Unglücksort – Stolperfalle Bauzaun über Gullydeckel

In den Kommentaren dieses Blogs wurde intensiv über den Bereich, in dem die Opfer gefunden wurden diskutiert und über mutmaßliche Ursachen von Todesfällen. Die Ergebnisse der Diskussionen wollen wir hier zusammenfassen:

## Der westliche Rampenbereich vor der Plakatwand nahe der Treppe

Auf der Pressekonferenz am Sonntag, den 25. Juli 2010 beschrieb der kommissarische Duisburger Polizeipräsident Detlef von Schmeling die Auffindungssituation der 16 vor Ort verstorbenen Opfer mit folgenden Worten:

„Im Moment stellt sich die Lage so dar, dass keine Person im Tunnel zu Tode gekommen ist. Alle 16 vor Ort verstorbenen sind auf der westlichen Seite der Zugangsrampe aufgefunden worden. 14 Personen im Bereich der abgesperrten Metalltreppe und zwei an einer Plakatwand gleich zu Anfang des Aufgangs.“

(Mitschnitt der Pressekonferenz auf Youtube Teil 1, 08.48 und Teil 2; Thema hier im Blog)

Diese Aussage war etwas unglücklich formuliert, da es sich bei dem Bereich vor der Treppe auch gleichzeitig um den Bereich vor, bzw. unterhalb der Plakatwand handelt. Gemeint war: 14 Personen starben vor der Treppe unterhalb der Plakatwand und zwei weitere Personen in unmittelbarer Nähe bei dem Verkehrsschild zwischen der Plakatwand und dem Tunnelausgang. Die Bestimmung des Bereichs, in welchem nach dem Unglück die Todesopfer aufgefunden wurden, stellte sich anfangs als nicht ganz einfach heraus. So fanden sich z.B. einige Kreideumrisse der Spurensicherung auch im Tunnel, wohin jedoch einige der Opfer aus dem Menschenknäuel vor der Plakatwand von den Helfern erst im Zuge der Bergungs- und Rettungsarbeiten verbracht worden waren. Vor der Plakatwand lagen so viele Menschen übereinander, dass diese Verbringung schon deshalb notwendig war, um alle an dieser Stelle verunglückten Personen bergen und behandeln zu können.
Folgende Videos dokumentieren die Bergungsarbeiten:

Dieses Foto zeigt den Bereich vor der Plakatwand, wo unter einem Knäuel aus Menschen die überwiegende Zahl der Opfer gefunden wurde :

Bildquelle http://hvg.hu/nagyitas/20100726_love_parade_duisburg_nagyitas#kep8 (Zu sehen: Unterer, westlicher Rampenbereich vor der Plakatwand am Abend nach dem Unglück, von der Treppe aus fotografiert. Einige der dort aufgefundenen Opfer waren zu Reanimations- und Bergungszwecken in den Tunnel verbracht worden und sind daher nicht auf diesem Bild zu sehen. Bildquelle: hvg.hu.)

Beim betrachten der Fotos von der Unglücksstelle lässt sich auch erkennen, dass eine große Anzahl Schuhe auf- und direkt um einen liegenden Bauzaun herum lagen. Es ist daher anzunehmen, dass die Menschen in diesem Bereich durch den Druck und die Bewegungen der Masse zu Fall kamen, nachdem sich ihre Schuhe in dem am Boden liegenden Zaun verhakt hatten.

## Der liegende Baustellenzaun über Gullydeckel und Baumwurzel

Der seitliche Rampenbereich vor der Plakatwand zwischen dem westlichen Tunnelausgang und der Treppe besteht aus einem etwa 2,5 Meter breiten Streifen unbefestigten Erdbodens.
Am Veranstaltungstag lag auf diesem Streifen Erdboden unmittelbar vor der Plakatwand ein Baustellenzaun flach am Boden, welchen die Besucher, sofern sie den Weg vom Tunnelausgang zur Rampe um ein paar Meter abkürzen wollten, direkt überqueren konnten.

liegender Bauzaun um 14:25 Uhr (Foto von kdher von 14:25 Uhr, links sieht man einen Baustellenzaun flach am Boden liegen)

Zu sehen ist der Zaun ab 13:27 Uhr auch sehr gut auf den Bildern der Überwachungskamera 13 von „Lopavent“.

Dank einer im September 2010 in diesem Blog veröffentlichten Entdeckung von bluemoon fand sich mittlerweile eine Erklärung, warum dieser Bauzaun am Veranstaltungstag überhaupt an dieser Stelle lag: Er diente als Abdeckung eines eingestürzten Gullyschachtes sowie einer großen, aus dem Boden heraus ragenden Baumwurzel, welche u.a. auf den von „bluemoon“ am 2.09.2010 gemachten Fotos gut zu erkennen sind.

Gullydeckel, fotografiert von bluemoon am 02.09.2010

(Foto links oben mit Gully und Baumwurzel von bluemoon, Aufnahme vom 2.09.2010 [Download: Alle Fotos von bluemoon] / Foto unten vom 4.09.2010: Never Forget / Foto rechts oben: Standbild aus einem Video von eminemd12333, welches den am Unglückstag mit einem Bauzaun abgedeckten Gullydeckel vor dem Unglück im Vorbeigehen zeigt)

Nachdem in den Tagen nach dem Unglück der Bauzaun entfernt wurde, war dieser Gullyschacht lange Zeit mit Steinen (Bauzaun-Standfüßen) abgedeckt, weshalb er Besuchern der Unglücksstelle zunächst verborgen blieb und sie ihn nicht sehen konnten (oder dies auch gar nicht sollten?)

Gullydeckel ist mit Ziegeln überdeckt (Foto aus den Tagen nach dem Unglück, der Gully ist mit Steinen abgedeckt. Bildquelle: Hamburger Abendblatt)

Auf dem Satellitenfoto von Google-Maps ist an der Stelle, an welcher sich der Kanaldeckel befand, ein „Loch“ zu sehen : Google-Maps Satellitenfoto. Höchstwahrscheinlich handelt es sich hierbei aber um den Schatten eines dort bis zum Unglück befindlichen Vorfahrt-Gewähren-Schildes, siehe dazu auch die Diskussion hier.

Auf Google-Satellitenfoto von 2006 sieht man zwei Löcher dort wo der Gully ist

Laut den Angaben im Programm Google-Earth ist das Bildaufnahmedatum der 6. Mai 2006. Einen weiteren interessanten Eindruck von der späteren Unglücksstelle vermittelt auch Google Street View mit seinen interaktiv erkundbaren Bildern aus dem Jahr 2009.

## Warum wurde der Gullyschacht nicht ordentlich repariert?

Bislang offen und unverständlich bleibt die Frage, warum dieser defekte Gullyschacht nicht vor der Durchführung einer Massenveranstaltung wie der Loveparade repariert wurde, sondern man ihn stattdessen am Veranstaltungstag lediglich mit einem engmaschigen Bauzaun notdürftig überdeckt hatte, zumal sich der Grundstückseigentümer Aurelis lt. internem Entwurf des Sicherheitskonzeptes vom 20.05.10 verpflichtete, das Gelände bis spätestens Mitte Juni veranstaltungstauglich zu übergeben.
Davon abgesehen hätte es sicherlich bessere Möglichkeiten der Abdeckung gegeben, z.B. mit einer Eisenplatte oder mit stabilen Brettern. Auch hätte man diesen Bereich ganz absperren können, möglicherweise mit einem darüber oder davor abgestellten Fahrzeug, um dadurch ein Betreten der Gefahrenstelle durch Besucher von vorneherein zu verhindern. Zum Zeitpunkt des Unglücks gab es jedoch an dieser Stelle noch nicht einmal Personal, welches die gefährliche Stelle beaufsichtigte. Diese Gegebenheit ist sehr unverständlich, denn immerhin plante man ja bereits lange Zeit im Voraus, den Zu- und gleichzeitig auch den Abstrom tausender Menschen zum Partygelände und von diesem auch wieder weg an der sensiblen Stelle vorbei zu führen. Man hätte doch zumindest damit rechnen müssen, dass der ein- oder andere, vielleicht auch nicht mehr ganz nüchterne Partybesucher an diesem Bauzaun ins Stolpern kommen würde. Zu sehen ist solch ein Stolpern z.B. in den Aufnahmen der Überwachungskamera #13 bei 15:40:42 Uhr.
Zu einem wirklich ernsten Problem wurde der am Boden liegende Bauzaun, als es am Veranstaltungstag zu massiven Besucherstauungen im unteren Rampenbereich zwischen den Tunnelausgängen kam. Nach dem Unglücksgeschehen wurde die Mehrzahl der Todesopfer dann an genau jenem Zaunelement aufgefunden.

Auf folgenden Bildern sieht man die Unglücksstelle am Tag danach und man erkennt auch eine Beule in dem Zaunelement, direkt über dem Kanalschacht, welche vermutlich aus der Vielzahl während der Massenstauung und dem Unglückshergang darauf befindlicher Menschen resultierte:

liegender Bauzaun nach dem Unglück von 2 verschiedenen Perspektiven, man sieht die Delle/Beule über dem Gully Delle im liegenden Bauzaun wo der Gulli ist

(Quellen: siehe Bildquellen links /das rechte Foto stammt ursprünglich aus einer Dokumentation von Spiegel-TV )

Noch eine Anmerkung zu den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft bezüglich Gullydeckel und Bauzaun: RP Online berichtete am 17.09.2010:

Die Polizei habe nach der Katastrophe den Unglücksort „genauestens untersucht“. Ein schlecht abgedichteter Gullydeckel soll bei den Untersuchungen nicht aufgefallen sein.

! Update ! : Unter Berufung auf den bisher unveröffentlichten Einleitungsvermerk der Duisburger Staatsanwaltschaft vom 17. Januar 2011 berichtet Innenminister Jäger am 19.05.11 anlässlich einer Aktuellen Stunde des Landtags:

(..) es wurde vielfach darüber spekuliert, ob die unzureichende Abdeckung eines Kanalschachtes durch einen Metallgitterzaun im Bereich der Rampe zum Unglück beigetragen haben könnte. Insoweit war bereits die Verantwortlichkeit eines Polizeibeamten in tatsächlicher Hinsicht nicht zureichend belegbar. Im Übrigen fehlt es auch an Anhaltspunkten für die Kausalität einer sorgfaltswidrigen Abdeckung für den Tod der 21 Besucher der Loveparade bzw. der Vielzahl an Verletzungen. Im Rahmen der Obduktion wurden keine Verletzungsbilder festgestellt, die auf einen Sturz oder eine Verletzung aufgrund des Gitters schließen lassen.

! Update ! : Eine Zusammenfassung der staatsanwaltlichen Ermittlungen zu Gully und Bauzaun von Prof. Dr. Henning Ernst Müller vom Juli 2011 findet sich im Beck-Blog (Seite 5, Kommentar 12), Zitat:

Aus dem Einleitungsvermerk lässt sich entnehmen:

a) Offenbar wurden einige der Opfer auf bzw. direkt neben dem Gitter aufgefunden.

b) Zudem befanden sich auf und neben dem Gitter eine große Anzahl von Schuhen.

c) Das „Menschenknäuel“ bzw. der „Menschenberg“ befand sich auf diesem Gitter zwischen Verkehrsschild und Treppenaufgang.

d) Etliche Zeugen schildern das Menschenknäuel bzw. wie sie darauf geraten sind oder wie sie sich (gerade noch) befreien konnten oder wie sie als Retter den „Menschenberg“ wahrnahmen.

e) Eine Zeugin schildert, dass sie mit dem Fuß im Gitter hängengeblieben ist (genaue Zeit wird aber nicht mitgeteilt), ein Zeuge schildert, dass er das Gitter unter den Füßen hatte, aber nicht hängengeblieben ist.

f) Die wichtigste Aussage ist wohl die eines Security-Mitarbeiters, der schildert, dass der Kanalschacht am Anfang der Veranstaltung noch geschlossen gewesen sei, erst später habe er dann bemerkt, dass der Deckel schräg gestanden sei und er habe diese Gefahrenstelle in Absprache mit dem – ohnehin beschuldigten – CM und mit einem Polizei-Verbindungsmann mit dem Bauzaungitter abgedeckt. (Dies muss allerdings vor 13.27 Uhr passiert sein, denn im ersten Film der Kamera 13 ist der liegende Bauzaun bereits zu sehen; frühere Bilder der Kamera 13 wurden von lopavent nicht ins Netz gestellt)

g) Der Polizei-Verbindungsbeamte sagt, er habe erst aus der Presse davon erfahren, am Veranstaltungstag selbst hätte er von Gully/Gitter keine Kenntnis gehabt.

h) Die Kanalschachtabdeckung wurde (bei einem Ortstermin am 8. September) sachverständig untersucht und festgestellt, dass die Beschädigung wohl schon seit längerer Zeit bestanden haben müsse.

i) Das Gitter wurde nicht sichergestellt, da es nachher nicht mehr auffindbar war.

j) Keine der tödlich verletzten Opfer wiesen bei nachträglicher Bewertung der Obduktionsergebnisse Verletzungen auf, die sich dem Gitter zuordnen ließen.

k) Die Baumwurzel findet im Vermerk keine Erwähnung

! Update ! : Zitat aus dem Gutachten von Prof. Still vom 09.12.2011 – deutsche Übersetzung von K. Abrell auf DocuNews:

Ein gebrochener Gullydeckel, abgedeckt mit einem Heras-Zaun (Markenname) (..) befindet sich an einem Ort, wo er eine ernste Stolpergefahr darstellt. (..)

Weiteren Aufschluß zu den örtlichen Bodenbeschaffenheiten gibt auch ein Bericht hier im Blog. Die Unglücksstelle am Tag danach zeigen u.a. die Youtube-Videos von NRTNEWS1 und Bramskiewasthere.

## Gedränge zur Treppe, Menschenwellen, Stolpern über die Hindernisse

Um 16:17 Uhr am Unglückstag begannen erste Menschen, die Absperrungen am Fuß der schmalen, nur etwa einen Meter breiten Treppe zu überwinden, um über die Stufen dem Gedränge zu entkommen, bzw. die Polizeikette zu umgehen. Es handelte sich bei den Absperrungen um leicht erkletterbare, großmaschige Bauzäune, welche neben der Plakatwand mit  Eisenhaken an der Wand befestigt waren. Die vor der Treppe aufgestellten Zäune hielten der Belastung des Überkletterns nicht lange stand, sie knickten teils ein und wurden teils auch von Besuchern nieder gedrückt. Dadurch bildeten sie für die Menschen ein zusätzliches Hindernis beim Besteigen der Treppe. Da es im dichten Gedränge besonders für kleinere Personen schwierig war, die am Boden zerknüllten Zaunteilen zu überwinden, ging das Besteigen der Treppe nur langsam voran. Auch seitlich der Treppe befanden sich am Boden gefährlich verbogene Zäune, an welchen sich Menschen verletzen konnten, die im Massengedränge von der Seite her auf die Treppe gelangen wollten, vgl. dieses Foto von 16:28 Uhr. Auf der Treppe selbst halfen neben Freiwilligen zeitweise auch einzelne Ordner, Polizisten und scheinbar sogar Zivilpolizisten den Menschen, die es bis vorne geschafft hatten, seitlich über das Geländer auf die Treppe zu gelangen.

 (Die Menschen drängen ab 16:27 Uhr zu der kleinen Treppe hin – Foto: Ruhr Nachrichten.de)

(Foto der niedergedrückten Absperrungen neben der Treppe aus einer Reportage des ZDF)

(Foto des niedergetretenen Bauzaunes direkt vor der Treppe von Kai Köhler)

Das Überwinden der Zäune vor der Treppe dokumentieren u.a. die Videos von Todesparade2010 und besonders gut brunowhite von 16:26 Uhr. Zu dem Bauzaun vor der Treppe, welcher fest an der Mauer verankert war und daher nicht umgeworfen werden konnte, findet sich auch eine Diskussion hier im Blog.

