich da so eine dramatische Enge entwickelt hat, sondern weil sie ungeduldig wurden und so schnell wie möglich auf das Gelände kommen wollten.
Als die Menschen dann gesehen haben, dass man auch ohne Kletterei „bequem“ über die Treppe hochkam haben sich viele versucht über die Treppe hochzukommen. So entstand das Gedränge zur Treppe hin was schließlich in die Katastrophe mündete.
Das Gedränge im unteren Bereich der Rampe war zwischen 16:15 und 16:25 niemals so groß, dass man dort Platzangst oder Panik hätte bekommen müssen. Das Gedränge ist erst dann so groß geworden, als alle auf einmal über die Treppe auf das Gelände wollten.
Verschärft wurde die Situation dann aber natürlich noch einmal als 16:40 die Polizeisperre aufgehoben wurde und die Besucher, die das Gelände verlassen wollten dann durch das so entstandene Gedränge durchwollten.
Noch ein weiterer Beleg, der meine These unterstütz, dass nicht die Panik zuerst da war, sondern der Wunsch so schnell wie möglich auf das Gelände zu kommen:
– http://www.youtube.com/watch?v=y-6ii9fcnac&feature=player_embedded#!
Warum hatten die Leute hier um 16:25 die Böschung gestürmt? Weil das in dem Abschnitt so eng war? Nein – das war eine ganz normale Enge – da mußte es keinem Angst und Bange werden. Da konnten sich die Leute richtig gut bewegen. Und das was da in diesem Tunnelabschnitt passiert ist, ist auch zum gleichen Zeitpunkt an der Treppe, den Traversen und dem Container passiert.
Oder dieses Video hier, was die ersten Menschen zeigt, die die Traversen hochgeklettert sind und die jetzt oben jubelnd stehen:
– http://www.youtube.com/user/Todesparade2010#p/a/u/2/_PQqBePT6ig
Sehe so Menschen aus, die gerade mit Mühe und Not einem Gedränge entkommen sind? Nein, die lassen sich feiern, weil sie es auf das Gelände geschafft haben. Selbst der Typ auf dem Container scheint sich feiern zu lassen.
Das eindrucksvollste Video, was meine These belegt ist dies hier:
– http://www.youtube.com/user/Todesparade2010#p/u/3/so6-7Ezeo3U
Auch hier sieht man, zwar dass es voll ist aber am Anfang können sich die Menschen in dem Gedränge noch bewegen, in den Gesichtern ist keine Angst oder gar Panik. Der Kameramann kann seine Kamera frei schwenken. Man sieht, dann wie die ersten Menschen die Treppe erklimmen. Dann sagt jemand in der Umgebung des Kameramannes: „Erst links dann rechts“ was für mich eine Beschreibung ist, wie man zur Treppe kommt. Und der Kameramann drängt eindeutig in Richtung Treppe Ab 0:55 kippt dann die Situation und man sieht auf einmal das wirkliche Gedränge zur Treppe hin, der Kameramann verliert zunehmend die Kontrolle über die Kameraführung, die Gesichter werden Angstvoller und die ersten Schreie und Kommentare zeigen, dass die Katastrophe am laufen ist.
Also noch mal meine (vielleicht provozierende These): Die Katastrophe ist nicht entstanden, weil der Druck in der Rampe oder im Tunnel so unerträglich groß war. Die Katastrophe ist entstanden, weil bei vielen der Druck so unerträglich groß war auf das Gelände zu kommen.
Ich stimme dir weitgehend zu. Kleine Korrektur:
Das war schon ab ca. 16:27 Uhr der Fall, siehe:
Ich hatte ja von Anfang an so meine Probleme mit dem vorschnell gewählten Begriff „Massenpanik“, den die Polizei mit ihrer Pressemitteilung in die Köpfe der Medien gesetzt hatte. Egal ob man den Begriff angemessen findet oder nicht, Fakt ist: er hat zu völlig falschen Darstellungen in den Medien geführt („Hunderte flohen voller Panik auf den Mast“).
Daher kann ich nur erneut diesen Artikel zu der Einschätzung eines Wissenschaftlers empfehlen:
«People usually don’t die because they panic; they panic, because they die.»
Er stellt klar, dass es nicht eine Massenpanik gab und deswegen Fluchtbewegungen, sondern Gedränge und dadurch in letzter Konsequenz bei einigen Leuten Todespanik.
Zu deinem Fazit:
Ja und Nein. Die Katastrophe ist entstanden, weil der Druck zur Treppe hin zu groß wurde. Das lag daran, dass die Leute a) extremst genervt waren vom ständigen Warten und Eingepfercht sein und Gedränge und b) endlich zur Party wollten. MIt der Zeit kippte die Situation dann immer mehr, Gefühle wie Schmerzen und Angst nahmen zu und wurden für viele im Bereich vor der Treppe die Hauptmotivation, noch mehr zur Treppe hin zu pressen.
Gleichzeitig hatten Leute wenige Meter entfernt ganz andere Gefühls- und Motivlagen – all das ist wunderbar durch Videos dokumentiert und ein wunderbarer Beweis dafür, wie sinnvoll unsere eigenen Ermittlungen als Ergänzung zu Quellen der Polizei usw. sind!
Ja und Nein. Die Katastrophe ist entstanden, weil der Druck zur Treppe hin zu groß wurde. Das lag daran, dass die Leute a) extremst genervt waren vom ständigen Warten und Eingepfercht sein und Gedränge und b) endlich zur Party wollten. MIt der Zeit kippte die Situation dann immer mehr, Gefühle wie Schmerzen und Angst nahmen zu und wurden für viele im Bereich vor der Treppe die Hauptmotivation, noch mehr zur Treppe hin zu pressen.
Wenn auf einen Schlag 2000 Menschen auf eine vielleicht 2 m breite Treppe zuströmen, dann entsteht auf diese Nadelöhr hin natürlich ein enormer Druck. Natürlich bekommen es diejenigen, die aufeinmal mittedrin stecken dann auch mit der Angst zu tun. Die versuchen dann sich natürlich aus dem Druck zu befreien. Nach hinten geht nicht, weil da der Druck erzeugt wird – nach vorne ist das Nadelöhr nicht groß genug damit sich der Druck entladen war.
Klar das in diesem Moment die Motivation von „Ich will unbedingt aufs Gelände“ schlagartig in „Ich muss hier unbedingt raus“ umschlägt.
Trotzdem muss man m.E. die Thesen, dass grs. zu viele Menschen in die Rampe gelassen wurden revidieren. Ich werde jetzt hypothetisch: Wären dort nicht die Traversen gewesen, dieser Container nicht und die Treppe wäre zugemauert gewesen, wäre niemals diese Massenpanik entstanden. Es gab zu keinem Zeitpunkt ein so hohe Dichte in der Rampe oder den Tunneln, dass es irgendeinem Angst und Bange werden musste.
Vor diesem Hintergrund kann man ein bisschen auch verstehen, wenn der Sauerland unmittelbar nach dem Unglück gesagt hat, dass „die Menschen falsch reagiert haben und es sich um ein Fehlverhalten einzelner handelte“. Die Menschen haben natürlich in dem Moment falsch reagiert, wären die ruhig geblieben und noch ein paar Minuten gewartet, hätten die alle bequem die Rampe hochspazieren können.
Wobei man nachträglich natürlich feststellen muss, dass man mit diesem Verhalten hätte rechnen müssen und entsprechende Maßnahmen hätte treffen können (insbesondere die Treppe besser baulich und personell sichern müssen).
Man sieht hier auf diesem Video sehr gut die Stimmung:
Am Anfang die beiden Menschen die als erstes die Traverse hochgklettert sind stehend jubelnd oben und winken fröhlich. Diese werden von unten beklatscht und bejubelt. 16:24 klettern dann mehrere Menschen hoch und stehen oben jubelnd herum. Stimme aus der Umgebung des Kameramannes: „Ich glaube die kommen da oben aber nicht weiter – alles voll Zäune! Aber ich glaube das spricht sich erst rum, wenn alle oben sind! Ich seh gleich in 10 Minuten die Leute alle wieder runterklettern.“
Wie kann der glauben, dass die Leute alle wieder runterkletten, wenn es unten solch eine unerträgliche Enge gegeben haben soll? Nein, auch das ist ein Indiz dafür, dass in der Rampe übehaupt kein Gedränge war. Und wenn man die fröhlichen Leute sieht, die da oben winken und jubeln, weil sie es geschafft haben – da ist keiner aus Todesangst da hochgeklettert.
Hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=VDOlXcobbJM#t=0m0s
Noch ein weiteres bislang kaum beachtetes und diskutiertes Detail:
– http://www.youtube.com/watch?v=wsOyIBCMExM
Dieses Video ist auf 16:28 terminiert. Man sieht hier, wie die Menschen (und zwar die, die auf das Gelände wollten) schon diesen Polizei-Korridor in der Rampe „erobert“ haben. Man sieht wie die Menschen die anderen beiden Traveresen, die in diesem Polizei-Korridor fussen hochklettern und wie Menschen die Böschung im oberen Bereich der Rampe hochklettern.
Diese „Eroberung“ Polizei-Korridors war vielleicht auch der Auslöser für die Auflösung der Polizeisperre. Die mußte ja erkennen, dass das keinen Sinn mehr macht.
Das Video ist ja von jemanden gemacht worden, oben vor der Polizeisperre steht und der das Gelände verlassen wollte.
Oder wenn man sich dieses Video anguckt (terminiert auf 17:08) aus der Nebenrampe.
– http://www.youtube.com/watch?v=BlVPO8nMN10
Das sieht zwar so richtig chaotisch aus und ein unbedarfter Zuschauer kann den Eindruck (bzw. als Beleg für) einer „Massenpanik“ bekommen. ABER – man sieht hier lediglich den Versuch vieler Leute an einer nicht dafür vorgesehen Stelle auf das Gelände zu kommen. Kommentar zum Schluss: „Ey hier ist schön schräg – hier kann man gut hoch – komm!“ Guckt in die Gesichter der Menschen – guckt wie frei die sich bewegen konnten“
Hier die ersten Bilder aus den Überwachungskameras:
http://www.spiegel.de/video/video-1078002.html
Man sieht hier sehr gut, die Entstehung der Katastrophe und unterstützt noch mal meine These, dass es nicht zu voll war, sondern die Menschen nur so schnell wie möglich über die Treppe nach oben wollten.
Man sieht wie die 2 Raver da die Bauzäune überwinden, die Treppe hochgehen und sich oben feiern lassen und den Menschen zu winken und auffordern ihrem Beispiel zu folgen.
Man sieht auch,dass es hier einen Moment gegeben hat, wo die Treppe nicht mit einem Ordner blockiert war (Pinkelpause?).
Als der 2. Besucher hoch geht gibt es eine Diskussion mit dem Ordner, dieser läßt ihn dann aber trotzdem durch. Das dürfte, dann der Auslöser für die Menschen gewesen sein, auch zu versuchen auf die Treppe zu kommen.
Man sieht in einigem Youtube-Video ja dann auch Menschen, die unten mit dem Ordern diskutieren wo dann im Rücken des Ordners die ersten über das Treppengelände klettern. Das hat dann wohl endgültig dafür gesorgt, dass die Menschen sich in Richtung Treppe orientiert haben und der Ordner dann gemerkt hat, dass der Druck nicht aufzuhalten ist und die Treppe freigegeben hat. Das dürfte dann um 16:25 gewesen sein. Ab da hat dann ja ein stetiger Strom über die Treppe eingesetzt, die neu zuströmenden Menschen in der Rampe haben sich allesamt der Treppe zugewendet. Eine gefährliche Kettenreaktion ist in Gang gesetz worden.
Man hätte diese Kettenreaktion wahrscheinlich auch noch stoppen können, hätte man mit Ordnern und Polizisten die Treppe von oben her dicht gemacht (zur Not auch mit dem Gummiknüppel) und somit den nachströmenden Menschenmassen gezeigt „No way – hier ist kein Eingang“. Da hätten 5 Ordner und 5 Polizisten für gereicht. Man entschied sich aber dafür ein Ordner und eine Polizistin da hin zustellen, die „netter Weise“ noch mit halfen, die Leute nach oben zu geleiten. Ein fatales Signal für die unten, dass es über die Treppe nach oben geht.
Es wäre jetzt natürlich interessant zu sehen, wie der Film weiterläuft, wie eng es insgesamt (nicht nur vor der Treppe) im unteren Rampenbereich war. Da bleibe ich dabei: Es war eng aber nicht so eng, dass das objektiv bedrohlich war.
Nun, nicht ganz. Gegen 16:25 Uhr wurde das Gedränge im gesamten unteren Rampenbereich tatsächlich enorm, und das war ja auch eine Hauptmotivation für Mast- und Treppensteiger (auch wenn die allerersten Treppensteiger 16:16 Uhr nicht wegen Gedränge, sondern schlicht wegen der Polizeikette hochgingen). Allerdings, da hast du Recht, es war nicht tödlich oder so, sondern vergleichbar mit einem Rockkonzert vor der Bühne, wo alle dicht beieinander stehen o.ä.
Insofern stimme ich dir zu, dass bei einem anderen Verhalten der Menschen keine Todesfälle passiert wären bei gleicher Anzahl Menschen auf der Rampe.
Und das zeigt m.E. vor allem eins: Die Ursachen waren eben nicht primär physikalisch („zu viele Menschen“), sondern psychologisch: Die Leute WUSSTEN nicht, dass wenige Meter neben ihnen Platz ist. Es war ein Informations-, ein Kommunikationsproblem. Und das ist einfach nur scheiße, wenn man weiß, dass die Polizei sogar Megaphone hatte:
http://picasaweb.google.com/adam.hegyi/GermanyDuisburgLoveParade#5498118792678169522
Sie wurden nur nicht benutzt.