Überklettern der Zäune vor der Treppe um 16:26 Uhr (Das Überwinden der Absperrungen in einem Video von brunowhite)

Angesichts der Enge auf der unteren Rampe und des vermeintlichen Ausweges daraus versuchten sehr schnell immer mehr Besucher zu der schmalen Treppe zu gelangen, denn diese schien ein vermeintlich einfacher oder ungefährlicherer Ausweg zu sein, als das ebenfalls zu beobachtende Erklettern des gegenüber der Treppe liegenden Lichtmastes oder das Klettern über den Container des sog. „Crowd-Managers“ (Veranstaltungspsychologen) zwischen den beiden Tunnelausgängen. Ab ca. 16:35 Uhr wurde das Gedränge zur Treppe hin dann bereits so stark, dass die Menschen von teils heftigen Wellenbewegungen, die aus der drängenden Masse heraus entstanden, mitgerissen wurden. Aufgrund der hohen Menschendichte konnte man zu diesem Zeitpunkt nicht mehr den Boden unter sich sehen. In einer derartigen Situation wurde jedes kleine Hindernis am Boden zu einer großen Gefahr und konnte Verletzungen oder auch einen Sturz verursachen, sofern der Raum zum Hinfallen denn gegeben war.

Die beschriebenen Wellenbewegungen sind in den Videos von PupiaNews und coolwojtek-3 (Start 16:48 Uhr) besonders gut zu sehen.
Zu der Problematik von Wellenbewegungen und Stolpern gibt es verschiedene Augenzeugenberichte, hier ein Beispiel aus dem „Stern“:

„Plötzlich schaute ich nach unten und sah, dass vor mir ein Betonsockel vom Zaun war. Die Menge schob immer hin und her und ich bekam Panik darüber zu stolpern, dann auf einmal passierte es und ich musste alle Kraft aufbringen, wieder rauf zu kommen. Noch ein Schub vorwärts und ich sah vier verdreckte Männer oder Frauen aufeinander mitten in der Menge liegen.“

Ab 16:38 Uhr ist auch sogenanntes „Stagediving“ dokumentiert, d.h. geschwächte / zusammengebrochene Personen (v.a. Frauen) werden über die Köpfe der Menge hinweg in Richtung Ausgang durchgereicht. Später (ab ca. 16:51 Uhr) sieht man auch bewusstes, aktives Klettern über andere Menschen hinweg, anfangs überwiegend durch männliche Personen praktiziert (siehe auch weiter unten zum Überklettern).

## Die umgeknickten Verkehrsschilder

Es gab im Unglücksbereich zwei Verkehrsschilder, die umgeknickt wurden. Zum Teil geschah dies durch Personen, welche an den Schildern hochkletterten, vor allem aber durch den massiven Druck der Menge, wie es in einer Dokumentation des Spiegel ein Betroffener schildert.

  • ein „Umweltzone“-Verkehrsschild am Tunnelausgang
  • und ein „Vorfahrt beachten“ Verkehrsschild vor den Werbeschildern bzw. dem Plakat.
das'Umweltzone'-Verkehrsschild verschwand um 16:56:15 Uhr Aufnahme des abgebrochenen 'Umweltzone'-Verkehrsschild nach dem Unglücksgeschehen abgebrochenes 'Umweltzone'-Verkehrsschild von oben fotografiert am 16.09.2010 von Daphne Nahaufnahme des abgebrochenen 'Umweltzone'-Verkehrsschild am 11.09.2010 von Never Forget

Hier im Blog tauchte die Frage auf, wann und wie das Verkehrsschild verschwand. Das Abknicken des „Umweltzone“-Verkehrsschildes geschah kurz nachdem ein Polizeibulli in den mit Menschen völlig überfüllten, unteren Rampenbereich eingefahren war. Es wird von uns vermutet, dass dieses Polizeifahrzeug im unteren Rampenbereich erhebliche Turbulenzen ausgelöst oder zumindest begünstigt hat. Näheres dazu weiter unten.

! Update !:  Zwischen 16:50 und 16:53 Uhr geriet das Umweltzoneschild durch den ständigen Druck der Menschenmassen zunehmend in Schieflage. In diesem Video von matosk980 sieht man es am Anfang (=16:53:06 Uhr) noch mit einer Ecke aus den Massen ragen, wenig später bei 00:23 (=16:53:29 Uhr) ist es dann ganz verschwunden.  In späteren Videos nach 16:54 ist das Schild dann wieder zu sehen, allerdings wird es ab jetzt kräftig hin und her geschwenkt, was man z.B. im Video von nabr-ritzau ab 00:30 (=16:55:02 Uhr) deutlich erkennen kann.  Wir vermuten daher, dass das Schild zu dieser Zeit schon abgebrochen war, aber von jemanden wieder angehoben wurde, um darunter liegende Personen zu befreien. Da kein Platz vorhanden war, um das Schild gefahrlos niederzulegen, versuchten besonnene Besucher es festzuhalten. In diesem Video von AndrueSan von 16:56:10 Uhr sieht man bis 00:13, wie das Schild schließlich herabgesenkt wird, im Video voon SvenEdBang von 16:56:32 gleich zu Beginn versinkt es dann schließlich in der Masse.

Hier die Schilderung eines Besuchers, der direkt im Geschehen war, allerdings ist seine Zeitangabe nicht korrekt (es müsste sich um die Situation kurz nach 16:53 handeln):

„(..) Es musste sich was tun!!!! SOFORT!!! Eine einzige Möglichkeit die wir alle nur hatte war: Der Druck der uns von der Seite rechts kam, weiter nach links zu leiten! Einer allein kann es nicht bewältigen aber mehrere zusammen können dieses Gewicht aufbauen! Somit mussten wir alle miteinander Sprechen und uns wirklich darauf konzentrieren. Hinter mir der gut gebaute Holländer und ich versuchten alle von dieser Idee zu überzeugen und viele versuchten es tatsächlich umzusetzen! Es war verdammt schwierig aber es tat sich was. Immer weiter kamen wir nach links (stolperten über alles und übereinander) aber es wirkte! 17:15h fielen wir (ca. 15-20 Personen) nach Links, auf einen Verkehrsschild was bereits gebogen war und durch unseren Druck/Gewicht abgebrochen ist!“

Weitere Details zu dem Geschehen um das Umweltzone-Schild sind in diesem Kommentar von PB zu finden.

## Eine (korpulente?) Person wird über die Köpfe hinweg durchgereicht – offenbar eines von zwei Opfern, die etwas abseits der anderen gefunden wurden

Ungefähr zum selben Zeitpunkt, an dem das „Umweltzone“-Verkehrsschild umgebogen wurde, reichte man aus der Menge heraus eine korpulent wirkende Person über die Köpfe hinweg in Richtung dieses Schildes am rechten Tunnelausgang.

Um 16:56:26 Uhr wird eine korpulente Person nach oben gehievt und dann stagedivingmäßig durchgereicht. Wir vermuten, dass es eins der Opfer ist. korpulente Person wird hochgehoben (ca. 16:56:26 Uhr) Situation auf der Rampe um 16:56:55 Uhr - Sirene geht an, Kabel wird runtergeworfen, Rauferei/Tumult, korpulente Person wird durchgereicht, Überkletterer, grüner Plakatwandkletterer 'steigt empor'

Dies war eine Beobachtung von „RedBull„, welche hier im Blog im September 2010 diskutiert wurde.
Zu sehen ist die Situation am besten in diesem Video von coolwojtek (16:54 Uhr) zwischen 2:20 und 2:30, die obige Collage enthält Standbilder daraus.
Das rechte Bild ist eine Übersicht zu den Vorgängen um 16:56:55 Uhr, erstellt aus einem Schnappschuss aus dem Video von SvenEdBang.

Im Video von RippkomNox (ehemaliger ZDF-Mitarbeiter Manuel Lippka, welcher sich auch in einem Bericht von Frontal 21 zu seinen Erlebnissen bei der Loveparade äussert) sieht man nach dem Eintreffen eines Polizeifahrzeuges (Uhrzeit: ca. 16:51 Uhr) auch das Durchreichen der korpulent wirkenden Person in Hintergrund (ab 3:46 des Videos) und ab 4:08 dann die Person neben einer weiteren Person am Boden auf der Ecke des Bürgersteiges liegen, wo später erfolglos versucht wurde, sie zu reanimieren. An der halbrunden Ecke des Bürgersteiges findet sich später ein Kreideumriss der Spurensicherung:

Ecke am Tunnelausgang (Die Ecke des Bürgersteiges mit dem Kreideumriss – Foto von RP Online)

Dies erklärt zumindest eines von zwei Opfern, welche laut der eingangs erwähnte Aussage des kommissarischen Duisburger Polizeipräsidenten etwas abseits von den 14 im Menschenknäuel über dem am Boden liegenden Bauzaun verstorbenen, aufgefunden worden sein sollen.

! Update ! : Bisher gingen wir davon aus, dass es sich bei RippkomNox und coolwojtek-5 um ein und dieselbe durchgereichte Person handelt, was jedoch anhand des Schuhwerks inzwischen nahezu ausgeschlossen werden kann. So trägt die Person bei coolwojtek-5 schwarze Stiefel, vgl Foto von Uwe Weber von 16:57 Uhr, während die Person bei RippkomNox graue Sportschuhe zu tragen scheint. Ferner nahmen wir an, dass eine der beiden durchgereichten Personen später hier gefunden wird. Mittlerweile ist aber anhand der Kleidung und Schuhe dieses vermutlich weiblichen Todesopfers anzunehmen, dass dies wohl nicht der Fall ist und es sich um drei unterschiedliche Personen handeln dürfte.

## Verknäuelung/Übereinanderfallen von Menschen

Nachdem der Druck der Massen in Richtung der schmalen Treppe insbesondere aus dem westlichen Tunnel heraus immer größer geworden war, verdichteten sich die Menschenmassen in diesem Bereich besonders stark.

Zwischen 16:59 Uhr und 17:03 Uhr kommte es zu übereinander gefallenen Menschen und dem Verknäulen einer größeren Gruppe vor der Plakatwand (sowie einer kleineren Gruppe in dem Bereich zwischen Tunnelausgang und dem „Vorfahrt Gewähren“–Verkehrsschild, zu sehen auf Fotos von Uwe Weber).

Menschenknäuel ca. 17:16 Uhr

(Das Menschenknäuel vor der Plakatwand – Bild links aus einem Video von kaydee271, Aufnahme ca. 17:16 Uhr / Bild Mitte: rkjorge70, Aufnahme ca. 17:14 Uhr / Bild rechts, von oben aufgenommen: Foto von fintver auf flickr)Vergleicht man die folgenden beiden knapp vier Minuten auseinander liegenden Standbilder aus zwei Videos von The1art1of1hell, fällt auf dem unteren, später entstandenen, eine deutliche Grenze zwischen stehenden und liegenden Personen auf:

Auf Fotos von Uwe Weber in einem Bericht der Bild-Zeitung erkennt man ein solches Übereinanderfallen auch im Bereich neben dem westlichen Tunnelausgang. Hieruzu gab es Analysen hier im Blog, u.a. von lopachron, welcher die Knäuelbilder von Uwe Weber zeitlich bei ca. 16:56 Uhr einordnet. In Gegensatz zum Menschenknäuel auf dem Bauzaun unterhalb der Plakatwand konnten diese Menschen (unter Mitwirkung vereinzelter Polizisten und Ordner) rechtzeitig geborgen werden, so dass es – soweit das bekannt ist – hier zu keinen Todesopfern kam.

Das folgende Foto von Uwe Weber gewann den 3. Platz beim „World Press Photo of the Year 2010″. Es zeigt erste, erkennbar miteinander verkeilte Menschen im Bereich des westlichen Tunnelausgangs:

 Quelle: Uwe Weber

Ein Foto von Sarah H. von 17:03:16 Uhr, veröffentlicht von focus.de, zeigt den Moment, in dem die obere Metall-Leiste der Plakatwand (ganz links oben im Bild) nach dem Absturz eines Kletterers auf die Menschen vor der Plakatwand herunter fällt.

In der Radiosendung Domian vom 30.09.2010 (ab 33:25) erzählte der bei der Loveparade als Ordner tätige Augenzeuge „Sascha“, wie er die Situation von oben beobachtet hat:

„hin und wieder hat man unten Personen gesehen, die unten lagen. Dann zog sich da wieder ein neuer Schwall drüber…“

Als mögliche Ursachen für das Übereinanderfallen von Menschen wurden in diesem Blog diskutiert:

  • Kreislaufkollapse (Synkopen) aufgrund von Enge, Hitze, Wassermangel, schwachem Kreislauf
  • „Geschubst“ werden durch die Wellenbewegungen, die u.a. möglicherweise durch den ein-/wegfahrenden Polizeiwagen bedingt waren (siehe nächste Abbildung)
  • Hindernisse am Boden (liegender Bauzaun, Bodenbelagskanten, liegende Menschen, u.a.)
  • Menschen, die über andere hinweg kletterten bzw. auf das Plakat kletterten und davon in die Menge herunterfielen
  • Platzschaffung, z.B. durch Rettungsversuche von einzelnen, bereits umgestürzten Personen

Da die Fallrichtung der ganz unten liegenden Personen bei Uwe Weber ebenso wie bei Sarah H. zur Straße hin deutet, gehen wir mittlerweile davon aus, dass die ersten Menschen des Knäuels in Kombination mit den Wellenbewegungen durch den plötzlichen Wechsel aus Verdichtung und Platzschaffung im Bereich der Straße zu Fall kamen. Wir vermuten, dass es bei der Durchfahrt des einzelnen Polizeibullis zu einer solchen Verdichtung der Masse mit anschließender, plötzlicher Platzschaffung gekommen ist. Die Stürze wurden hierbei sicherlich auch begünstigt durch die Bodenbeschaffenheiten (Bauzaun, Bürgersteigkante) und den Müll (Flaschen, Schuhe, Kleidung, etc.), der überall am Boden lag, sowie auch durch ohnmächtige Personen, die nun zu Boden fielen. In Zeugenaussagen hört man immer wieder Berichte, dass ohnmächtige Personen vorher hätten nicht umfallen können, da es so eng war. Weitere Zeugenaussagen berichten dann von einen Punkt, an dem die Menschen plötzlich „wie Dominosteine“ umgefallen seien. Hier ist vermutlich die Entstehung der zweiten Schicht des Menschenknäuels geschildert, bei welcher dann weitere Personen auf die vor ihnen bereits am Boden (vor allem auf dem Rücken) liegenden Menschen gestürzt sind. Diese zweite Schicht stürzte offenbar vor allem mit dem Gesicht nach unten, was wiederum viele Zeugenaussagen bestätigt, die davon sprechen, plötzlich durch Druck von hinten (Richtung Treppe) umgefallen zu sein und dann „Gesicht an Gesicht“ über anderen Personen gelegen zu haben. Eine weitere Schicht ist möglicherweise auch durch den Absturz eines Plakatwandkletterers entstanden, welcher die obere Leiste der Plakatwand mit sich auf die darunter befindlichen Menschen hinunter gerissen hat (mehr dazu weiter unten). Bereits vor dessen dramatischem Absturz gab es auch zahlreiche Personen, die über das Menschenknäuel hinweg zur Treppe geklettert sind und die am Boden liegende Menschenmenge entsprechend verdichteten. Es ist zu vermuten, dass dieser Umstand auch viele eventuelle Befreiungsversuche scheitern ließ, da die am Boden oder in Schräglage liegenden bzw. hängenden Personen ihre noch beweglichen Gliedmaßen primär für Abwehr- und Schutzbewegungen gebrauchen mussten und keine adäquaten Befreiungsversuche unternehmen konnten.