Meines Erachtens fehlt unserer Polizei das Bewusstsein für die Bedeutung solcher psychologischen Aspekte. Es wird immer nur martialisch gehandelt – Ketten von Männern in Kampfuniform, die Leute davon abhalten, weiter zu gehen, und dergleichen, und ansonsten schweigen und auf Fragen oder Anregungen von Teilnehmern pampig reagieren.
Aber es wird nicht informiert (Durchsagen über Grund und Dauer von Wartezeiten) und unterhalten (Musik, Animation) um die Leute bei Laune zu halten. Und meine Forderung ist, dass dies künftig besser gemacht wird.
Allein ich befürchte, dass dies nicht der Fall sein wird.
Doch ich hoffe, dass unser Blog zumindest manche dafür sensibilisieren kann.
http://www.youtube.com/user/Todesparade2010#p/u/3/so6-7Ezeo3U
bei 2:46 tut mir das mädel so leit, hinter dem riesen jungen mit schwarzen t-shirt, die kleine…
Man sieht hier, wie die Menschen (und zwar die, die auf das Gelände wollten) schon diesen Polizei-Korridor in der Rampe „erobert“ haben
– http://www.youtube.com/watch?v=wsOyIBCMExM
Der Polizeikorridor wurde nicht erobert
ab etwa 16.20 wurde hinter der Brezelbude die Zäune umgebaut und von „oben“ weitere Menschenströme nach „unten“ geleitet.
was den Druck in diesem Bereich weiter erhöhte.
Beweise
aggrostar69
– http://www.youtube.com/watch#!v=-2onoJLq2-8&feature=related
16.40
da ist von einer Eroberung des Polizeikorridors noch nichts zu sehen. ein paar Einzelne die rechts an Polizeiautos vorbei schleichen.
Welche Motive stehen hinter Ihren Behauptungen ?.
mfffggg
Wie passt das WDR-Video ab 11:02 in den Ablauf?
http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/2010/07/24/wdr-extra-03-loveparade-unglueck.xml
Die Situation 11:02 scheint weit vor der eigentlichen Katastrophe zu sein. Man sieht das daran, dass der Container unten noch leer ist. Die Situation ist wahrscheinlich der Grund, warum die Polizei das Gelände dann gesperrt hat.
Siehe oben den ersten Punkt in der Darstellung zwischen 15:30 und 16:00 „Die Leute stürzten dann an der Böschung der Hauptrampe oben rechts Bauzäune um und kamen so aufs Gelände.“
QUOTE BW:“Es wäre jetzt natürlich interessant zu sehen, wie der Film weiterläuft, wie eng es insgesamt (nicht nur vor der Treppe) im unteren Rampenbereich war. Da bleibe ich dabei: Es war eng aber nicht so eng, dass das objektiv bedrohlich war.“
es gibt andere videos die die Situation unten an der Rampe zeigen und man deutlich erkennt wie die Menschenmassen wogen, man nennt das in der Panikforschung „crowd turbulence“ und sie entsteht wenn zu viele Menschen auf einem qm stehen und dann von irgendwoher Druck kommt und Druck war genug da.
Außerdem denke ich muß man zwei Dinge trennen:
wenn gar niemand die Treppe und den Mast hochgeklettert wäre und somit niemand den „startschuß“ gegeben hätte, wäre es wahrscheinlich nicht ganz sooo dramatisch verlaufen, und dieses Verhalten war eigentlich auch nur ein paar minuten lang „sinnvoll (weil es ein Ausgang war)“, nämlich zwischen 16:20 und 16.45/50, danach tritt eine Entspannung auf der Rampe auf und die Leute in der mitte können sich wieder einigermaßen frei bewegen,
nur leider kriegen daß die Menschen in den Pulken vor der Treppe und dem container und auch unten im Kessel, gar nicht unbedingt mit, die stecken bereits zu lange in dieser beengten Panik-induzierenden situation, der Tunnelblick schränkt die aufmerksamkeit ein
aber wir dürfen auch nicht vergessen, daß es über (registriert verarztete) 500 Verletzte gab und die waren auch irgendwo gestanden, und die (Gegen)Bewegungen der Menschen, die das Gelände verlassen wollten die nachströmenden Menschen aus den Tunneln und die Polizeiwagen-durchfahrt haben deutlich sichtbar verhindert, daß sich die situation unten auf der Rampe schnell entspannt haben.
Es gibt keine Videos in der Zeit von 16:15 – 16:25 die insbesonder von oben die Situation in der Rampe darstellen. Videos aus der Rampe können die tatsächliche Füllung der Rampe nicht darstellen, denn diese sind über die Köpfe hinweg gefilmt worden, was kein objektives Bild wiedergibt.
Es war zu keinem Zeitpunkt nötig oder sinnvoll die Traversen, den Container oder die Treppe hochzuklettern. Die Leute konnten schon um 16:25 sich relativ frei in der Rampe und noch freier in den Tunneln bewegen. Auch das wird durch mehrere Videos und Augenzeugenberichte bestätigt.
Wenn niemand den „Startschuss“ zum Hochklettern der Traversen, des Containers und der Treppe gegeben hätte – dann wäre GARNICHTS passiert – reinweg GARNICHTS. Die Polizeisperre wäre wenige Minuten später aufgelöst bzw. gebrochen worden und die Menschen hätten sich mit etwas Gegenstrom-Gedrängel über die Rampe aufs Gelände getrollt.
Diese Crowdturbulenzen kamen zustande, weil dadurch, dass viele Menschen auf einmal die Treppe hochwollten, auf einmal im Bereich der Treppe zu viele Menschen auf einem qm standen.
Ich behaupte, wenn man das die Überwachungskamera in der Totalen weiterlaufen läßt wird man sehen, dass in der Rampe um 16:25 genügend Platz war. Auf jeden Fall war es nicht so eng, dass man hätte die Traversen, den Container oder auch die Treppe hätte hochklettern MÜSSEN!
Man muss auch endlich mal dieses „Märchen“ mit den 500 verletzen auflösen. Die 500 Verletzen beziehen sich auf die Gesamtzahl der Verletzten und Hilfeleistungen im gesamten Loveparade-Areal und über die gesamte Zeit. Da sind alle Kreislauf-Kollapse, alle Schürfwunden, umgeknickten Fußgelenke, Verletzungen aufgrund von Schlägereien etc. pp. dabei. Man geht sogar davon aus, dass die Zahl der Verletzen auf der Loveparade viel höher ist als die 500, weil nicht alle Hilfeleistunen registriert worden sind. Die wenigsten haben sich dabei in der Rampe verletzt.
„Da waren dann auf einen Schlag eine Menge Menschen in der Rampe und wollten auf das Gelände. Diese waren schon ungeduldig, weil sie schon im bzw. vor den Tunneln Minutenlang aufgehalten wurden.“ – B.W.
Viele eher stundenlang….
Kann man dieses „stundenlang“ etwas eingrenzen? 2 Stunden Wartezeit oder noch länger?
Siehe Augenzeugenberichte.
Laut Twitgeridoo
gab es Leute, die 11 Uhr am Hauptbahnhof angekommen sind und erst gegen 16 Uhr in den Tunnel kamen (das waren halt langsamere, seine Gruppe war zügiger).