Auf der Collage sieht man das einzelne, durch den Westtunnel gekommene Polizeifahrzeug („Bulli“), welches aus bisher noch ungeklärtem Anlass gegen 16:50 Uhr (also zur „schlimmsten“ Zeit) durch die Menschenmassen auf der unteren Rampe einfuhr und dadurch vermutlich das erste Übereinanderfallen von Menschen mit späterer „Verknäuelung“ verursacht hat (durch erhebliche Verdichtung und anschliessende plötzliche Leerraumschaffung). Das mit Sanitätern besetzte Fahrzeug nahm auf dem Platz vor dem Container um 16:57 Uhr eine einzelne Person an Bord. Wir vermuten, das Polizeifahrzeug wurde von den Sanitätern als „Taxi“ genutzt. Um 16:59 Uhr verließ das Polizeifahrzeug den unteren Rampenbereich wieder, indem es zügig die Rampe hoch zum Partygelände fuhr. Zahlreiche Menschen aus dem unteren Rampenbereich folgen diesem Fahrzeug dann und bewegen sich nun ebenfalls die Rampe hoch, wodurch sich die Lage auf der östlichen Rampenseite sichtbar entspannte. Die Abfahrt des Bullis hoch zum Partygelände und die ihm folgende Besuchermenge sind im Video von real02 sehr gut dokumentiert!

Eine animierte und zeitsynchronisierte Gegenüberstellung vom Weg des Polizeifahrzeuges mit verschiedenen Amateurvideos zeigt die dokumentarische Betrachtung der Ereignisabläufe in einem Video von lopachron.

Der Amateurfilmer „makkus811“ schreibt in den Kommentaren zu seinem Video vom Polizeifahrzeug:

„das war um 16:55 am Fus der Treppe, von hinten kam der Streifenwagen und keiner weiss warum!? auch immer der kam! Vor mir wurden die leute links die Rampe hochgeschoben von denen die dem Streifenwagen ausm weggehn wollten dabei sind dann einige umgefallen und rumgeschubts worden. Wir man ja auch im TV schon gehört hat sind die die zu erst am Boden lagen „Ertretten“ worden.Wir haben wie die Irren versucht die leute nach hintenhin raus zuziehn =( es war echt schrecklich =( „

Die (aktuelle) Diskussion zum Polizeifahrzeug findet hier im Blog statt.

Wir suchen noch weiteres Bild- und Videomaterial, in dem das Übereinanderfallen von Menschen vor der Plakatwand dokumentiert wird!

## Überklettern von Menschen

Das Überklettern anderer Menschen (erstmals dokumentiert um 16:48:43 Uhr bei coolwojtek-3, um 16:49:05 bei WDR-Reporter Stefan Domke sowie 16:51 Uhr im Video von DreamMusic457 ) war ein Verhalten, welches ausschließlich zur Treppe hin zu beobachten war, nicht jedoch zum Container oder zum Lichtmast, den anderen beiden anderen, jedoch weniger intensiv genutzten Fluchtmöglichkeiten aus dem unteren Rampenbereich. Dies zeugt auch davon, dass Druck und Verlangen der Masse sich am stärksten auf die vermeintlich sichere, schmale Treppe konzentrierten.

Aus einem niederländischen Forum (http://forum.fok.nl/topic/1361751/5/25#84484597) Bildquelle: http://www.server-works.com/IMAG0142.jpg Überkletterer, Perspektive von den Dreiecks-Bauzäunen hinter der Treppe

(Bilder vom Menschenstrom zur Treppe – Foto links aus einem Niederländischen Forum / Foto rechts von WDR/Domke bei Radiobremen)

17:02:10 Uhr - Zwei Frauen und zwei Männer beim Überklettern

(Überkletterer vor der Treppe aus Videos von real02, Aufnahme ca. 17:02:14 Uhr / von tr1nd/backtony, Aufnahme 17:04:16 Uhr / und von unten aus Sicht der Überkletterten von LoveparadeDuisburg bzw. Pizzamanne, Aufnahme 17:04:43 Uhr) Diskussionen zu den Überkletterern gab es hier im Blog.

## Abstürze von Plakatwandkletterern

Eine weitere Vermutung ist, dass das Umfallen/Übereinanderfallen/Verknäulen der Menge möglicherweise auch durch den 3. Absturz einer an der Plakatwand kletternden Person um 17:03:22 Uhr verstärkt oder begünstigt wurde. Der Versuch dieser Person, sich an der oberen Leiste der Plakatwand zur Treppe hin entlang zu hangeln scheiterte, als die Leiste in der Mitte durchbrach und abriss und die kletternde Person mitsamt der Metallteile auf die vor der Plakatwand zusammengedrängten Menschen fiel.

3. Absturz von der Plakatwand in einem Video von Bild.de (17:03:09 Uhr)

Foto: Absturz von der Plakatwand durch das Abreißen der oberen Metall-Leiste in einem Video von Bild.de.
Den Absturz des Kletterers zeigt ebenfalls u.a. das Video von Gribiza911 bei Minute 0:21. Die beiden Bruchteile der abgerissenen Plakatwandleiste sieht man auf den Fotos von der Unglücksstelle weiter oben am Boden neben dem Bauzaun liegen. Es gab mehrere Abstürze, insgesamt sind dokumentiert:

  • 3 Abstürze an der westlichen Plakatwand (siehe Zusammenfassung welche Abstürze es dort um 16:56:47, 16:57:30 und 17:03:22 Uhr gab)
  • ein Zurückfallen von der Treppe (Video von Gribiza911 bei 0:59 um 17:04:00 Uhr)
  • und ein Absturz von der östlichen Plakatwand um 16:38:09 Uhr, siehe ÜK13.

Näheres zu den Abstürzen steht auch im älteren Artikel „Abstürze vs. Erdrückungen: ein Widerspruch? Womöglich hängt beides zusammen“.

Der Verbleib des Plakatwandkletterers nach seinem letzten Absturz wurde hier im Blog anhand von Videoanalysen dokumentiert.

Zu den Kletterern an der Plakatwand vor der Treppe eine Bilderserie aus Standbildern von verschiedenen Videos zur besseren Illustration:

Teil 1 – die erste Person steht an der Plakatwand, greift nach einem von oben herabgelassenen Seil (Kabel?) und versucht, an diesem hoch zu klettern. Dies gelingt nicht und die Person rutscht langsam herunter in die Menschenmenge. Kaum ist die Person unten angekommen, steigt eine zweite Person in grünem T-shirt an dem „Vorfahrt Gewähren“-Verkehrsschild zum Plakat hoch – Uhrzeit: ca.16:56:10 – 16:56:50 Uhr, Quellen

Teil 2 – die zweite Person klettert an das Werbeschild links neben dem Plakat, dieses reißt sogleich ab und die Person fällt herunter – Uhrzeit: ca. 16:56:50 – 16:57:30 Uhr, Quellen

Teil 3 – dieselbe Person klettert erneut hoch, diesmal an die linke Seite vom großen Plakat, dort verharrt sie eine ganze Zeit lang, zieht sich dann das grüne T-shirt aus und klettert am oberen Holm der Plakatwand in Richtung der Treppe. Dabei reißt die Leiste ab und die Person fällt mitsamt ihr herunter – Uhrzeit: ca. 16:57:55 – 17:03:22 Uhr, Quellen

Teil 4 – die abgestürzte Person sitzt etwa mittig vor der Plakatwand auf dem Menschenknäuel, arbeitet sich von dort über die Menschen hinweg wieder zur linken Seite der Plakatwand vor. Dort scheint sie dann am Boden lange Zeit etwas zu suchen oder ähnliches. Um 17:16:17 Uhr verschwindet die Person dann im Westtunnel – Uhrzeit: ca. 17:03:28 – 17:16:17 Uhr, Quellen

Siehe auch Gesamtbild:
(Quellen)

Übrigens gab es auch erfolgreiche Seil-Kletterer:

  • vom „Umweltzone“-Verkehrsschild nach oben, siehe Video vom WDR bei Minute 2:05 und Video von manxqxq bei Minute 0:05 um 16:31:31 Uhr, von kurz davor ist dieses Bild, wo der Seilkletterer noch auf dem Verkehrsschild steht.
  • und links vom Container, siehe Video von PITgoesUtube bei Minute 01:00 um 17:03:05 Uhr.

Wir suchen noch weiteres Bild- und Videomaterial, sowie Augenzeugenberichte, welche die Abstürze der Kletterer von der Plakatwand dokumentieren!

Eine detaillierte chronologische Anordnung der Ereignisse vom Unglückstag mit weiterführenden Informationen bieten unsere Artikel Rekonstruktion des 24.07.2010 sowie das Zeitprotokoll.

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Zuletzt bearbeitet am 19.04.2014 von PB

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238 Comments

  1. Posted 17. September 2010 at 11:12 | Permalink | Antworten

    Hier gibt es noch ein gutes Bild von dem kaputten Gullideckel:

    ( auf Facebook http://www.facebook.com/photo.php?pid=377638&id=144931432191702 )

  2. Posted 17. September 2010 at 18:15 | Permalink | Antworten

    der WDR und andere Medien berichten nun auch darüber, siehe Kommentare auf der Presseseite:
    https://loveparade2010doku.wordpress.com/news-presse-tv/#comment-2642
    https://loveparade2010doku.wordpress.com/news-presse-tv/#comment-2671

    Die Quelle ist der WDR, Sendung „Aktuelle Stunde“
    Zu sehen hier:
    http://www.wdr.de/tv/aks/sendungsbeitraege/2010/kw37/0917/Loveparade.jsp
    bzw. hier:
    http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/rueckschau/aktuelle_stunde.xml

    Vorabbericht hier:
    http://www.wdr.de/themen/_config_/kurznach/index.jhtml?knid=38594

    Kann durchaus sein, dass sie bei uns mitgelesen haben…

    Der WDR hatte ja schon mal auf uns verweisen, am 02.08.:
    http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/100803_netz.jhtml

  3. Bös
    Posted 17. September 2010 at 19:20 | Permalink | Antworten

    https://loveparade2010doku.wordpress.com/news-presse-tv/#comment-2694
    war schneller😉

  4. Daphne
    Posted 18. September 2010 at 00:43 | Permalink | Antworten

    Hab hier eine Aufbau- und Verwendungsanleitung der Fa. Müba gefunden. Da gibts wohl 2 Maschenweiten: Standard 105x290mm und engmaschig 50x290mm.
    http://www.mueba.de/dokumente/Bauzaun.pdf

    Die Fa. Schwarzfeller bietet noch spezielle anti-climb-Zäune gegen Erklettern an, Maschenweite 30x300mm.
    http://bauzaun.schwarzfeller.de/offen/

  5. Micha
    Posted 18. September 2010 at 07:24 | Permalink | Antworten

    Die Polizei habe nach der Katastrophe den Unglücksort „genauestens untersucht“. Ein schlecht abgedichteter Gullydeckel soll bei den Untersuchungen nicht aufgefallen sein. (RP Online)

    unglaublich…

    • Micha
      Posted 18. September 2010 at 07:29 | Permalink | Antworten

      „Nach Informationen des WDR wollen die Ermittler prüfen, ob der offenbar schlampig abgesicherte Gullydeckel Mitauslöser für die zahlreichen Todesfälle war. Ob der Gully bereits Gegenstand von Ermittlungen ist, sagte Staatsanwaltschaftssprecher Rolf Haferkamp nicht. Im Rahmen der Tatortaufnahmen sei alles Wichtige aufgenommen worden. Wenn der Gully eine Rolle gespielt haben könnte, werde das untersucht, sagte er.“

      Quelle: news.de

      • Micha
        Posted 18. September 2010 at 07:40 | Permalink | Antworten

        „Die Kriminalpolizei befragt zu diesen Tatsachen derzeit intensiv die Zeugen. Die Staatsanwaltschaft werde die Überprüfung des Beweismaterials vornehmen, um festzustellen, ob der unzureichend gesicherte Gullideckel eine Ursache von Todesopfern bei der Loveparade darstellte“

        Quelle: shortnews.de

    • bluemoonsun
      Posted 18. September 2010 at 11:51 | Permalink | Antworten

      Die Polizei habe nach der Katastrophe den Unglücksort „genauestens untersucht“. Ein schlecht abgedichteter Gullydeckel soll bei den Untersuchungen nicht aufgefallen sein.

      da lag ja auch jede Menge Müll drin und drüber,das habe ich in meinem Bericht deutlich gemacht.

      • Micha
        Posted 19. September 2010 at 19:53 | Permalink | Antworten

        Na klar lag da auch Müll, aber was hindert denn einen Kripo-Beamten, der den Unglücksort „genauestens untersucht“ daran, diesen Müll wegzuräumen? Also noch mal: Wenn um einen am Boden liegenden Bauzaun herum 14 Tote liegen, oder wenigstens die Helfer später erzählen, dass sie die Mehrzahl der Verstorbenen von dort geborgen haben, dann guckt man da doch etwas genauer nach und man fragt doch bestimmt auch, warum der Zaun denn dort, teils unter den Leichen, am Boden lag. Dass der am Boden liegende Bauzaun und der Zweck, dem er diente, der Polizei völlig verborgen geblieben sein könnte, das wiederlegt schon die Überwachungskamera 13 (16:00 bis 16:20 Uhr). Dort sieht man von 16:08 Uhr bis ca. 16:12 Uhr insgesamt vier Polizisten bei dem Bauzaun stehen:

        https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2010/09/polizisten-am-liegenden-bauzaun-um-16h30m.jpg

        • Gast123
          Posted 19. September 2010 at 20:08 | Permalink | Antworten

          Auch auf Kamera 13, 13.27-13.40 Uhr (von Anfang des Videos an) stehen mehrere Polizisten und ein Ordner am Zaun. Es laufen auch einige Leute darüber und kommen fast zu fall, man sieht das der Zaun „wippt“ wenn jemand darüber läuft.

        • Felix Licht
          Posted 20. September 2010 at 22:28 | Permalink | Antworten

          Ich finde, dass auf dem Bild zu erkennen ist, dass der Zaun den Gully nicht mehr abdeckt, sondern das circa 2/3 frei sind. Es ist eine Rundung zu erkennen. Was meint Ihr?

          • Micha
            Posted 20. September 2010 at 22:38 | Permalink | Antworten

            Der Gully ist der dunkle, runde Schatten zwischen Verkehrsschild und dem auf dem Foto zentral des Bauzaunes liegenden weißen Papier(?)knäuels. Ist bei der Bildqualität des Fotos vielleicht nicht so gut zu erkennen. Im TV-Bericht des WDR konnte man das ja auch noch mal erschreckend deutlich sehen. Der WDR hatte für diese Stelle in seinem Bericht übrigens einen Ausschnitt aus der Überwachungskamera gewählt, in dem direkt neben dem Bauzaun Polizisten stehen.

            • Felix Licht
              Posted 20. September 2010 at 22:52 | Permalink | Antworten

              Wenn das der Fall wäre wuerde das bedeuten, dass die Wurzel gänzlich frei liegt, da diese deutlich mehr links ist. Meiner Ansicht nach befindet sich der Gully eher rechts unten/außen am Zaun.

        • Daphne
          Posted 20. September 2010 at 22:48 | Permalink | Antworten

          Sagt mal, täuscht das oder ragt das Schid aus dem Bauzaun heraus?

      • Bös
        Posted 7. November 2010 at 20:42 | Permalink | Antworten

        So angeblich gut geschulte Leute (Cops&Co), die täglich sowas ähnliches Bewachen, sagst du Bluem. das da Dreck drauf war und daher nicht zu sehn?!oh hell…also weisste…das Ding ähnelt eher ner bewussten Sache…mir können die Cops und der Staat noch soviel aufs Ohr drücken über TV…all die Videos und Bilder, Berichte lügen ja klar hmm…Entweder hält man endlich mal zusammen in Deutschalnd, ob weis ob schwarz, als ein Volk oder es wird nur noch solche absurden Sachen geben, wie der Staat uns täglich auftischt….Politik, Geldgier 2010 ist eine ganz andere Dimension, als wie in der Kindheit noch war…

        • Bös
          Posted 7. November 2010 at 20:42 | Permalink | Antworten

          Halt stop!;)bewusst meine ich so wie:“ Ach lass doch wird schon nix passieren“…nur mal so zur richtig Stellung..