Meist wurden die Leute mindestens 3 Mal aufgehalten und mussten oft über eine Stunde warten.
Das alles zeigt, dass das schon ein beispiellos desinteressierter Umgang mit Menschen ist – keine Information bei Wartezeiten, keine Durchsagen, keine Animation, keine Musik, usw., einfach nur ein Einsperren wie im Zoo oder schlimmer.
Und DAS muss sich ändern zukünftig!
Nur ich glaube nicht daran
Das zeigt wahrscheinlich auch nur die Grenzen von solchen Großveranstaltungen auf. Wenn ich zu einem Schalke-Bundesligaspiel fahre, dann sitze ich auch ggf. vor dem Spiel eine Stunde im Stau und muss auch nach dem Spiel mit 2,5 Stunden Wartezeit auf dem Parkplatz und eine halbe Stunde Stopp and go für den einen Kilometer vom Parkplatz auf die Autobahn.
Nach dem Robbie-Williams-Konzert in der Schalke-Arena habe ich 5 Stunden auf dem Parkplatz warten müssen – da ging gar nichts. War auch keine Animation da und pinkeln mußten Männlein, wie Weiblein im Gebüsch.
Solche „Verkehrssituationen“ ergeben sich zwangsläufig bei Großveranstaltungen. Wer mit so etwas nicht klarkommt, der darf da nicht hingehen!
Das war ja auch Methode, denn die Genehmigung besagte: „Die maximale Personenzahl, die sich gleichzeitig auf dem Veranstaltungsgelände aufhalten darf, wird (…) auf 250.000 Personen begrenzt.“ Also versuchte man den Zustrom entsprechend zu verlangsamen…
Der Zustrom wurde ja nicht nur verlangsamt, er wurde um 16:50 gestoppt. Um 16:50 wurde von der Polizei per Lautsprecher-Durchsage vor den Tunneln bekannt gegeben, dass keine Zuschauer mehr auf das Gelände gelassen werden.
Und das haben die da nicht gemacht, weil die schon wussten, was sich in der Rampe für eine Katastrophe abspielte. Das Gelände war einfach voll (~250.000). Vor diesem Hintergrund muss man vielleicht auch das Schaller-Interview sehen. Er wußte wahrscheinlich schon aus der Einsatzleitung, dass das Gelände voll war und zu gemacht wird. In solchen Situationen kommt es natürlich auf das Zusammenspiel von Ordnern und Polizei an, die das da draußen handeln muss.
Der Zustrom wurde bereits viel früher mehrfach gestoppt. Auch hatten die noch auf der West-Route den „Ambulance“-Truck aufgestellt, um die Leute zum Verweilen zu animieren… Dass das Gelände voll war, möchte ich mal bezweifeln…
Es sind um 16:50 Ansagen von der Polizei gemacht worden, dass entgültig keiner mehr aufs Gelände kommt. Das ist nun mal Fakt – und das wird ja wohl seinen Grund gehabt haben. Und dieser Grund wird nicht in der Katastrophe am Fuss der Treppe gelegen haben. Um 16:50 war die Polizei noch völlig Ahnungslos.
Was macht dich da so sicher? Die Polizisten an der Treppe haben ab 16:40 Uhr die Hilferufen hören müssen, ab 16:40-16:50 wurde die obere Rampe für Heimkehrer zugesperrt, dann das Gelände zugesperrt, ein Polizeiwagen zur Rampe geschickt, usw. Könnte doch durchaus sein, dass dies Reaktionen darauf waren, was an der Treppe vor sich ging?
Zumindest wüsste ich keinen guten Gegenbeweis.
@ B.W,
aber da kannst du dich drauf einstellen! du weißt wo du lang musst und verlässt dich beim einlaß auf eine gute Organisation, die dafür sorgt, daß solche massiven Probleme gar nicht auftreten.
ich denke wenn die Menschen vor Ort mit Lautsprecherdurchsagen und/oder Schildern besser geleitet und vor allem informiert worden wären,
wäre es nicht so dramatisch geworden.
(Viele wussten überhaupt nicht wo sie lang mussten, daß die Rampe den Haupteingang darstellt, sie sind einfach nur mit dem strom geschwommen.)
eng wäre es trotzdem gewesen denn auf der Rampe herrschte eine zu große Dichte von Menschen mit einem Strom in drei Richtungen! und Verletzte hätte es bei dieser Menge wahrscheinlich auch gegeben.
ich bin der Meinung der liegende Bauzaun, der da offensichtlich schon den ganzen Tag lag (um Löcher im Boden abzudecken?) war die eigentliche Stolperfalle, der Verursacher des Knäuels.
Ich war gestern da – da waren keine Löcher vor der Treppe. Also hätte der Bauzaun keinen Sinn gemacht. Wenn der Bauzaun denn da lag, dann sicher nicht um Löcher abzudecken.
Der Bauzaun lag da. siehe die Fotos davor und danach.
auch wenn es keinen Sinn macht. wegen nicht vorhandener Löcher. einfach nur Schlamperei. und Unzuständigkeit.
oder Handeln nur auf Anweisung von oben.
mffffggg
bw du vogel scheinst auch ein bullenfeund zu sein oder selber einer?!du bist der einzige der querschiest hierdrin, verliere du mal jemanden in dem dreck als leiche. als bulle musst du helfen egal was und wann dafür haben die sich entschieden in gefahr zu helfen!die treppe musste weg, das gelände war zu klein, keine funkgeräte bei so einer grossveranstaltung, keine richtigen absprachen, die presselügenkonferenz, die dokumente mit eintsweiliger ob, und und und zig beweise das die pressekonferenzleute alle schuld sind sowie polizei!das weis inzwischen jeder!und ich will nicht wissen was für ein noch grösseres lügenkonzept vorgebracht währe, wenn es eben nicht die zig aufnahmen gäbe von betroffenen feiernden leuten…und ja die waren drauf, wie das auf jeden fest und büro und strasse genauso druffis rumlaufen auch in hohen etagen wird gekokst ist aber nebensache!einzig schlimme ist die erfahrungen schlimmen eindrüce und co auf drogen, das ist für mich der schlimmste punkt, für die überlebenden…hier sind menschen fahrlässig ermordet worden in einem kessel wie in einem kz…du kannst sagen was du willst wie schaller und co hörst du dich teilweise an….das volk ist nicht blind und auch nicht blöd…mehr sagen brauch man zu dir nicht mehr, die anderen haben die auch schon gemahnt und gerügt…basta
noch eine.
Polizeisperre auf der Nebenrampe um 16.43
http://www.einslive.de/medien/html/1live/2010/07/28/wdr-aktuell-pressekonferenz-innenministerium-loveparade.xml
im Video bei 00.51
Zeitungsausschnitt.
ich kann nicht sagen welche Zeitung und welcher Tag .bzw.Fotograf
mffffggg
Das Foto war in der Bildzeitung, glaub ich.. Bisher haben wir ja keinerlei Bilder oder Videos, die eine Sperre um diese Zeit belegen. Aber schaut mal hier… auf dieser Luftaufnahme von 16:43 Uhr erkennt man in der Mitte der Nebenrampe eine dunkle Linie… ob das wohl die Polizeikette ist..? Hmmm..