    • Daphne
      Posted 7. November 2010 at 13:21 | Permalink | Antworten

      „Die Polizei habe nach der Katastrophe den Unglücksort „genauestens untersucht“. Ein schlecht abgedichteter Gullydeckel soll bei den Untersuchungen nicht aufgefallen sein.“

      Ich finde, das sollte noch in den Artikel oben eingebaut werden…

      • Micha
        Posted 7. November 2010 at 22:57 | Permalink | Antworten

        Recht haste…ich habs jetzt eingebaut.😉

  6. franbu
    Posted 18. September 2010 at 12:13 | Permalink | Antworten

    Respekt für den neuen Artikel!

    Mit Bauzaun, Gullideckel und Umfallen der Gruppe habe ich mich nicht so intensiv auseinandergestzt.
    Ich stelle das hier mal als „Anregung“ für die ein, die da mehr Interesse dran haben.

    Es gibt ein Video mit Fotos vom Abend des 23.7., ein Foto direkt am Schild, Gulli ist leider nicht zu sehen. Vielleicht hat der Youtuber noch andere Bilder.
    freakchris2000
    http://www.youtube.com/watch?v=FIYdKux6WGc

    In Anlage 59 des Endberichts der Stadt Duisburg wird gleich auf der ersten Seite ein „schlecht eigepasster Gullideckel“ erwähnt. Daraus kann man nicht entnehmen, dass das speziell „unser“ Deckel ist, aber es zeigt, dass soetwas Beachtung fand.

    Micha hatte sich über die weißen Kreidekreuze gewundert.
    Am 29.7. hat das LKA eine Tatortvermessung durchgeführt, ich glaube die Kreuze sind Spuren davon.

    Hier ist ein interessanter Bericht in einer „Polizei“-Illustrierten, da entdeckt man die Kreuze auch.
    Interessant ist auch, was die aus den Videos noch ermitteln können.
    Wenn die entsprechende Aufnahmen zur Auswertung vorliegen haben, dann können die uns genau sagen, wo und was da unten an der Treppe passiert ist.

    Ab Seite 10
    „Tatortvermessung – oder Bilder lügen nicht“
    http://www.polizei-nrw.de/streife/stepone/data/downloads/32/00/00/Streife062000

    • Posted 18. September 2010 at 12:18 | Permalink | Antworten

      In Anlage 59 des Endberichts der Stadt Duisburg wird gleich auf der ersten Seite ein „schlecht eigepasster Gullideckel“ erwähnt. Daraus kann man nicht entnehmen, dass das speziell „unser“ Deckel ist, aber es zeigt, dass soetwas Beachtung fand.

      Anhand der Beschreibung in der Anlage 59 (Seite 1, unterster Absatz) geht es um einen Gullideckel im „nordwestlichen Bereich des Veranstaltungsgeländes“, also weit entfernt von dem Gullideckel in der Nähe der Treppe.

  7. Posted 18. September 2010 at 12:58 | Permalink | Antworten

    interessant, Einschätzung von Prof. Dr. Henning Ernst Müller:
    http://blog.beck.de/2010/07/28/love-parade-wie-wurde-die-katastrophe-verursacht-ein-zwischenfazit-mit-updates?page=1#comment-26112

  8. Posted 18. September 2010 at 13:30 | Permalink | Antworten

    Hier ist nun meine Bildpräsentation und der Bericht an die Polizei(etwas gekürzt)
    War mir nicht sicher ob das hier auf der Seite richtig kommt, deshalb auf meinem Blog.

    • julius
      Posted 18. September 2010 at 14:19 | Permalink | Antworten

      Erst mal danke für „eure“ Arbeit.

      ein Frage
      läßt sich die Identität von B.W. feststellen ?
      er ist mir des öfteren wegen gezielten Falschinterpretationen aufgefallen.
      speziel zum liegenden Baustellengitter über dem Gulli und der Wurzel.
      https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/29/wann-waren-welche-polizeisperren-auf-bzw-zu-zusammengefasst/

      B.W.
      8. August 2010 geschrieben in 17:57 | Permalink | Antworten
      Zitat
      Ich war gestern da – da waren keine Löcher vor der Treppe. Also hätte der Bauzaun keinen Sinn gemacht. Wenn der Bauzaun denn da lag, dann sicher nicht um Löcher abzudecken.
      Zitat Ende.

      mfffgggg julius

      • julius
        Posted 18. September 2010 at 14:25 | Permalink | Antworten

        PS.
        B.W.
        hatt auch den Ausdruck gebraucht.
        „da war das Kind schon in den Brunnen gefallen“

        möglicherweise kannte er diesen Gulli.

        mffffggg

      • Daphne
        Posted 19. September 2010 at 00:45 | Permalink | Antworten

        Den Verdacht hatte ich auch erst… aber ich denke, es handelt sich da eher um einen notorischen Unruhestifter…😉

        • julius
          Posted 19. September 2010 at 10:51 | Permalink | Antworten

          Zitat
          Ich war gestern da – da waren keine Löcher vor der Treppe. Also hätte der Bauzaun keinen Sinn gemacht. Wenn der Bauzaun denn da lag, dann sicher nicht um Löcher abzudecken.
          Zitat Ende.
          „notorischer Unruhestifter“
          die Tendenz seiner Aussagen ging meistens in die Richtung „die Besucher sind selber schuld“

          sie haben dies gemacht sie haben das gemacht weil sie schnell aufs Gelände wollten etc.
          und die übrige Schuld hat die Polizei.

          glücklicherweise gab es Leute wie bluemoonsun und Felix Licht die sich das selber angeschaut haben.
          wenn auch spät.
          und der Gully rast inzwischen durchs WWW.
          nur komisch dass die Presse vorher nichts davon mußte.
          investigative Jornalisten sind anscheinend Mangelware.
          sollten wir auch diese fehlenden Facharbeiter im Ausland anwerben .

          PS.
          Besitzer und Betreiber des Veranstaltungsgeländes
          zum Zeitpunkt der Loveparade war Kurt Krieger
          http://www.duisburg.de/news/102010100000323759.php

          mfffgggg

          • Daphne
            Posted 19. September 2010 at 11:08 | Permalink | Antworten

            Nee, Krieger hatte es zwar schon im April oder Mai erworben…in seinen Besitz ging es jedoch erst Anfang August über.
            http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1371606/Krieger-stoppt-Bauplaene-fuer-Loveparade-Areal.html

            • julius weitmann
              Posted 19. September 2010 at 22:59 | Permalink | Antworten

              Mitte Mai hatte Krieger das Duisburger Gelände vom Flächenvermarkter Aurelis gekauft. Erst am Mittwoch ging die Fläche jedoch in den Besitz von Krieger über, wie Aurelis-Sprecherin Susanne Heck in Eschborn sagte. Zwischenzeitlich sei sie dem Loveparade- Veranstalter Lopavent überlassen worden.

              Eigentümer war also schon Krieger.
              ich bin kein Jurist aber so wie ich das bis jetzt mitbekommen habe, befreien solche Überlaßungsgeschichten nicht von der Eigentümerhaftung

              mffffgggg

              • Daphne
                Posted 19. September 2010 at 23:40 | Permalink | Antworten

                Zuständig für die Geländeherrichtung war auf jeden Fall die Aurelis… so stehts ja auch in den Dokumenten geschrieben. Krieger hatte mit der Loveparade nix am Hut.

          • Felix Licht
            Posted 19. September 2010 at 11:43 | Permalink | Antworten

            doch inmitten der Brenesseln vor der Treppe sind Löcher, Wurzeln, Stolperfallen, in denen ich eine Sandale fand. Und an der kante zwischen Rampenende und beginnendem unbebautem Gelände Richtung Wand sind scharfkantige, hochstehende Gitterkanten, an denen man hängen bleiben kann + huckelige Teerstellen.

  9. Posted 18. September 2010 at 18:23 | Permalink | Antworten

    Ich habe mit jemanden abends am Gedenkort gesprochen, der Live dabei war. Er sagte das der Holländer der gestorben ist, auf der gegenüberliegenden Seite wo man das Profil hochkletterte, ums Leben gekommen ist, so wie seine Freundin.

    • Posted 19. September 2010 at 01:24 | Permalink | Antworten

      was bzw. wo meinst du mit „wo man das Profil hochkletterte“?

      Und hast du noch Kontakt zu demjenigen?

      • Posted 19. September 2010 at 02:30 | Permalink | Antworten

        Wenn das so ist, müsste man dem mal nachgehen.

        Aber als ich dort vor Ort war, habe ich auch mit einigen Leuten gesprochen und hatte den Eindruck, dass alles mögliche geredet wird, vor allem aber lange nicht so präzise, wie wir das hier versuchen UND vor allen auch anhand der Videos und Berichte können. Die meißten Leute haben keine Vorstellung, von dieser Möglichkeit und der Arbeit, die Ihr hier macht und wie sehr einen eine solche Recherche in das Geschehen hinein holt als wäre man dabei gewesen.
        Die Leute erzählen meist vom Hörensagen.

      • Posted 20. September 2010 at 11:08 | Permalink | Antworten

        Diese Frage fragte ich mich auch: „wo man das Profil hochkletterte“ – das kann an vielen Orten sein ;-]
        (Die niederländischen Zeitungen waren ganz vorsichtig mit Information über Jan Willem’s Tod, aus Respekt für seine Familie, die der Duisburger Trauer-Zeremonie nicht besuchte.)

  10. Nick
    Posted 20. September 2010 at 11:59 | Permalink | Antworten

    Zunächst mal herzlichen Glückwunsch allen Beteiligten zu den Fortschritten in Sachen Bauzaun/Gully/Stolperfallen. Verfolge die Thematik hier seit geraumer Zeit und finde es unsagbar wichtig, dass der genannte Zusammenhang jetzt öffentlich ist.

    Ich stimme den hier genannten Erkenntnissen im wesentlichen zu, einen Punkt sehe ich aber anders: Das oben eingebundene Satellitenfoto vom Unglücksort zeigt meines Ermessens nicht die Löcher mit der Wurzel und dem Gullydeckel. Mir erscheint es so, als sei das lediglich der Schatten des „Vorfahrt achten“-Schildes. Betrachtet man die Richtung der anderen Schatten auf dem Foto, so könnte das hinkommen. Außerdem könnte ich mir denken, dass der Gully – so dreckig wie er auf einigen Bildern ist – geraume Zeit überwuchert war. Vielleicht ist er erst beim oberflächlichen Freimachen des Rampenrandes (Entfernen von Gestrüpp, versuchtes Einebnen) vor der Veranstaltung wieder hervorgekommen, vielleicht ist er sogar erst dabei eingebrochen.

    Für den Unglückverlauf ist das nicht entscheidend, aber ich rate davon ab, das Satellitenbild argumentativ zu verwenden. Die Interpretation ist – im Gegensatz zu dem übrigen verwendeten Bildmaterial – wohl ziemlich angreifbar. Alle anderen diesbezüglich gesammelten Belege sind für mich schlüssig.

    Viele Grüße und weiter so!
    Nick

    • Posted 20. September 2010 at 21:46 | Permalink | Antworten

      Hm.., Na ja… also wenn man stark vergrößert, ist das für mich, so wie ich es gesehen habe, deutlich das Gulliloch. Da ist zwar ein dünner schwarzer Strich vom Baumstumpfschatten Richtung Gulliloch, aber

      a) entsptricht die Position von Gulli und Baumstumpf einfach zu genau der heutigen

      b) stand das Verkehrsschild ja praktisch direkt beim Baumstumpf.

      c) dürfte der Schatten vom Verkehrsschild auf die Entfernung zum Boden schwächer ausfallen und nicht so breit. Das Loch vom Gulli dagegen, hat wegen Bodennähe stärkeren Schatten. So kann man eher annehmen, dass der Schatten vom Verkehrschild mit dem des Gullis fast zusammenfällt. Diese Richtung und Entfernung stimmt jedenfalls auch.
      Wenn man mal die Schattenlänge der hohen Rampenmauer vergleicht, dürfte das Verkehrsschild einen kürzeren Schatten haben. Ich meine auch das Dreieck unmittelbar vor dem dunklen Gulliloch etwas schwächer und tatsächlich dreieckig am Ende der dünnen Linie zu erkennen.

      d) Das Gulliloch wäre m.E. für ein Zuwachsen mit Pflanzen zu groß. Regen kann hier ja ordentlich abfließen und durchspülen.

      • Felix Licht
        Posted 20. September 2010 at 22:01 | Permalink | Antworten

        zu d) ja, der gully war definitiv nicht bewachsen

      • Nick
        Posted 21. September 2010 at 10:16 | Permalink | Antworten

        @bluemoonsun: Kann gut sein, dass Du recht hast. Ich wollte nur vor übereilten Tatsachenbehauptungen bzw. Schlussfolgerungen warnen, da so etwas u.U. die Glaubwürdigkeit gefährdet.

        Dass das Ding irgendwann überwuchert war, würde ich trotzdem nicht ausschließen. Auf den Fotos ist teils doch ganz schön Erde/Sediment mit abgestorbenen Halmresten auf dem Deckel zu sehen. So gut kann da der Regen also nicht immer drüber abgeflossen sein (vier Jahre seit der Aufnahme 2006 sind ja eine Lange Zeit…irgendwann muss ja auch mal der zu diesem Baumstumpf gehörige Strauch da gewachsen sein…).

        Felix Lichts Aussage „der Gully war definitiv nicht bewachsen“ kann sich daher nur auf die Zeit beziehen, seit der wir ihn kennen (den Gully, nicht den Felix).

        Natürlich können die Erdreste z.B. auch erst bei der „Instandsetzung“ des Geländes (die man ja an dieser Stelle ja kaum also solche bezeichnen kann) aufgetragen worden sein.

    • Micha
      Posted 20. September 2010 at 22:07 | Permalink | Antworten

      @Nick:

      Mir erscheint es so, als sei das lediglich der Schatten des „Vorfahrt achten“-Schildes.

      Guter Einwand und nicht auszuschließen! Ich habe zur Sicherheit gerade noch einmal diverse mir vorliegende Fotos miteinander und mit dem Satellitenbild verglichen und die Passage dann oben im Artikel entsprechend abgeändert. Danke für den Hinweis!

    • Posted 25. März 2011 at 10:44 | Permalink | Antworten

      Na…? Hm…
      Hallo alle, …liest hier noch jemand?

      Möchte doch noch mal auf das Googlefoto zurück kommen:

      Es scheint mir wichtig zu sein, zu klären, ob das Gullyloch fahrlässig nicht ausreichend abgesichert wurde oder überhaupt erst in letzter Minute entstand und von den zuständigen Fachleuten nicht mehr inspiziert und behoben werden konnte. Denn das verändert die Schuldfrage grundlegend.

      Es gab nach dieser Diskussion über den Gullyschatten später noch einen Fotohinweis über die Bagger, die dort abgestellt wurden und das Loch verursacht haben können, auch bei Never Forget gibt es ein Video dazu. Ich selber schrieb auf Beck Blog, dass angesichts der dort abgestellten Tracktoren und des unklaren Schattens auf dem Googlefoto tatsächlich sein kann, dass das Loch erst am 24. morgens entstand und dabei nicht einmal bemerkt wurde.

      Es wäre also für die Schuldfrage entscheidend, heraus zu finden, wann das Loch entstand, bzw. ob der Schatten auf dem Googlefoto nur von dem Vorfahrtschild ist oder eben auch schon in 2007 von dem Gullyloch. Hat jemand eine Ahnung oder kann herausfinden, wo solche Satellitenfotos archiviert werden und demnach eventuell noch ein schärferes Foto von dieser Aufnahme vorhanden sein könnte, um sicher klären zu können, ob der Gullydeckel schon in 2007 defekt war. 