Klicke, um auf 100728_foto%20rampe1.pdf zuzugreifen
Hi Daphne,
vielleicht ist die Linie auf dem Luftbild eine Polizeikette oder der Versuch gerade eine zu bilden. Ich glaube aber nicht, dass es die Polizeikettte ist, die wir auf dem BILD-Foto sehen.
Dann müsste nämlich man auf dem Foto erahnen können, dass sich die Mauer hinter der Kette nach links krümmt, sie scheint sich aber nach rechts zu krümmen. Auch ist die Mauer auf dem Foto m.E. viel niedriger, als sie an der Stelle im Luftbild sein müsste.
Ich glaube inzwischen, dass die Polzeikette auf dem BILD-Foto dieselbe ist, die wir in diesem Video von KleinerLeverkusener ab 00:26 sehen:
– http://www.youtube.com/watch?v=Q_CRGKSbBFw#t=0m26s
Diese Kette befand sich weiter oben auf der Rampe als Du sie auf dem Luftbild vermutest: Etwas oberhalb des roten Trucks aber noch vor der Dixiklo-Reihe.
Es fallen aber Ähnlichkeiten zum BILD-Foto auf: Die Mauerhöhe an dieser Stelle kommt mit knapp 3 m auf Foto und Video etwa hin, auch ist die Rechtskrümmung zu sehen. Und vor allem: Beachte mal die Länge der Schatten!!!
KleinerLeverkusener gab 17:55 Uhr als Erstellzeit seines Videos an.
Ich vermute, die BILD-Redaktion hatte sich wegen einer falschen EXIF-Zeit geirrt (ja, ja, das Sommerzeit-Problem) und das Foto ist in Wahrheit von 17:43.
Hab die Zeitung mal rausgekramt (Nein, die hatte ich nicht gekauft! *gg*) Du mast wohl recht haben… die Schatten der Menschen sind schon recht lang.
Außerdem war partykrash etwa zu dieser Zeit auf der Nebenrampe & hätte sicherlich eine Sperre erwähnt, es sei denn, sie wäre kurz zuvor aufgelöst, bzw kurz danach eingerichtet worden…dann wäre es aber an der Kette Richtung Gelände deutlich voller gewesen. Ich denke auch, dass die Uhrzeit des Bildzeitungsfotos falsch ist.
Ach ja, zu dem Video von WDR Aktuell gibt es noch einen interessanten, die Westschleuse betreffenden Kommentar:
30.07.2010 23:14
„Das was hier gesagt wird kann ich nur dementiern. Ich war als BEREICHSLEITER FÜR den Westeingang zuständig. Wir konnten nach öffenung der Schleusen gut drei Stunden die Einlässe kontrollieren. Spätestens um 15:45 bekam ich die Ansage des Einsatzleiters ( Polizei ) der Kreuzung Düsseldorfer Str. alle Schleusen zu öffnen. Dies hatte ich erst einmal wiedersprochen, da ich von meinem Einsatzleiter die Info bekam das die Rampe zu voll läuft und ich alle Schleusen schließen sollte.Ich war in diesem Moment befangen.Da man mir am frühen Morgen sagte das die Polizei weisungsbefugt ist. Ich kann nur sagen das es mir extrem leid tut was an diesem Tag passiert ist.“
Demnach hatte es nichts mit einem ein- oder ausfahrenden RTW zu tun oder mit Ordnern, die Anweisungen der Polizei nicht befolgten oder mit Besuchern, die diese Schleuse überrannten… hmm.
Hallo .
die Argumentation von B:W. wird die Argumentation der Anwälte der Organisatoren sein.
Um Ansprüche abzuwehren.etc.
deswegen muss man sie im einzelnen auch widerlegen und beantworten.
z.B.
Was ist zwischen 16:15 und 16:25 so dramatisch passiert?
Hinter dem Brezelstand wurden die Bauzäune umgebaut.
durch Ordner wahrscheinlich.
um eine Gasse für die Leute von oben nach unten zu schaffen.
wer gab die Anweisungen dafür?
Wenn es davon Filme oder Bilder gibt.
Wer hatt sie.
Spiegel TV? Zeitraffer ?
Dadurch kam Druck von oben in diesen Bereich und die Mastkletterei hatt begonnen.
mfffggg
B.W. hat nur teilweise recht.
– http://www.youtube.com/watch?v=P3jL17JOA8U
Man sieht das im Osttunnel kaum Andrang war und der östliche Rampenbereich gegen 16:28 zwar voll war, aber keine bedrohliche Enge herrschte. Die Traverse und Böschung sind durchaus von Ravern erklettert worden die es eilig hatten.
Aber hier im östlichen Teil der Rampe ist die Katastrophe NICHT geschehen.
… Man sieht hier auch keine Menschen die die Loveparade verlassen wollen …
Nun zum westlichen Teil der Rampe.
Im 1. Teil von pizzamanne sieht man das der Westtunnel, anders wie zur gleichen Zeit der Osttunnel, gerammelt voll ist, hier kommen die Massen an !
Man sieht das diese Besucher schon auf erste Heimkehrer, der aufgelösten Polizeiabsperrung im oberen Bereich der Rampe, treffen, vermutlich ab 16:24 Uhr.
http://www.youtube.com/user/Todesparade2010#p/u/3/so6-7Ezeo3U
Das ist meiner Meinung der Auslöser der Katastrophe.
Die nachrückenden Menschen aus dem Westtunnel mussten den Heimkehrern ausweichen, hatten sie Glück kamen sie in den mittleren Bereich der Rampe oder gingen Richtung Container, viele aber wurden nach links Richtung Treppe abgedrängt. Deshalb war es dort bedrohlich und die Menschen versuchten, auch mangels Alternativen durch den Strom der Hemkehrer, die Treppe zu besteigen.
Explosiv war es bereits am Westtunnel, wie zu sehen vor dem Ende des Videos gegen 16:29 Uhr. Warum sonst sollte jemand ein Schild besteigen ???
Warum strömten nun die Menschen zum Westtunnel und im östlichen Bereich war von Heimkehrern kaum oder gar nichts zu sehen ???
Meine Vermutung ist, das die Polizisten bei Auflösung der Polizeiabsperrung sich langsam Richtung Osten zu den dort geparkten Einsatzwagen aufmachten. Deshalb befand sich das Gros der Heimkehrer im westlichen Teil der Rampe und traf dort auf die Massen des Westunnels.
Jemand im Bereich des Kameraman sagte „erst rechts dann links“, damit meinte er an den Neuankömmlingen der Loveparade vorbei und dann in den Westtunnel. Der Kameraman war vermutlich ebenfalls ein Heimkehrer.
DirkH hat in meinen Augen absolut recht, sehs genauso offensichtlich!
http://www.youtube.com/user/Todesparade2010#p/u/3/so6-7Ezeo3U
In dem Video, denn diese beschäftigte mich am meisten von allen,seh ich Guilia und Freundin(welche von denen Mädels um G. herum im Video kann ich nicht genau sagen-aber vergleicht selber hier die freundin I. Di V., und G. ist uns ja vorher schon aufgefallen, im Video):
http://video.aol.com/video-detail/love-parade-irina-di-vincenzo-la-polizia-non-ha-fatto-niente/1222738127
Auserdem im ersten Video, seh ich auch den Mann, der gerettet wird vom B..Leserreporter. (Er läuft mit der Hand an Schulter seines Verwanten/Freundes?)
Minute: 0:22 (indisch ausehend/phillipinen?)nur am rande..
Da laufen sie alle noch munter herum, die ersten Minuten, man sieht nur eins zwei Personen auf dem Container, nicht soviele oben an der Treppe(weder cops, noch security, ganz oben mein ich).
Dann sieht man bei 0:46 die Wellenbewegung, wo alle heftiger gedrückt werden. Denke mal, das da die Polizeisperrren aufgehoben wurden, dadurch die Wellendruck.
Hi Bös,
wirklich unheimlich, wenn man bedenkt, dass die von Dir entdeckten Personen an der Polizeikette auf der Rampe nicht weiterkamen. Wäre dort Durchfluss gewesen, wären sie einfach auf das Gelände gelangt, aber so sind sie wenige Minuten später mitten in der gefährlichen Menschenmasse…
Wo genau siehst Du in dem Video die Italienerin Guilia?
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,715100,00.html
Gutachten des Innenministeriums entlastet Polizei
http://www.stern.de/panorama/loveparade-tragoedie-in-duisburg-zwei-gutachten-zwei-schuldige-1599254.html
In folgendem Video sieht man – glaube ich eher, dass es sich um Giulia Minola handelt… von 0.16 – 0.18 rechts hinter dem blonden Jungen, blaues Shirt und Sonnenbrille , der ziemlich nah an der Kamera steht . Vergleicht auch das Foto in meinem ersten Link… Vielleicht wäre dieses Video für die Recherche relevant? Das Video ist laut Filmer (BStadtFilms) um 16.50 Uhr aufgenommen worden…. In dem Video sieht man bei 1.06 wie skrupellos zwei Jungs über die anderen drüberlaufen, um schnellstmöglichst zur Treppe zu gelangen…
http://www.ultimenotizie.tv/notizie-di-cronaca/love-parade-2010-venerdi-i-funerali-di-giulia-minola.html
– http://www.youtube.com/watch?v=Ndc1mDHtlrs –
@Rockangel, (wegen G.im Video)Ja auch diesen Hinweis haben wir hier schon irgendwo früher mal besprochen…Hundertprozent kann man nie sagen..aber auch deins ist täuschend ähnlich.hmm…
vergleicht man mein oben genanntes video mit dem bild:
– http://img.cas.sk/img/4/gallery/605776_love-parade-loveparade-obet-giulia-minola.jpg
Und dein Video mit deinem Bild, passt auch irgendwie…naja ein ungefähr in diesem Thema..
Fast zwei Tage, nachdem ich DirkH geantwortet habe, schreibst Du, dass Du das genauso siehst wie er. Dabei habe deutlich gemacht, dass seine Schlussfolgerungen schon deswegen falsch sind, weil er Ost- und Westtunnel verwechselt hat.
Zugegeben: Mein Posting war verrutscht und befindet sich weiter unten (siehe: hier)
Man könnte meinen Ausführungen höchstens noch hinzufügen, dass mittlerweile die Dokumentation der Lopavent das gleiche Bild abgibt: Die Leute aus dem Osttunnel kamen früher am unteren Rampenende an, weil die Sperre im Westtunnel länger hielt.
Aber ich hab schon bemerkt, dass Du das gar nicht meinst. Hast mal wieder irgendein Posting benutzt, um nach pauschaler Zustimmung irgendeine völlig andere Beobachtung mitzuteilen.
Wenn Du das schon machst, fände ich es ausgesprochen nett, wenn Du auf konkrete Fragen auch mal konkret antworten würdest.
Wo im Video von Todesparade2010
http://www.youtube.com/user/Todesparade2010#p/u/3/so6-7Ezeo3U
sieht man Giulia Minola? Ich seh zwar ’ne Menge Mädels mit Sonnenbrillen, kann sie aber nicht entdecken. Gib doch mal bitte die Zeit an.
Habe gar nicht darauf geachtet ob du zwei Tage schreibst oder zehn Tage vorher, ich sah es und sagte das ich es genauso seh. wenn ich nicht mehr sagen will zu dem punkt geh ich zum nächsten Punkt über, was ist daran falsch, auserdem das dein Post verutscht ist, sagst du ja selber.
Zu G. steht da ja genug an posts.
also versteh ich nicht pilsbierchen, warum du so schreibst..sorry..
@Pilsbierchen:
Ich bin da jetzt ein wenig durcheinander geraten…. ich weiß nicht, ob du deinen post von 01:52 am 2.9. an mich oder an BÖS geschrieben hast?!
Nun denn, ich bin mir jedenfalls sehr sicher, dass es sich in dem Video, welches ich gepostet (siehe meinen Post vom 01.09. 16:29 ) bei 0:16-0:18 um Giulia Minola handelt. Ich habe noch einen Link unter meinen Kommentar gesetzt, auf dem ein Foto von ihr zu sehen ist(direkt unter meinem Text). Wenn man genau hin sieht, dann kann man sehr gut ihre Gesichtsform (vor allem auch die Nase) und ihre rote Sonnenbrille erkennen. Stoppe das Video mal bei 0:17, dann kann man sie am besten erkennen. In dem Video geht es im Vergleich zu anderen Videos um diese Zeit noch sehr „ruhig“ zu. Wenn Giulia also um 16:50 noch gelebt hat, dann müßte die Panik eigentlich in den nächsten Minuten extrem geworden sein. In dem Video welches BÖS gepostet hat, habe ich leider kein Mädchen gesehen, die Giulia ähnlich gesehen hätte.
@BÖS: Kannst du mal die Stelle posten, in der du Giulia gesehen hast?… Wäre lieb 🙂
@Rockangel und AT ab 0:11 langhaarig schwarz…
was anderes:
http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc~E304DEE3D83914EB8BEA2235F9433B18B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Jäger gesteht ein: Polizei hat Fehler gemacht
@Rockangel
Ich hatte Bös gemeint, mein Beitrag stand ja auch genau unter einem von ihm, aber Du hast recht: da man ja ab der 3. Ebene nicht direkt auf Beiträge antworten kann, hätte ich ein „@Bös“ voranstellen sollen, damit es eindeutiger ist.
Ich hatte aber genau das Video von Todesparade2010 zitiert, auf das Bös hingewiesen hat und worin er Giulia Minola zu erkennen glaubt.
Das Video von BStadtFilms hingegen, auf das Du verweist, zeigt zwischen 0:15 und 0:18 eine junge Frau, die tatsächlich G.M. sein könnte, zumindest sieht sie ihr sehr, sehr ähnlich.