      Denn es gibt ja doch vier Varianten: 

      1.) Er war schon in 2007 defekt, dann war seine nicht Beseitigung schuldhaft fahrlässig.

      2.) Er ist erst im Zuge der Zubereitung des Geländes von an dieser Stelle üblicherweise abgestellten Traktoren (wofür es Fotobelege und ein Video bei Never Forget gibt) durch die Traktorhinterräder eingedrückt worden. Dann hängt es davon ab, ob das Tage vorher passierte , registriert wurde und noch hätte behoben werden können.

      3.) oder aber es ist am Abend vorher oder gar erst am Samstag 24. 7. morgens bei den letzen Aufräumarbeiten passiert und derjenige Traktofahrer, der die Delle verursacht hat, hat das, mit dem Traktor fortfahrend, nicht bemerkt oder sonst wer, der es hätte sehen können. In dem Fall gäbe es keine bewusste Fahrlässigkeit.

      4.) Es wäre dann höchstens Inkompetenz von den Leuten, die am Morgen das Loch entdeckten und so fürchterlich provisorisch absicherten.  

      Die Tatsache dieser provisorischen Abdeckung könnte darauf schließen lassen, dass das Loch erst sehr spät entstanden ist und von keinem Fachmann mehr registriert werden konnte. Dann fragt man sich zwar, inwieweit der Crowdmanager – als angeblicher Fachmann – ein paar Meter weiter zu Zeiten als noch alles locker zuging, und er sich mit Sicherheit auch außerhalb des Containers bewegte, diese Stolperfallen nicht bemerkt hat oder von den Polizisten/Ordnern, die vermutlich den Zaun darüber gelegt haben, nicht darauf aufmerksam gemacht wurde.

      Aber so großes Gewicht hat das wohl nicht mehr, denn dessen Aufgabenstellung galt sicher nicht der Bodenbeschaffenheit.

      Die Antwort auf diese Frage ist für die gesamte Wahrheitsfindung von großer Bedeutung. Denn wenn keine bewusste Fahrlässigkeit eines nachweisbaren Individuums für diesen letzten Auslöser bestand und wenn außerdem bei der Planung auch die Frage nach der Festlegung auf den Hexenkessel als Ein- und Ausgang nicht individuell bewusst und schuldhaft festzumachen ist, dann ist die Antwort auf die Schuldfrage unbedingt und ganz konkret auf gesamtgesellschaftlicher geistiger und seelischer Ebene anzusiedeln. Dann müssen sich alle, aber insbesondere alle Planer fragen, worin ihr Anteil bestand, dass die „gebündelte Intuition“ aller Beteiligten zu schwach war, um die Katastrophe zu verhindern.

      dazu mehr hier: „die Wurzel der Katastrophe – zerstörte Intuition“

      Wenn aber – wovon ich ausgehe – die Wahl des Hexenkessels Tunnel-Rampe als einzigen Ein- und Ausgang, bewusst, also schuldhaft fahrlässig war oder gar zu Forschungszwecken Absicht, dann muss gefragt werden, wie das gelingen konnte, wie es sein kann, dass eine ganze Region gegenüber solchen Plänen gepennt hat, gelähmt war.

      Da so etwas nicht von selber geschieht, muss es Akteure gegeben haben, die unbemerkt und unerkannt dieses Ziel angestrebt und dann auch durchgesetzt haben.

      Dazu mehr hier: …und wie stand’ s mit den Medien?

  11. topgun
    Posted 21. September 2010 at 12:01 | Permalink | Antworten

    hallo,

    ich möchte mich hiermit mal ganz herzlich bei euch allen für die supergute arbeit, die ihr leistet, bedanken! ich bin selbst betroffener und nehme am sammelverfahren gegen die schuldigen teil. mir hat eure seite wirklich gute dienste bei der aufarbeitung und recherche geleistet! ich wollte das ihr wißt das eure arbeit von vielen verfolgt und sehr geschätzt wird und mich nochmals bedanken das ihr so viel einsatz zeigt und mit eurer seite zur aufklärung der umstände beitragt!

    DANKE!

  12. Micha
    Posted 23. September 2010 at 03:19 | Permalink | Antworten

    Die Rampe vor drei Jahren auf einem Foto vom 09.09.2007: http://www.flickr.com/photos/11591123@N05/1388188476/
    Der Seitenbewuchs kommt dem Satellitenfoto bei Google Maps etwas näher.

  13. Bös
    Posted 27. September 2010 at 16:29 | Permalink | Antworten

    Hier habe ich noch ein Zaunbild mit Securitys, die es wegtragen.
    http://www.multiupload.com/UOFX05KKZ4

  14. Noseller
    Posted 29. September 2010 at 09:30 | Permalink | Antworten

    Guten Morgen

    Ich bin gleich in Duisburg!!!

    Soll ich von einem bestimmten Ort eine Aufnahme machen?

    Gruß
    Noseller

    P.S. Ich werde mich bemühen!

    • Noseller
      Posted 1. Oktober 2010 at 02:08 | Permalink | Antworten

      Guten Morgen

      Ich war Vorgestern, von 11.30 – 19.00 Uhr in Duisburg. Mich, als Unbetroffener hat das ganze zugesetzt. Aber das ist mein Problem…

      Trotz der Bauzäune um das ehemalige Gelände des Güterbahnhofes, konnte ich mir einen Zutritt verschaffen… war im Hoist-Haus/17.Stock, am HBF, am Cube und habe mit Mitarbeitern der am falschen Ort gesetzten „Gedenkstätte“ gesprochen. Ich habe ein Opfer kennen gelernt (sie war direkt unter dem Treppenaufgang im Knäuel – vier Rippen gebrochen und das rechte Bein kaputt) und habe mit Konni Hendrix gesprochen.
      Am späten Abend, habe mit auch noch mit einer Anwohnerin der Karl-Lehr-Strasse (Westseite – Düsseldorfer Strasse) telefoniert. Die Aussage dieser Dame ist unfassbar!!!
      Erklärung, wie es zu dem Gespräch kam:
      Kurz vor dem Tunnel der Karl-Lehr-Strasse (A 59) sprach ich ihren Mann (etwa 14.00 Uhr) auf seinem Balkon an, dem ich wegen bestimmter Sperrzeiten befragte. Im Übrigen ist vor deren Haus der erste Kerzenauflauf am Tag danach gewesen. Mir ist das aber erst nach dem Gespräch aufgefallen.

      Kurz vor der Ostseite des Tunnels gibt es ein Pizza-Taxi. Der Besitzer hat viele Polizeibeamte als Gäste. Mit einigen durfte ich reden, aber keiner möchte genannt werden….
      Was die sagten, lässt auf Unzufriedenheit schließen…

      Jetzt meine Frage:
      Kann mir jemand schreiben, wie ich die Bilder an Euch weiterleiten kann, ohne die im Internet hoch zu laden. Des Weiteren kann ich jederzeit bei der Dame anrufen, um weitere Fragen zu stellen, um ein Bild von den Ereignissen vom 24. Juli, was mögliche zeitfragen betrifft, zu erlangen. Aber Vorsicht ist geboten; Sie fühlt sich mitschuldig!!!

      Ich meine, „Bös“ ist am 24. September auch beim Gang vom Unglücksort zum Rathaus dabei gewesen. Kann „Bös“ mich mal anrufen…. !
      Bin am 24. Oktober, Sonntag 15 Uhr, auch vor Ort….

      Gruß
      Noseller

      P.S. Mir liegt viel daran, dass die Opfer, Angehörigen und Beteiligten zur möglichsten Ruhe finden, und nicht noch mehr getreten werden!

      • Micha
        Posted 1. Oktober 2010 at 02:55 | Permalink | Antworten

        Hallo Noseller,
        ganz links oben findest du eine Kontaktadresse – dorthin kannst du die Bilder per Email senden.

        Was mich jetzt spontan interessiert: Womit genau zeigen sich denn die Polizisten unzufrieden?
        Und was hat die Anwohnerin unfassbares ausgesagt?

        Wegen deiner Telefonnummer öffentlich hier im Blog mache ich mir übrigens etwas Sorgen…sag am besten Bescheid, wenn sie gelöscht werden soll.

        • Noseller
          Posted 1. Oktober 2010 at 23:18 | Permalink | Antworten

          Hallo Micha

          Danke!

          Ich antworte Dir jetzt kurz hier, da ich den ausführlichen Bericht, wie von Daphne empfohlen, im Blog „Augenzeugen“ einsetzten werde.

          Die Polizisten aus der Wache-Neudorf in Fraunhoferstrasse 10-12 (Das Hinweisschild „Polizei“ hat Pilsbierchen in seinem Rundgang gefilmt – Ende des Osttunnels) waren, was ich entnehmen konnte, von der Durchführung enttäuscht! Sie gingen von einem anderen Plan aus und standen am Tag vor vollendeten Tatsachen. Und deren Aufgabenbereich, ich schreib´s mal so; Lag im „Mülltonnen entlehren Bereich“, da die Bundespolizei die Aufgabe der Ortskenner übernahm…..

          Gruß
          Noseller

          P.S. Das mit der Nummer lass` ich jetzt so stehen…

          • Micha
            Posted 4. Oktober 2010 at 01:40 | Permalink | Antworten

            Okay, danke dir. Man kann bei der Auswertung der Videos ja den Eindruck gewinnen, dass die Mehrzahl der Bundespolizisten in einigen entscheidenden Situationen zunächst doch eher planlos wirkte. Interessant, dass die Ortspolizei bis zum Veranstaltungstag von einem anderen Plan ausging.

      • Daphne
        Posted 1. Oktober 2010 at 11:11 | Permalink | Antworten

        Das hört sich alles sehr interessant an, Noseller! Wäre toll, wenn Du ein paar Details Deiner Gespräche berichten würdest, am besten unter „Augenzeugen“.

        • Noseller
          Posted 1. Oktober 2010 at 22:57 | Permalink | Antworten

          Hallo Daphne

          Werde ich machen…

          Gruß
          Noseller

      • Bös
        Posted 1. Oktober 2010 at 11:24 | Permalink | Antworten

        ?…Ich frag mich wie du auf mich kommst, denn du weist gar nicht wie ich aussehe?!Leg die Karten aufn Tisch, hier seit ihr an richtiger Stelle.

        • Bös
          Posted 1. Oktober 2010 at 11:25 | Permalink | Antworten

          und Nummer hinschreiben, Sorry ist nicht so ratsam, generell im Netz…

        • Noseller
          Posted 1. Oktober 2010 at 23:06 | Permalink | Antworten

          Hallo Bös

          Ja, das mit der Nummer war jetzt keine so gute Idee, aber nun ist es geschehen.

          Zum „auf Dich kommen-aussehen“!

          Ich weiss natürlich nicht, wie Du aussiehst, war aber der Meinung, dass Du in einem anderen Blog auf dieser Seite eine Information mitgeteilt hast, wo es um den Gedenkmarsch am 24.9. in Duisburg ging. Zu diesem wolltest Du hin und noch einige weitere Mitmenschen dazu aufrufen. Mir war das zu kurzfristig, werde aber am 24.10. um 15.00 Uhr vor Ort sein.

          Habe ich Dich mit jemand Anderen verwechselt?
          Kannst mich ja trotzdem anrufen… um sich eventuell vorher zu treffen!

          Gruß
          Noseller

          P.S. Wenn Du der Kenntnisschreiber bist (24.9.), dann kennst Du doch auch Konni Hendrix!?

          • Bös
            Posted 2. Oktober 2010 at 11:45 | Permalink | Antworten

            Hm, ja ich hatte es eingestellt die Termine, aber keine Zeile darüber, das ich daran Teilnehme. Ich mein wirkst bischen verwiirt beim schreiben, villeicht weil jünger?!. Ich kenne auch Hendrix nicht, nur durch recherchen.Ich bin nicht aus der Nähe, aber inzwischen würd ich da rumlaufen als währe ich von dort.

      • Bös
        Posted 1. Oktober 2010 at 15:17 | Permalink | Antworten

        Wenn du mir anscheinend vertraust, und willst dich einfach nur mitteilen weil du Hilfe brauchst, okay können wir gern mal connecten…

        Aber zuerst beantworte die Frage, wenn du mich nie gesehen hast, wie du darauf kommst, mich erkannt zu haben..

  15. julius
    Posted 2. Oktober 2010 at 00:03 | Permalink | Antworten

    Betreff Gully und Bauzaun

    am Tag danach

    http://www.youtube.com/profile?user=NRTNEWS1#p/u/1/lhS8un5NKKY

    bei 0:53 ist der Gully unter dem Baustellengitter zu sehen.

    mffffggg

    • julius
      Posted 28. Oktober 2010 at 22:24 | Permalink | Antworten

      Was mir heute abend aufgefallen ist

      die Stangen sind noch supper gerade
      war das guter Deutscher Stahl

      mffffgggg

  16. Micha
    Posted 4. Oktober 2010 at 01:29 | Permalink | Antworten

    Auf diesem Foto aus den Archiven von Bös erkennt man die Beule über dem Gully richtig deutlich:

    http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/lp201018mpjhzvb.jpg

    • Daphne
      Posted 5. März 2012 at 23:23 | Permalink | Antworten

      Was ist das denn mittig für ein Riesen-Umriss? Ob da wohl direkt mehrere Tote gefunden wurden, die ganz dicht beieinander lagen?🙄

      • Pilsbierchen
        Posted 6. März 2012 at 00:00 | Permalink | Antworten

        Die anderen Umrisse sind deutlich detaillierter. Vielleicht wurde dieser große Umriss „aus dem Gedächtnis“ gezeichnet, als die Toten dort schon abtransportiert worden sind.

        In den meisten Videos kann man nicht so genau erkennen, wieviele Personen wo lagen. Wenn Du es Dir nochmal antuen möchtest: Die Stelle sieht man am Ende von pizzamanne-1058 zwischen 00:10 und 00:12. Dort lagen mindestens zwei Personen.

  17. Pilsbierchen
    Posted 7. Oktober 2010 at 02:27 | Permalink | Antworten

    Ich will mal diese Diskussion hier weiter fortführen, weil sie m.E. hier besser hinpasst. Auf einem Luftbild von 16:43 Uhr meint TheCircle, einen Halbkreis zu erkennen, etwa genau um die Stelle herum, an der erst später das Menschenknäuel entstand.
    Micha wies nach, dass die Linie des Halbkreis aus den Köpfen von Menschen gebildet wird, die hier entweder rein zufällig so standen oder aber doch aus einem bestimmten Grund.

    Könnte der Grund sein, dass vielleicht die Übereinanderschichtung von Menschen, aus denen sich später dann das Knäuel bildete, bereits begonnen hatte?
    In den Artikeln Abstürze vs. Erdrückungen, Zeitprotokoll und Unglücksort Stolperfalle gibt es zum Zeitpunkt des Übereinanderfallens der Menschen sehr abweichende Angaben zwischen 16:54 Uhr und 17:05 Uhr.

    Ganz klar: Spätestens ab 17:03 Uhr (The1art1of1hell-2) gab es das „Knäuel“, haben dort also auf jeden Fall Menschen in mehreren Schichten aufeinander gelegen.

    Aber wann ging das los? Schaut euch nochmal das Video von Deathparade2010-2 an: Da ist zwar dichtes Gedränge, aber man kann noch nicht unbedingt ein Knäuel ausmachen. Jedoch sagt der Filmer bei 01:28 (=16:58:15 Uhr): „Die liegen doch alle!“
    Die Tatsache, dass er es natura erst recht spät sieht (und wir als Zuschauer es eigentlich gar nicht wirklich erkennen können), zeigt, dass es in einer dicht gedrängten Menschenmenge für den Beobachter offenbar ncht so leicht ist, „Liegen“ von „Stehen“ zu unterscheiden.

    Das bestätigt auch der Ordner Sascha im Gespräch mit Domian ab 34:52:
    Domian: „Du hast also gesehen, wie andere Menschen auf wiederum andere draufgetreten sind?“ Sascha: „Ja das konnte man ja in dem Gedränge so nicht richtig sehen. Nur hin und wieder hat man unten Personen gesehen, die unten lagen. Dann zog sich da wieder ein neuer Schwall drüber..

    Was im Video von Deathparade2010-2 wie auch schon im ersten Video von The1art1of1hell-1 (Beginn: 16:59:05 Uhr) auffällt: Im Bereich unmittelbar vor der Plakatwand sieht man deutlich mehr Arme von Menschen als in anderen Bereichen! Warum?

    Ich stell mir das so vor: Solange Du senkrecht stehst, behältst Du instinktiv die Arme am Körper, schon allein um z.B. Dich vor Stößen von anderen Leuten an empfindlichen Körperteilen zu schützen. Schaut euch die Bilder und Videos an: Außerhalb des Bereiches vor der Plakatwand sieht man meist nur wenige Arme.
    Wenn Du aber fällst oder gefallen bist, reißt Du die Arme instinktiv nach oben, um einen Halt zu suchen, an dem Du Dich festklammern oder wieder hochziehen kannst (völlig unabhängig davon, ob es da tatsächlich einen Halt gibt!). Auch Ertrinkende reißen ihre Arme nach oben!

    Betrachtet unter diesem Blickwinkel nochmal die euch bekannten Bilder und Videos: Schon etwa ab 16:45 Uhr sieht man im Bereich vor der Plakatwand stets mehr Arme als anderswo!

    Die Feststellung, dass man bei coolwojtek-5 (also ca. 16:54 Uhr) erstmals Anzeichen eines Knäuels sieht, sollten wir überdenken. Ich sehe im relevanten Bereich vor der Plakatwand bereits bei coolwojtek-2 (also gegen 16:45 Uhr) auffällig viele Arme und meine, dass hier bereits die „Verknäuelung“ begann.

    Auch die Beobachtung (hier sowie hier), dass erste Anzeichen des Überkletterns ebenfalls erst um 16:54 Uhr zu sehen sind, ist m.E. nicht richtig.
    Wir hatten ja kürzlich schon die Diskussion über den „gelben“ Überkletterer in coolwojtek-3, also gegen 16:49 Uhr.
    Und nun schaut euch auch nochmal coolwojtek-2 ab 00:13 (also ca 16:45 Uhr) an: Da ist deutlich ein Mann in weiß zu sehen, der über andere Leute drübersteigt! Wenn die Leute vor ihm noch senkrecht stehen würden, kommt der doch in so einer dicht gedrängten Menschenmasse gar nicht zu so einer Körperhaltung, wie im Video zu sehen! (siehe auch Standbild).
    Die einzige Erklärung die ich habe: Die Leute vor ihm standen schon „schräg“, d.h. sie lagen schon halb. Und unter diesen wiederum lagen womöglich schon Menschen „ganz“!?!
    Von einem „Knäuel“ kann man zu diesem Zeitpunkt vielleicht noch nicht sprechen, aber ich meine schon, dass die Leute hier ineinander bereits so verkeilt waren, dass keine kontrollierte Körperhaltung mehr möglich war.

    Das eingangs erwähnte Foto zeigt also vielleicht doch schon die Grenze der noch stehenden und der halb liegenden Personen?

    Egal ob sich das bewahrheitet oder nicht: Aufgrund der Beobachtungen mit den Armen der Leute stelle ich die These auf, dass bereits gegen 16:45 Uhr eine größere Gruppe von Menschen vor der Plakatwand keinen wirklichen Halt mehr hatte und hier bereits das Übereinanderschichten der Leute begann.

    • lopachron
      Posted 7. Oktober 2010 at 08:10 | Permalink | Antworten

      @Pilsbierchen

      Das Luftfoto habe ich ja auf 16:41:52 terminiert, da bei SKAKnabe sowohl der Hubschrauber, als auch das schwarz gekleidete Mädchen am Treppengeländer zu sehen ist. Aufgrund der Positionen der Personen, die bereis oben am Geländer stehen, dürfte das auch recht genau sein. Die These, das hier der Halbkreis, der das Knäuel abzeichnet, bereits zu sehen ist, kann ich nicht unterstützen. Es gibt meines Wissens noch ein weiteres Luftfoto aus ähnlicher Perspektive von ca. 16:45. (kann ich aber grad‘ nicht finden)

      Gerade deathparade2010 ist für mich bisher das beste Beweisvideo für die Entstehung des Knäuels. Auf die Frau direkt am Plakat bei 01:33 möchte ich nicht eingehen, aber der Typ dahinter mit dem grauen Hut und dem grün-weiß gestreiften Shirt ist m.E. noch ca. 3m von der Stelle entfernt, wo er später ca. 18 Minuten lang im Knäuel feststeckte. (Vorfahrt-gewähren-Schild)
      In dem Bereich, wo die drei Typen in orange/gelb und später grün stehen gibt es im Verlauf des Videos offensichtlich bereits Personen auf dem Boden. Außerdem ist direkt zu Beginn eine „einspurige Überkletterungsstraße“ aus dem Bereich des „Weber-Sturzes“ (welchen deathparade2010 nicht gefilmt hat) Richtung Treppe zu beobachten. Auch hier werden Personen runtergedrückt bzw. liegen evtl. schon auf dem Boden. Diese beiden Beobachtungen zusammen bilden in etwa den unteren Knäuel-Viertelkreis in der Entstehung ab.

      Im Zeitraum von 16:45 bis ca. 16:54 glaube ich eher an vereinzelte Stürze (z.B. durch Ohnmächtige, Bekiffte etc.) und vereinzelte panische oder mutwillige Überkletterer. Der „gelbe“ Überkletterer aus coolwojtek-3 war ja positionsmäßig weit weg vom Knäuelbereich und wollte m.E. auch Richtung Rampe und nicht Richtung Treppe. Das „Arme hochreißen“ ist m.E. bei kleineren stehenden Personen im dichten Gedränge genauso plausibel – eben um sich bemerkbar zu machen, Halt zu finden und nicht „unterzugehen“. Selbst bei größer gewachsenen Personen kann ich mir das vorstellen – um Platz zu schaffen und die kleineren Personen nicht zu erdrücken. M.E. also eher ein Zeichen für hohe Dichte als für einen Massensturz.

      Wie du schon richtig festgestellt hast, ist die Videoliste vor 16:50 sehr mager. Andererseits deutet das auch auf „keine besonderen Vorkommnisse“ hin – von 16:56 bis 16:57 waren jedenfalls „alle“ Kameras an. Den Filmern war m.E. erst da bewusst, das die Geschehnisse (speziell vor dem rosa Plakt/Treppenbereich) nicht mehr „normal“ waren und die Sache gefährlich aus dem Ruder läuft. (Antrieb: Voyeurismus, Dokumentation)

      Da es „riskant“ ist einem Beobachtungskünstler wie „Pilsbierchen“ leicht zu widersprechen, behalte ich deine Thesen aber mal als Alternative im Hinterkopf.🙂

      • Micha
        Posted 8. Oktober 2010 at 14:43 | Permalink | Antworten

        Ich interpretiere das Winken grundsätzlich als Signal an mögliche Retter, um auf sich selbst oder ein Geschehnis in der nahen Umgebung aufmerksam zu machen. Gewunken haben ja z.B. auch die Leute, die auf dem Vorsprung standen und die nicht in der unmittelbahren Gefahr waren, erdrückt zu werden (siehe u.a. mbreezer).

        Meiner Vermutung nach kam es zu ersten Stürzen in Folge der weiteren Verdichtung der bereits sehr dichten Menschenmasse durch den um 16:51 Uhr einfahrenden Polizeiwagen (der Bulli mit den Sanitätern an Bord) über dessen Wirkung ja hier im Blog bereits spekuliert wurde.

        Das Einfahren vom Tunnel (welcher ja ebenfalls schon voller Menschen war) in den Platz dokumentieren folgende Videos:

        ufftatabummbumm
        makkus811
        RippkomNox

        Dieses Video zeigt von oben, wie die Menschen auseinander gedrängt werden, um Platz für das Fahrzeug zu schaffen: http://www.youtube.com/watch?v=elSJy5YFQg0 (repubblica radioTV). Die Enge, in der das passiert, dokumentiert auch coolwojtek-4.

        M.E. kam es dadurch in dem Bereich zwischen Tunnelausgang und Treppe, an dem sowieso schon besonders intensiver Druck herrschte und der obendrein auch am Boden gefährliche Hindernisse bereit hielt (Bordsteinkante, Baumwurzel, liegender Bauzaun, Gully) zu den ersten Stürzen. In einer fatalen Kombination aus Platzschaffung durch Rettungsversuche, anhaltendem Druck und überkletternde Personen dürfte es zu der immer weiteren Verknäuelung gekommen sein, so wie es der von Pilsbierchen zitierte Ordner in der Sendung Domian und auch andere Augenzeugen schilderten.

        Für die Entstehung dieses eindeutigen Knäuelbildes jedoch zeichnet m. E. der letzte Sturz des Plakatwandkletterers um 17:03 Uhr verantwortlich. Gribiza911 zeigt diesen finalen Absturz und wie mit etwas Verzögerung danach auch noch die Metallstange in die Menge hinein einschlägt. Es sieht aus dieser Perspektive so aus, als würde das eiserne Element fast im rechten Winkel zur Plakatwand in die Menschenmege niedergehen, und zwar etwa so weit, wie die Ausdehnung des Menschenknäuels dann in die Rampe hinein reichte. Man sieht die Überreste jenes abgerissenen Metallprofiles auf Fotos von der Unglücksstelle auch ungefähr dort liegen. Die Leiste lag dort bereits zum Zeitpunkt der Bergungsarbeiten, wie es in diesem Video zu sehen ist. Ich gehe momentan davon aus, dass dieser Absturz den ohnehin schon teilweise bewusstlosen oder schräg hängenden Menschen (= Augenzeugenaussage) „den Rest“ gegeben hat.
        Leider fehlt ein eindeutiger Bildbeweis vom Absturz und seinen Folgen, am besten von oben aufgenommen. Das „beste“ Dokument ist bisher das Video The1art1of1hell-2 von 17:03 Uhr, in dem man sogar noch einige Menschen stürzen sieht, aber leider nicht, was unmittelbar davor passierte.
        Während es dem Kletterer nach seinem ersten Kletter-Versuch/Absturz noch gelang, ein zweites mal zur Plakatwand zu klettern, so war ihm dies nach seinem zweiten Absturz mit dem Abreissen der Leiste, in dessen Folge man den Kletterer oben auf der nun eindeutig verknäuelten Menschenmege sieht, nicht mehr möglich.

        Das Luftbild zeigt m.E. ein zufälliges Linienbild und wenn man genau hinschaut, dann sieht man darauf noch weitere Linien, die für uns halt einfach nur keine assoziative Bedeutung haben.

        • lopachron
          Posted 8. Oktober 2010 at 15:04 | Permalink | Antworten

          @Micha

          Stimme in fast allen Punkten zu. Da m.E. das Knäuel aber schon auf dem/den Focus-Bildern besteht (was vermutlich auch durch den 1ten Absturz des „Grünen“ mitausgelöst wurde), ist der 2te Absturz m.E. nicht der Auslöser aber nochmal der Riesenhammer obendrauf im oberen Knäuelbereich)

          Fazit: Knäuel = Grüner Bulli + Stolperfallen + Hohe Verdichtung + Grüner Kletterer

          Ablaufszenario: Bulli/Stolperfallen/Verdichtung –> 1. Gruppensturz –> 1.Absturz grüner Kletterer –> 2. Gruppensturz –> Panik/Bergungsfreiraum/zusätzliche Hindernisse durch liegende Personen –> Sturz auf Gestürzte –> Knäuel –> 2.Absturz grüner Kletterer –> …

          • Micha
            Posted 8. Oktober 2010 at 15:20 | Permalink | Antworten

            So in etwa meinte ich das auch: „die Entstehung des eindeutigen Knäuelbildes“ = eindeutig nur noch liegende, verkeilte, umringt von stehenden Menschen.

            • lopachron
              Posted 8. Oktober 2010 at 15:31 | Permalink | Antworten

              Ok – diese Eindeutigkeit sehe ich halt (seit heute) schon auf dem Focus-Bild – spielt letztendlich ja auch keine Rolle…

          • Bös
            Posted 8. Oktober 2010 at 16:53 | Permalink | Antworten

            Eindeutig und Glasklar auf der Hand, meiner Meinung nach:
            „Fazit: Knäuel = Grüner Bulli + Stolperfallen + Hohe Verdichtung + Grüner Kletterer

            Ablaufszenario: Bulli/Stolperfallen/Verdichtung –> 1. Gruppensturz –> 1.Absturz grüner Kletterer –> 2. Gruppensturz –> Panik/Bergungsfreiraum/zusätzliche Hindernisse durch liegende Personen –> Sturz auf Gestürzte –> Knäuel –> 2.Absturz grüner Kletterer –> …“

            Plus: Stehenbleibende an Treppe und auf Menschen sitzenden. Dann noch Drugs & Alk, bei manchen, die sowieso verpeilt den Kick erlebt hatten und natürlich nach und währenddessen Upturnkick, der sie ein lebenlang begleiten wird, durch das erlebte. Dann die bescheuerten Komplettumstände des platzes und Organisation.

            Das ist das logischte und sichtbarste überhaupt an dem ganzen….

      • Daphne
        Posted 8. Oktober 2010 at 16:21 | Permalink | Antworten

        Woher will Lopavent eigentlich wissen, dass es schon gegen 16:40 Uhr erste Tote gab?
        http://www.youtube.com/watch?v=QjnUXhsHnRg#t=6m12s

        • Bös
          Posted 8. Oktober 2010 at 21:05 | Permalink | Antworten

          Hm.. Ja;), da es gelogen ist was danach so erzählt wird seitens Verantwortlichen, kommt halt so eine Scheisse dabei raus, versteeehste Daphne;)

      • Pilsbierchen
        Posted 10. Oktober 2010 at 23:40 | Permalink | Antworten

        @Lopachron

        So gut sind meine Augen dann wohl doch nicht mehr, dass ich mit Sicherheit sagen könnte, dass die Person, die auf dem Luftbild seitlich am Treppengeländer hängt, die schwarzgekleidete Frau ist, die man bei SKAKnabe (und auch bei Pizzamanne) sieht. Du könntest aber recht haben. Das würde jedoch bedeuten, dass die Uhr der Luftbildkamera um 1:26 min vorging!
        Dass die Polizei nicht alles richtig macht, ist mir spätestens seit Duisburg ohnehin klar, aber dass die Schlamperei so weit geht, dass sie nicht mal ihre Uhren richtig stellen, konnte ich mir bis dato gar nicht vorstellen.

        Das Luftbild wurde übrigens mehrfach von Innenminister Jäger auf Pressekonferenzen und Ausschusssitzungen verwendet. Ist das zweite Luftbild, das Du meinst dieses hier:
        http://www.im.nrw.de/hom/doks/100728_foto%20rampe1.pdf ?
        Da ist allerdings noch weniger drauf zu erkennen.

        Ansonsten: Ich erhebe keinen Anspruch drauf, dass alle meine Vermutungen letztendlich richtig sein müssen. Es war halt nur so ein Gedanke, der diese mekwürdige Halbkreis-Formation auf dem Luftbild erklären könnte. Dass ein „sichtbares“ Knäuel erst gegen ca. 17:03 Uhr auszumachen ist, da sind wir uns sicher alle einig. Wann jedoch die ersten Menschen zu Boden gegangen sind und womöglich übertrampelt wurden, ist m.E. noch nicht hinreichend geklärt.