Das ist in den Kommentaren bei YouTube allerdings schon vor mehr als vier Wochen festgestellt worden und hat hier im Blog damals (meiner Erinnerung nach) auch schon mal eine Rolle gespielt.
In dem Video geht es im Vergleich zu anderen Videos um diese Zeit noch sehr „ruhig“ zu.
Ich hab hier schon mal geschrieben: Perspektiven können unheimlich täuschen. Das Video von BStadtFilms ist im Zeitstrahl bei 16:54 Uhr eingeordnet und damit etwa zur selben Zeit entstanden, wie das nachhaltig beeindruckende Video von coolwojtek #5, wo die Wellenbewegungen in der Masse deutlich erkennbar sind.
Die Perspektive von BstadtFilms bei 0:41 verrät: Er steht horizontal gesehen etwa in der Mitte der Rampe (also in etwa gleichem Abstand zu beiden Mauern – nur ein Stück näher zur Treppenseite als zur Mastseite). Bei 0:53 kann man erkennen, dass er vertikal gesehen etwas unterhalb der Treppe steht.
In Coolwojteks Video kann man aber erahnen, dass die große Dichte an Menschen etwas oberhalb der Treppe schlagartig abnimmt! Etwas weiter unten, da wo BStadtFilms steht, kann es daher durchaus auch schon etwas ruhiger gewesen sein, als ganz unten auf der Rampe bzw. in Treppennähe.
Auch Struppi04, der zur fast selben Zeit etwas weiter oben steht, filmt kurz darauf und zwar ganze 7 Minuten am Stück! Das war vermutlich genau zu der Zeit, als wenige Meter weiter die Menschen zu Tode kamen. Und man sieht bei Struppi nichts, was auf eine Katastrophe von diesem Ausmaß hindeutet!
Außerdem: Ruhig sieht es im Video von BstadtFilms nur im ersten Moment aus, der Schein trügt. Direkt vor der Treppe ist das Chaos schon in vollem Gange, besonders deutlich zu sehen bei 1:05, wo die beiden Männer in schwarz und weiß ganz offensichtlich über irgendwas drübersteigen, was m.E. bereits halb oder ganz liegende ineinander verkeilte Menschen sind.
Was ich sagen will: Nur weil es in einem Video „ruhig“ aussieht, heißt das nicht, dass es 10 Meter weiter auch
so ruhig war.
Was aber etwas verwundert: Wenn Giulia Minola sich um 16:54 Uhr noch in der Nähe von BstadtFilms aufhielt und ausreichenden Freiraum hatte, wie ist sie da in der kurzen Zeit bis etwa 17:10 Uhr in die verdichteten Massen an der Treppe hineingeraten, dort, wo es am schlimmsten war?
nach veröffentlichung von schallers videos gesteht die polizei (jäger) fehler ein !!! … interessanter zeitpunkt …
wären die videos erst in 2 wochen veröffentlicht, hätte die polizei sicher ihre fehler noch nicht eingestanden?!
mit seriöser aufklärung dieser katastrophe hat das überhaupt nichts zu tun !!!
Hallo DirkH,
Man sieht hier auch keine Menschen die die Loveparade verlassen wollen …
Ja logisch, es ist 16:28 Uhr und die werden schon seit fast einer halben Stunde an der unteren Rampensperre daran gehindert, weiterzugehen! Deshalb sieht man sie hier nicht.
Im 1. Teil von pizzamanne sieht man das der Westtunnel, anders wie zur gleichen Zeit der Osttunnel, gerammelt voll ist, hier kommen die Massen an !
Wo siehst Du das? Pizzamanne ist übrigens durch den Osttunnel gekommen. Und es ist 16:15 Uhr als er ihn betritt:
– http://www.youtube.com/watch?v=OwmFhNuxS1w#t=6m20s
Dass man hier viel mehr Menschen im Tunnel sieht, als gut 10 Minuten später, ist einfach zu erklären: Pizzamanne gehörte zu den ersten, die in den Tunnel gelangten, nachdem die östliche Polizeisperre durchbrochen war. Da hatten sich ja eine Menge Menschen aufgestaut. Später sehen wir dann den „normalen Strom“, der bedingt durch die Kapazität der Vereinzelungssanlagen wieder viel geringer war.
Man sieht das diese Besucher schon auf erste Heimkehrer, der aufgelösten Polizeiabsperrung im oberen Bereich der Rampe, treffen, vermutlich ab 16:24 Uhr.
Tut mir leid, ich seh da keine, außer vielleicht ein paar Versprengte. Weder im Tunnel noch auf den folgenden Fotos. Pizzamanne erreicht die Rampe übrigens gegen 16:20 Uhr, da ist die Polizeisperre an der Rampe unten noch nicht aufgelöst.
– http://www.youtube.com/user/Todesparade2010#p/u/3/so6-7Ezeo3U
Das ist meiner Meinung der Auslöser der Katastrophe.
Die nachrückenden Menschen aus dem Westtunnel mussten den Heimkehrern ausweichen, hatten sie Glück kamen sie in den mittleren Bereich der Rampe oder gingen Richtung Container, viele aber wurden nach links Richtung Treppe abgedrängt.
Dass mehr Heimkehrer zunächst in den Westtunnel gingen, da kann schon was Wahres dran sein. Allerdings ist daraus nicht zwingend abzuleiten, dass die westlich ankomenden Neuankömmlinge hier zwangsläufig zur Treppe abgedrängt wurden. Außerdem sind ja ganz offenbar auch viele aus dem Osttunnel in Richtung Treppe gegangen, wie z.B. Pizzamanne.
Warum strömten nun die Menschen zum Westtunnel und im östlichen Bereich war von Heimkehrern kaum oder gar nichts zu sehen ???
Zum einen, weil Du, wie schon gesagt, die Tunnel verwechselt und die Zeiten nicht beachtet hast 😉
Zum anderen kann es damit zu tun haben, dass zuerst die Leute aus dem Osttunnel kamen. Das kann man aufgrund der Perspektive in den Videos 1-3 von Todesparade2010 nicht wirklich erkennen.
Man sieht es aber eindeutig in diesem Video von Trampelkette:
– http://www.youtube.com/watch?v=KaDoWMAZYyo
Hier kommen die Leute aus dem Osttunnel gerade angestürmt, während es im Westtunnel noch eine Sperre (östlich der Nebenrampe) gibt!
Das Video ist übrigens 16:16 Uhr entstanden (man sieht hier nämlich die beiden Pioniere der Treppenbesteigung), also kurz bevor Pizzamanne hier eintraf.
Nur wenig später kamen dann allerdings aus beiden Richtungen massig Leute und die Rampe war im Nu voll:
– http://www.youtube.com/watch?v=MSGJW1uJMS0
Der Kameraman war vermutlich ebenfalls ein Heimkehrer.
Er war ganz sicher einer, das sagt er ja in der Beschreibung seines 1. Videos selber:
– http://www.youtube.com/watch?v=kVpkclRCXaQ
„Wir hätten links raus gemusst, sind aber besser rechts raus gegangen.“
sorry, sollte eigentlich als Antwort auf DirkH gepostet werden und nicht als eigener Thread …
Auf dem Veranstaltervideo (Kamera 14) Eingang zum Tunnel West sieht man dass der massive Besucherstrom lediglich zwischen 15.56 und 16.02 Uhr unterbrochen wurde. Leider habe ich keine Bilder bzw. Berichte gefunden, die das Geschehen an der Strassensperre und Vereinzelungsanlagen der Westseite um diese Zeit beschreibt. Es wird bei Spiegel on-line von einer Augenzeugin berichtet. Sie spricht von einer Öffnung der Sperren für einen Krankenwagen, die ausgenutzt wurde. Danach hätte ein Polizist gesagt, man solle die Besucher in den Tunnel eitergehen lassen.
Gibt es Fotos, Videos der Strassensperren und Vereinzelungsanlagen auf der Westseite zwischen 15.50 Uhr nd 16.05 Uhr ? Wer weiss, was dort passiert ist ?
Ich habe die Berichte und Anlagen der Stadt Duisburg gelesen bzw. überflogen. Es wurden zu Risikenbeschreibung im Vorfeld viel vorbereitet und geschrieben, insbesondere für die Wege vom Bahnhof zu den Tunneleingängen (Polizei, ordnungsamt zuständig).
und insbesondere für die Überfüllung des Veranstaltungsgelände oder seine Räumung (Notausgänge).
Das Thema An-und Abreise / Kreuzung der Besucher wurde meiner Meinung nach ziemlich kurz behandelt und sollte gut gehen solange alle in Bewegung blieben, besonders im Tunnel. Dafür sollten alle Ordner sorgen. Im Falle der Falle eine Schaltkonferenz mit allen Beteiligten organisiert werden.
Es war zwar klug von Pr Schneckenberger daran zu denken, dass die Zuflüsse von Essen und Düsseldorf ab Bahnhof sich nicht im Bahnhof treffen und nicht über die Bahngleise klettern sollten.
Deshalb die getrennten Wege West und Ost. Das selbe für die Rückkehr der Besucher . Wer vom Ost kam musste nach West zurück und umgekehrt.
Jedoch hat er sich scheinbar nicht soviele Gedanken darüber gemacht, dass die grosse Rampe wie eine 2. Hauptbahnhof funktioniert. Dort kreuzten sich fast ALLE ! Fluchtwege gab es NICHT. Aber es sollte irgendwie funktionieren solange alle laufen. Aber Was wenn es nicht so kommt ?
Jedoch verstehe ich dass die Polizei der Zufluss der Ausgänger auf der Rampe bremsen wollte. Siehe Kamera 13 des Veranstalter ab 16.00 Uhr. Massen laufen hinaus.
Es ist natürlich ein grosses Versäumnis, dass der Tunnel West wie vorgesehen nicht gesperrt wurde, als die Rampensperre errichtet wurde.
Nehmen wir an, es wäre, wie im Sicherheitskonzept vorgesehen, nicht unten sondern oben an der Rampe gesperrt worden oder gar nicht gesperrt :
Der wachsende Strom der Ausgänger wäre auf der Rampe gegen den wachsenden Strom der Eingänger wahrscheinlich besser gelaufen. Jedoch hätte eine Einengung bzw. Verstopfung im Tunnel trotzdem statt gefunden. Dort will ich nicht an die Panik denken.
Die Leute, die am Tag der Veranstaltung keine Luft und keinen Platz auf der Rampe mehr gefunden haben, hätten im Tunnel noch weniger Platz und Luft gefunden. Ein Tunnel ist links, rechts und oben eingeengt.
Zum Unfall wäre es auch gekommen und vielleicht schlimmer.
Es wurde im Vorfeld zu wenig an die Uhrzeit 16.30 Uhr (Ende Parade/ Anfang Bühne) Gehirnschmalz benutzt. Der Veranstalter kann man damit nicht allein lassen.
Es geht nicht dass Ordnungsamt, Polizei /Ordner ihre Zuständigkeitsgebiet Strasse / Sperranlagen verteidigen und die Menschenmassen schnell in das Gebiet des Veranstalters (Tunnel, Rampe) schiebt.
Droht die Strasse voll zu werden, werden die Leute in den Tunnel geschickt. Ist der Tunnel voll sende ich sie auf die Rampe. Der Nächste wird es lösen.
Die Einteilung in Zuständigkeitsgebiet ist für das gesamte Verantwortungsgefühl nicht förderlich. Dort wie im Leben verteidigt jeder sein GEbiet bis zur Grenze. Was danach kommt …..kümmert es weniger.
Die Kommunikation hat nicht funktioniert heisst es jetzt. Darauf wird sich die Untersuchung wohl konzentrieren müssen.
Ich muss mein letztes Kommentar korrigieren
„Jedoch verstehe ich dass die Polizei der Zufluss der Ausgänger auf der Rampe bremsen wollte. Siehe Kamera 13 des Veranstalter ab 16.00 Uhr. Massen laufen hinaus. “
Nachdem ich andere Kommentare gelesen habe , denke ich dass die Polizei eher die Nachfüllung des Veranstaltungsgelaendes verhindern wollte, weil sie die Sperre zeitlich schon VOR dem Abgang der Parade Besucher aufgestellt hat. Die Masse der Ausgänger hat dann den Leerraum benutzt. (Kamera 13)
Es ändert nichts an meiner Meinung, dass die Masse der Ein- und Ausgänger sich irgendwann kurz nach der Parade auf der Rampe und im Tunnel getroffen hätten.
Es mag sein, dass es bis zu dem Zeitpunkt im Tunnel reibungslos gelaufen sei. Bis dann gab es nicht soviele GEGENSTRÖMENDEN Massen. Trotz Trennung der Ausgänger nach Essen und Düsseldorf, wäre es meiner Meinung nach im Tunnel nicht gut gelaufen.
Oder man hätte den Tunnel in 2 Richtungen (Ein, aus) mittels Ordner trennen können
Noch ein interessantes Video von der abgeriegelten Nebenrampe in Blickrichtung Westtunnel. Leider ohne Zeitangabe.
Mydnyte87
– http://www.youtube.com/watch?v=qoAUKtGLzsg
„hier kann man mal in etwa erahnen was da los war… schön wars nich das video ca halbe stunde vor der massenpanik…“
Update: Das Video ist von 16:02 Uhr.
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[…] https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/29/eine-gewagte-these/ https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/29/wann-waren-welche-polizeisperren-auf-bzw-zu-zusam… […]
[…] Nach dem Entfernen des Bauzaunes war dieser Gullyschacht offenbar eine ganze Zeit lang mit Betonelementen abgedeckt, wodurch ihn Besucher der Unglücksstelle vermutlich eine Zeit lang gar nicht sehen konnten. […]
[…] Polizeisperren (Zusammenfassung) Wann waren welche Polizeisperren auf bzw. zu – zusammengefasst […]