        In jedem Falle, und Du weist selber darauf hin, sind bei Deathparade2010 schon Personen auszumachen, die entweder liegen oder zumindest nicht mehr wirklich stehen. Ich meine, das auch schon bei ca. 1:22 (ca. 16:58:09 Uhr) zu sehen und zwar etwas weiter links, als Du meinst. Da ist auch jemand im gestreiften Shirt auszumachen (ohne Hut) und direkt vor dem beginnend bis einige Meter nach rechts ist eine größere Menschengruppe, die alle auffallend „kleiner“ sind, als die Leute, die dahinter stehen, siehe hier:

        http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/deathparade20102szz78dn5l6i.jpg

        Wenn ich mir das nun nochmal so ansehe, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob man nicht auch hier schon von Verknäuelung sprechen sollte. Das war auf jeden Fall bevor der grün/weiße Kletterer seinen finalen Absturz hatte.

        Danke für den Beobachtungskünstler, aber ich denke, in jüngster Zeit kommt Dir und Micha der Titel zu.
        Hab auch gerade wenig Zeit, deswegen war ich auch ein paar Tage offline.

    • TheCircle
      Posted 8. Oktober 2010 at 17:57 | Permalink | Antworten

      Bemerkenswert ist, das gerade da wo die Linie zu erkennen ist, später viele Opfer geborgen wurden. Gerade am äußersten Rand, beginnend vom umgeknickten Vorfahrts-Schild in Richtung Rampenmitte wurden schon in den ersten Minuten mehrere Opfer geborgen. Geht man von einer Entstehung des Knäuels um 16.57 Uhr aus, so sieht man auf dem Focus-Bild (1. + 2. Knäuelschicht), aufgenommen um ca. 17.01 Uhr schon mehrere Opfer. Vielleicht lagen hier wirklich schon Personen früher auf dem Boden, auf die die Personen des großen Knäuels dann draufstürzten?

      • lopachron
        Posted 8. Oktober 2010 at 18:10 | Permalink | Antworten

        @TheCircle
        Ich denke auch, dass gerade am Rand des Knäuels der Druck von innen am größten und dauerhaftesten war und die „untersten Schichten“ keine Chance mehr hatten.

        Kannst du mir sagen, wo ich dieses Bild (1+2.Schicht) im Netz nochmal finden kann ? Blicke‘ nicht mehr so ganz durch bei den Bildern (hab‘ die nur noch im Gedächtnis – was anderen bei Beschreibungen aber nix nutzt🙂 ) – vielleicht sollte man die wichtigsten Bilder mal ähnlich grob chronologisch auflisten, wie die Videos…

    • lopachron
      Posted 9. Oktober 2010 at 09:51 | Permalink | Antworten

      Im SlayerPlayer1989 sehe ich übrigens bei 01:30 also 16:45:41 eine Druckwelle mit Sturz? vor dem Umweltzonenschild…

      War grad‘ kurz dabei das 123discocow-Schlagstockvideo http://www.youtube.com/watch?v=zKVrLD9G0H0 zu synchronisieren, wo man u.a. auch den Hochtransport der „blauen Frau“ sieht = 16:44:54 (5Sek.=coolwojtek2 14 Sek.)

      • Micha
        Posted 9. Oktober 2010 at 14:40 | Permalink | Antworten

        Ja, der Sturz scheint mehr so „gegen“ das Schild (wackelt) zu erfolgen und die Person kann sich wieder aufrichten, wenn ich das richtig sehe…

  18. Daphne
    Posted 21. Oktober 2010 at 18:08 | Permalink | Antworten

    Bild von kdher um 16:27:28 Uhr
    http://img827.imageshack.us/i/love2010du467.jpg/
    Auch mitten auf der Rampe liegt ein Zaunteil…
    Da war mächtig was los an der Polizeikette…. möchte mal wissen, um was es da ging!
    http://img822.imageshack.us/i/love2010du457.jpg/

    • julius
      Posted 28. Oktober 2010 at 22:30 | Permalink | Antworten

      hallo „Dapfne“

      das war das Gitter vor dem lampenmast am ost tunnel
      nachdem die leute in endlich flach auf den Boden legen konnten.
      mfffggg

  19. Daphne
    Posted 9. November 2010 at 23:57 | Permalink | Antworten

    Zitat des stellvertretenden Polizeipräsidenten vom 25.07.:
    „Alle 16 vor Ort verstorbenen sind auf der westlichen Seite der Zugangsrampe aufgefunden worden. 14 Personen im Bereich der abgesperrten Metalltreppe und zwei an einer Plakatwand gleich zu Anfang des Aufgangs.““

    Was denn für ne „Metalltreppe“…? Unglaublich…das fällt mir jetzt erst auf…

    • julius
      Posted 11. November 2010 at 19:30 | Permalink | Antworten

      Hallo Daphne

      möglicherweise hält er die Überreste der Bauzäune für „Metalltreppen“

      oder er hat das eiserne Geländer damit gemeint.

      mffffggg

  20. Daphne
    Posted 18. Januar 2011 at 23:39 | Permalink | Antworten

    Grad zufällig gefunden … ein älterer Beitrag des ZDF zum Thema Bauzäune. Vom Gulli war zu diesem Zeitpunkt ja noch nichts bekannt.

    Warnungen vor Loveparade-Zäunen ignoriert?
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1119348/Warnung-vor-Loveparade-Zaeunen-ignoriert%3F#/beitrag/video/1119348/Warnung-vor-Loveparade-Zaeunen-ignoriert

  21. Posted 23. Mai 2011 at 14:31 | Permalink | Antworten

    Hallo Daphne,
    lebst du noch?😉 Alles OK?

    Drei Sachen:
    1.)
    Auf der Suche nach dem Foto mit dem Traktor neben dem Gully habe ich hier auf der Seite entdeckt, dass das Datum von meiner Gullyaufnahme nicht stimmt. Der Text darüber sagt zwar richtig „2.September“:
    „Dank bluemoon fand sich mittlerweile eine Erklärung, warum dieser Bauzaun am Veranstaltungstag überhaupt an dieser Stelle lag: Er diente als Abdeckung eines eingestürzten Gullyschachtes und einer aus dem Boden ragenden Baumwurzel, welche u.a. auf den von bluemoon am 2. September gemachten Fotos gut zu erkennen sind.“
    Aber im Text direkt zum Foto steht 4. September. An dem Tag war ich zwar auch da, aber die Fotos sind vom 2.9. Das ist nicht ganz unwichtig, denn am 4.9. war ein Foto wie vom 2.9. schon nicht mehr möglich und ein paar tage vorher noch nicht möglich. Vorher lagen dicke Bausteine darauf und nachher standen ein Kranzständer und Kerzen zum Gedenken der Toten darüber, weil am 4. die Gedenkfeier stattfand, während der die vielen Trauergaben/Kerzen etc. eingesammelt wurden und der Kubus im Park errichtet wurde. Es war wohl „intuitive Maßarbeit“ oder höhere Fügung, dass ich just in den wenigen Tagen für meine live Recherche dort war, als der Gully frei zu sehen war und somit die Aufnahmen machen konnte.
    2.)
    In dem Text zu dem Foto oben heißt es außerdem:
    „Foto rechts: Standbild aus einem Video von eminemd12333 , welches den am Unglückstag mit einem Bauzaun abgedeckten Gullydeckel vor dem Unglück zeigt)“
    das Video ist auf Youtube nicht mehr abzufragen. Kannst du dich erinnern, was das von VOR dem Unglück zeigte? Das Foto von Rubenauer/KDHer kann es ja nicht gewesen sein, oder? Und da es sich um ein Video handelt wohl auch nicht das Traktorfoto, das ich suchte. Oder kann man etwa Google Streetview als video speichern? Denn:
    3.)
    ……hatte ich seinerzeit nicht mitbekommen, dass das Traktorfoto von Google Streetview war. Ich finde die Stelle nicht mehr, wo hier darüber diskutiert wurde. Erst jetzt, nach meiner Entdeckung, dass Duisburg schon mit Streetview zu begehen ist, bin ich zum ersten Mal natürlich auch durch den Tunnel zur Rampe vorgeprescht und sehe dort zu meiner Überraschung dieses Traktorbild. Man muss zwar bei starker Vergrößerung genau hinsehen, aber das belegt, dass der Gully also schon da – und mit Sicherheit irgendwann von solch einem Traktor – eingedrückt worden war. Also lange vor der Loveparade und nicht eventuell erst am Morgen des 24.Juli, wie ich zwischenzeitlich für möglich hielt, als unsicher wurde, ob der Schatten auf dem Satellitenbild von Google von 2006 nicht doch eher von dem Vorfahrtschild stammte und nicht von dem Gullyloch.
    Ist ja mal wieder bemerkenswert, dass der Spiegel mit Berufung auf den Bericht der Staatanwaltschaft nichts von den groben Stolperfallen erwähnt. Demnach erwähnt wohl auch die Staatsanwaltschaft nichts davon…..

    Gruß
    Blue

    • Posted 23. Mai 2011 at 14:39 | Permalink | Antworten

      PS:
      …..und unser guter Lothar Evers erwähnt leider auch nichts davon……

      macht aber ansonsten beharrliche Aufklärungsarbeit…
      immerhin…

    • Daphne
      Posted 13. Juli 2011 at 20:17 | Permalink | Antworten

      Blue, die Schrift vom 04.09. gehörte zu einem Foto von Never Forget, was nicht mehr angezeigt wurde. Ist jetzt gefixt🙂

    • Micha
      Posted 25. Juli 2011 at 21:42 | Permalink | Antworten

      „Es war wohl „intuitive Maßarbeit“ oder höhere Fügung, dass ich just in den wenigen Tagen für meine live Recherche dort war, als der Gully frei zu sehen war und somit die Aufnahmen machen konnte.

      Jep, das war schon gut so…😉

  22. Dennis
    Posted 15. Juli 2011 at 14:46 | Permalink | Antworten

    Ich wollte bezüglich der korpulenten Person, die über die Köpfe durchgereicht wird, anmerken, dass es sich vermutlich nicht um ein späteres Todesopfer handelt. In der ZDF-Doku „An einem Tag … Todesfalle Loveparade) (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst#/beitrag/video/1383920/An-einem-Tag–Todesfalle-Loveparade) wie auch in der Sondersendung Hallo Deutschland (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst#/beitrag/video/1384838/Tod-am-Tunnel) ist diese Person als Zeugin zu sehen. Sie beschreibt auch ihre Erlebnisse im Knäuel und dass sie auf einer anderen Person gelegen hat, welche leider nicht überlebte. Die in der Sondersendung Hallo Deutschland gezeigten Ausschnitte aus YouTube (wo die Person am Boden liegt), wurden auch hier schon diskutiert. Die Schlussfolgerung, dass diese Person nicht überlebt hat, dürfte nach diesen Reportagen (zum Glück) falsch sein.

    Dennis

    • Posted 15. Juli 2011 at 23:56 | Permalink | Antworten

      Thank you Dennis, very interesting Sondersendungen, I had not seen them yet.
      It is indeed good news that this girl with her knee all turned, has survived. (Sad her leg will not heal; it is unbelievable that the City of Duisburg never even apologized to the victims.)

    • Micha
      Posted 17. Juli 2011 at 11:55 | Permalink | Antworten

      Der Film suggeriert das dem Betrachter zwar unterschwellig, weil er diese Bilder zur entsprechenden Zeugenaussage zeigt, aber das ZDF greift, vermutlich aus rechtlichen Gründen, bevorzugt auf genau dieses Archivmaterial seines ehemaligen Mitarbeiters Manuel Lippka zu (u.a. als Rippkomnox auch bei youtube zu finden http://www.youtube.com/watch?v=PyK1Rh-pnnI). Der oberflächliche Betrachter sieht dann nur jemanden am Boden liegen, während die Zeugin davon spricht, sie habe am Boden gelegen. Passt, auch wenn es sich bei den gezeigten Aufnehamen um Bilder aus dem Tunnel handelt, während die Augenzeugin berichtet, in dem Knäuel gelegen zu haben…das dürfen die Zuschauern dann einfach nicht so genau nehmen. Sie haben ja auch nicht gesagt, dass es sich um Aufnahmen von der Zeugin handelt, sondern nur darauf gesetzt, dass beim Zuschauer dadurch lebendigere Bilder entstehen.
      Vielleicht dann doch noch mal zur korpulenten Person: Man sieht auf besagten Aufnahmen zwei Personen am Boden liegen, von denen die rechte dann leider nicht mehr aufstehen wird. Aber ich denke auch, besonders mit dem Abstand von fast einem Jahr, dass es für den Gesamt-Unglückshergang unerheblich ist und dass dies vielleicht auch jeder so sehen sollte, wie er es für sich selbst am besten einsortieren kann.

  23. Daphne
    Posted 29. Juli 2011 at 19:51 | Permalink | Antworten

    Beitrag von Prof. Dr. Henning Ernst Müller:

    29.07.2011 – Der Bauzaun-Gully-Komplex in der staatsanwaltlichen Betrachtung
    http://blog.beck.de/2011/07/12/loveparade-2010-ein-jahr-danach-staatsanwaltliche-bewertung-von-januar-2011-sickert-durch#comment-34009

    • Micha
      Posted 29. Juli 2011 at 21:39 | Permalink | Antworten

      Sehr interessant! Es ist jetzt auch oben im Artikel verlinkt.

      „Die wichtigste Aussage ist wohl die eines Security-Mitarbeiters, der schildert, dass der Kanalschacht am Anfang der Veranstaltung noch geschlossen gewesen sei, erst später habe er dann bemerkt, dass der Deckel schräg gestanden sei und er habe diese Gefahrenstelle in Absprache mit dem – ohnehin beschuldigten – CM und mit einem Polizei-Verbindungsmann mit dem Bauzaungitter abgedeckt.“

      Vielleicht ist er tatsächlich erst eingekippt, als mittags die ersten Leute drüber gelaufen sind…

      „Die Kanalschachtabdeckung wurde (bei einem Ortstermin am 8. September) sachverständig untersucht und festgestellt, dass die Beschädigung wohl schon seit längerer Zeit bestanden haben müsse.“

      …es hat nur bis zum Unglückstag keiner gemerkt.

      • Daphne
        Posted 29. Juli 2011 at 22:31 | Permalink | Antworten

        Die wichtigste Aussage ist wohl die eines Security-Mitarbeiters, der schildert, dass der Kanalschacht am Anfang der Veranstaltung noch geschlossen gewesen sei, erst später habe er dann bemerkt, dass der Deckel schräg gestanden sei…

        Klingt für mich wenig glaubhaft, zumal

        Der Polizei-Verbindungsbeamte sagt, er habe erst aus der Presse davon erfahren, am Veranstaltungstag selbst hätte er von Gully/Gitter keine Kenntnis gehabt.

    • Pilsbierchen
      Posted 30. Juli 2011 at 00:29 | Permalink | Antworten

      Habe meinen Senf zum Thema dazugegeben, allerdings direkt im Beck-Blog, siehe hier.

      • Posted 30. Juli 2011 at 14:22 | Permalink | Antworten

        Sorry Pilsbierchen, aber was du da schreibst, ist wirklich Senf. Zumindest, was du zu mir schreibst. Du scheinst auch aus diesem Rappel nicht rauszukommen, in dem du mich von Anfang an ‚begleitet‘ hast. Vielleicht merkst auch du es ja nicht.

        „Im Unterschied zur „Entdeckerin“ des Gullydeckels, bluemoonsun, die die Stolperfalle als eigentliche Ursache des Unglück sieht, schließe ich mich Ihrer Auffassung an, dass Gullydeckel und Bauzaun für sich genommen keine ernsthafte Gefahrenquellen waren – wäre es nicht zu der extremen Menschenverdichtung gekommen, wäre auch nichts passiert.“

        wie blöd muss man denn sein, um zu meinen, dass die Stolperfallen alleine so freischwebend in sich das Knäuel ausgelöst haben können. Wenn ich das annehmen würde, was ich aber an keiner Stelle behauptet habe, dann hätte ich hier nirgendwo so sinnlos weiterdiskutiert. Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.

        Worauf willst du also hinaus?

        „Würde man den „Gullydeckel-Verantwortlichen“ (wer ist das überhaupt?) oder die „Bauzaun-Leger“ strafrechtlich zur Verantwortung ziehen, würde man unterstellen, sie hätten voraussehen können oder gar müssen, dass diese an und für sich geringfügigen Gefahrenquellen zu tödliche Stolperfallen werden. 

        Aber ja können Fachleute für Massenveranstaltungen solche Hindernisse als tödliche Gefahr voraussehen. Und ein Veranstalter hat die Pflicht sie zu beseitigen. Von wegen „..(wer ist das überhaupt?)..“
        Wer wohl?

        „Zweifellos war es unverantwortlich, den Gully-Deckel „nur“ mit einem Bauzaun abzudecken.Das eigentliche Versäumnis dabei war, dass offenbar niemand vor dem Veranstaltungstag den defekten Gully entdeckt hatte. (….) denn ohne Bauzaun war der Gully (unter normalen Umständen – also ohne Gedränge) sicher eine größere Gefahr.“

        Vielleicht schaust du dir nochmal, oder erstmals meine Bildserei auf Bluemoonsun an und dort besonders Bild 5 + 6 wo deutlich wird, dass die nur halb zugedeckte Baumwurzel gerade wegen des Zauns das eigentliche große und gefährliche Loch verursachte und dafür sorgte, dass anfangs, also bevor großes Gewicht drauf war, der Zaun rundum nicht auf dem Boden auflag und folglich rundum, stärker aber zum Vorfahrtschild und Baumwurzel hin eine gefährliche Stolperfalle war. Genau über dem Wurzelloch lag auch zum Schluss ein(e)Tote(r.

        War doch auch klar, dass nach dem ganzen Gewicht des Knäuels das alles platt war und die Baumwurzel wegen der vielen Abfälle von der Polizei trotz guter Ermittlungsfotos übersehen werden konnte.
        Erst als ich am 2.9. also vier Wochen später die Aufnahmen machte, hatte sich die Baumwurzel wieder so aufgerichtet, wie sie vermutlich vorher hochstand und verhinderte, dass der Bauzaun feste am Boden auflag. Eine ziemlich hartnäckige, lang verästelnde Wurzel. Erst viel später scheint Never Forget sie entfernt zu haben. Die hätten sie besser als Indiz drin gelassen. Aber es gibt ja Fotos.

        • Pilsbierchen
          Posted 30. Juli 2011 at 16:36 | Permalink | Antworten

          Du hast ja fast meinen ganzen Beitrag aus dem Beck-Blog zitiert, nur nicht den Schlusssatz, darum tue ich das mal:

          Hier im Brandenburgischen verunglücken jährlich Dutzende Autofahrer an den zahlreichen Alleebäumen. Bisher ist m.W. noch kein Baumpflanzer deswegen verurteilt worden …

          Vergleiche hinken immer ein bisschen, aber in diesem steckt das, was ich meine: Jeder Alleebaum ist eine potenzielle Gefahr, aber erst dann, wenn ein anderes Ereignis dazukommt, z.B. wenn jemand meint, die 80er Kurve mit 120 nehmen zu können …

          Es ist m.E. eine Frage der Wichtung: Ist in erster Linie der Baum Schuld oder die überhöhte Geschwindigkeit?

          Oder am Beispiel LoPa: Sind die Stolperfallen an sich Schuld oder doch mehr die Menschenverdichtung (verursacht durch das chaotische Zu- und Abgangskonzept und durch operative Fehler am Veranstaltungstag).

          Ich hatte immer den Eindruck, Du legst die Wichtung auf die Stolperfallen. Wie sollte ich auch etwas anderes annehmen, auf Deiner Webseite ist z.B. die Rede vom „schuldigen Trio“ (Gully, Baumwurzel, Bauzaun). Nun schreibst Du, dass Du das gar nicht so meinst, um mir gleich darauf erneut die Bedeutung der Baumwurzel für das große und gefährliche Loch zu erklären. Da werde ich nicht schlau draus und weiß ehrlich nicht, worauf Du hinauswillst.

          Stattdessen fragst Du worauf ich hinaus will. Ich dachte es wäre klar, aber gern noch einmal mit anderen Worten:

          Ich will darauf hinaus, dass wir primäre und sekundäre Ursachen nicht verwechseln sollten. Bei der strafrechtlichen Bewertung kommt es darauf an, dass derjenige, der etwas getan oder unterlassen hat, die Folgen für Leben und Gesundheit anderer Menschen absehen konnte oder nicht.

          Aus meiner subjektiven Sicht fände ich es ungerecht, wenn zum Schluss nur derjenige Mitarbeiter verurteilt würde, der die Wurzel und den Gully übersehen bzw. nicht gemeldet hat bzw. nicht rechtzeitig für die Ausbesserung gesorgt hat. Oder gar diejenigen, die den Bauzaun drübergelegt haben. Weil ich eben meine, dass die die Folgen nicht abgesehen haben und auch nicht absehen konnten.
          Dagegen meine ich schon, dass diejenigen, die ausrechneten, man könne 145.000 Leute (90.000 aus der einen und 55.000 aus der anderen Richtung) in einer einzigen Stunde durch einen einzigen Zu- und Abgang (der an seiner schmalsten Stelle nur 10 Meter breit war) zu schicken, die Folgen ihrer Schreibtischtat absehen konnten und sogar mussten.

          Aber das ist meine persönliche Meinung. Nichts desto trotz ist natürlich genau zu untersuchen, wer was getan oder unterlassen hat und inwiefern er zur Katastrophe beigetragen hat.

          Inzwischen hat Prof. Müller auf meinen Beitrag im Beck-Blog geantwortet:

          Es ist zunächst aufzuklären, was passiert ist und wer was getan oder unterlassen hat, dann zu prüfen, ob diese Leute die Folgen voraussehen konnten oder mussten. Dabei darf nichts unterstellt werden. Aber schon die Aufklärung zu unterlassen, weil man meint, man würde dann nicht die „wahren Schuldigen“ finden, wäre m.E. eine falsche Herangehensweise.

          Dem hätte ich nichts mehr hinzuzufügen, vielleicht können auch wir beide uns auf diesen Nenner einigen.

          • Posted 30. Juli 2011 at 18:02 | Permalink | Antworten

            Hi Pilsbierchen,

            „Oder am Beispiel LoPa: Sind die Stolperfallen an sich Schuld oder doch mehr die Menschenverdichtung (verursacht durch das chaotische Zu- und Abgangskonzept und durch operative Fehler am Veranstaltungstag). Ich hatte immer den Eindruck, Du legst die Wichtung auf die Stolperfallen. Wie sollte ich auch etwas anderes annehmen….

            …tja, wie solltest du auch, wenn es dir scheints darauf ankommt, einen ganz anderen Eindruck zu erwecken. Du fährst offenbar ganz gerne die andere Schiene in Sachen Sprachoptik, die ich in dem anderen Post erwähne. Das hast du von Anfang an gemacht. Mag ja sein, dass das einfach nur ein männliches Bedürfnis ist schlauer zu sein, dazustehen…. dann habe ich da kein Problem mit, weshalb ich es bislang nicht erwähnt habe. Aber allmählich zweifle ich auch daran.

            Das dürfte doch wohl klar sein, dass diese Gewichtung Sache der Staatsanwaltschaft ist. Mit dem Rest deiner Erklärungen wiederholst du nur Sachen, die längst klar sind, die ich zig mal selber geschrieben habe, in denen wir weitestgehend übereinstimmern, nennst sie aber so, als müsstest du mich jetzt damit belehren.

            Dass du mich auf Bluemoonsun wegen des „schuldigen Trio“ (Gully, Baumwurzel, Bauzaun) missverstehst, liegt ganz auf der Linie deiner beabsichtigten Sprachoptik. Allerdings auch an dem Punkt, in dem wir, wenn ich mich an deine früheren Posts richtig erinnere, anders liegen, nämlich dass ich annehme, dass ohne die Ursächlichkeit der Stolperfallen, die ganze Sache trotz Massenturbulenz glimpflich ausgegangen wäre. Das entsprach nicht deiner Meinung.

            Das dürfte ja auch wieder klar sein, dass bei einer solchen Eindeutigkeit der ERGÄNZENDEN Ursächlichkeit auf Seiten der Stolperfallen eine größere Gewichtung auf Seiten des Veranstalters anzusiedeln wäre. Bist du z.B. deshalb dagegen?

            Um es auch hier nochmal zu sagen:

            Die Ecke Tunnel-Rampe auf der Westseite war wegen der Treppe als Anziehungspunkt in der Tat auch ohne Stolperfallen die gefährlichste vom ganzen Zugangsbereich. Dennoch ist offensichtlich, dass bei dem Knäuel von anfang an Verhakungen am Boden passiert sein müssen, aus denen man weder sich selber noch ein Anderer einen so ohne weiteres befreien konnte.

            An allen anderen Stellen hat diese Befreiung offenkundig meist rechtzeitig stattfinden können, eben weil es im Gegensatz zu dieser Ecke überall sonst möglich war.

            Das ist auch ein recht nüchternes Faktum. Meinst du nicht?

            Aber lassen wir‘ s gut sein.

            • Micha
              Posted 30. Juli 2011 at 18:33 | Permalink | Antworten

              Bitte lasst euch nicht stören, ich möchte nur eine ganz kleine Zwischenbemerkung machen:

              „Würde man den „Gullydeckel-Verantwortlichen“ (wer ist das überhaupt?) oder die „Bauzaun-Leger“ strafrechtlich zur Verantwortung ziehen, würde man unterstellen, sie hätten voraussehen können oder gar müssen, dass diese an und für sich geringfügigen Gefahrenquellen zu tödliche Stolperfallen werden.

              Es hätte gemeldet und adäquat abgesichert werden müssen, insbesondere wenn man weiß, wie das Zu- und Abgangskonzept der Veranstaltung aussah, sprich dass dort zehntausend Menschen/h vorbei geschleust werden sollten. Dass es dort unten einen enormen Engpaß geben würde, das war ja scheinbar selbst Laien mit Ortskenntnis bereits im Vorfeld klar. Das laienhafte Absichern dieses Deckels war so oder so grob fahrlässig.
              Es macht die Sache nicht besser, dass seitens der Staatsanwaltschaft bis zum Öffentlich werden des Gullys offenbar schlampig ermittelt wurde. Da lag ein Bauzaun am Boden, oben drauf lagen nicht nur ungewöhnlich viele Schuhe, sondern auch Tote – fragt man sich da nicht als Ermittler, warum dort dieser Zaun liegt? Fragt man da nicht nach? Guckt man da nicht mal nach? Man hat ihn ja nicht mal sicher gestellt und irgendwann war er „nicht mehr auffindbar“.
              Es ist obendrein immer noch völlig spekulativ, warum der Gully bis zum September mit Steinen abgedeckt war – nicht mit auffälligen Steinen, sondern mit Bauzaun-Ständern, die auch gut hätten zu den dort aufgestellten Zäunen gehören könnten, und zwar so abgedeckt, daß ihn niemand sehen konnte. Es wirkt fast so, als hätte da jemand ein schlechtes gewissen gehabt. Dazu hätte ich z.B. gerne noch eine Erklärung.

              Ja, wer ist der „Gullydeckel-Verantwortliche“? Im Pro7/Focus-TV-Spezial heisst es: „Es wäre Aufgabe des Bauordnungsamtes der Stadt gewesen, sich darum zu kümmern“ […] „Die Staatsanwaltschaft ermittelt jedenfalls auch gegen den Baureferenten“.

              Das wollte ich nur kurz einwerfen.

              • Micha
                Posted 31. Juli 2011 at 04:24 | Permalink | Antworten

                Wenn man sich einmal vorstellt, in Duisburg hätte es nie eine Loveparade mit Unglück gegeben, aber eines schönen Tages geht ein Spaziergänger durch den Karl-Lehr-Tunnel und möchte an der Rampe hoch zum Güterbahnhof. Dabei überschreitet er nichts böses ahnend den defekten Gullydeckel, dieser bricht dabei zusammen, der Spaziergänger stürzt und bricht sich ein Bein. Wer haftet dafür?

                Hier im Brandenburgischen verunglücken jährlich Dutzende Autofahrer an den zahlreichen Alleebäumen. Bisher ist m.W. noch kein Baumpflanzer deswegen verurteilt worden …

                Dazu muß man sagen, dass die Alleebäume zu einer Zeit gepflanzt worden sind, in der es kaum schnelle und auch nur wenige Autos gab. Aus Sicherheitsgründen müsste man die Bäume heute vielleicht eigentlich fällen, aber man nimmt die Gefahrenstellen „so hin“, da sie ja sehr schön aussehen und bestimmt auch, weil es teuer wäre, sie alle abzusichern oder zu fällen. Wenn sich dann hin- und wieder mal ein Autofahrer um so einen Baum wickelt, dann ist das natürlich i.d.R. seine eigene Schuld, da er seine Geschwindigkeit nicht angepasst hat, immerhin gibt es Verkehrsschilder und außerdem könnte man auch wissen, dass man in den Brandenburgischen Alleen langsam fahren sollte. Aber das alles gilt für den normalen Straßenverkehr, wohlgemerkt.
                Jetzt stell dir vor, jemand möchte ein Formel-1-Rennen auf den Alleen Brandenburgs durchführen. Die Verantwortlichen wissen, dass die Straßen dafür nicht geeignet sind, aber Brandenburg verspricht sich Ruhm und Ehre dadurch. Was man jetzt eigentlich tun sollte ist, alles erdenkliche zu unternehmen, um das Rennen trotzdem sicher durchführen zu können, oder es anderenfalls nicht statt finden zu lassen. Sofern Bäume weg müssten, dann müssten sie eben weg, oder es darf kein Rennen stattfinden. Und jetzt kommts: Wenn man dann alle Bäume an der Strecke abgeholzt hat und das Rennen läuft schon, als man (so unvorstellbar das ist) trotzdem noch einen vergessenen Baum an der Rennstrecke findet, dann muß das Rennen eben so lange GESTOPPT werden, bis auch dieser letzte Baum noch abgeholzt wurde. Alles andere ist für mich fahrlässig, denn man darf, wenn man für die Sicherheit anderer Menschen garantieren will, nicht darauf vertrauen, dass schon keiner ausgerechnet gegen diesen einen Baum fahren wird. Dann passiert es halt doch und dann muß dafür auch jemand die Verantwortung übernehmen. Und falls alles gut geht und keiner gegen diesen Baum fährt, sondern vielleicht nur aus der Kurve fliegt, oder eben auch gar nichts passiert, dann enthebt das noch lange nicht von der Verantwortung für die schlechte Rennstrecke. Und was ist, wenn es zu einer Massenkarambolage an diesem einen Baum kommt?
                Man kann natürlich nachher auch sagen: „Bei angepasster Geschwindigkeit wäre das aber nicht passiert“. So ähnlich hatte ja nicht nur Schreckenberg, sondern auch das Dreigestirn auf der ersten PK in Duisburg anfangs zu argumentieren versucht und ich vermute mal, so haben in Duisburg – auch bereits im Vorfeld – alle Verantwortlichen gedacht.

              • Posted 31. Juli 2011 at 18:27 | Permalink | Antworten

                Jetzt stell dir vor, jemand möchte ein Formel-1-Rennen auf den Alleen Brandenburgs durchführen. ….

                Schöne Parabel Micha🙂 Hat mich Spass gemacht zu lesen, danke!

              • Micha
                Posted 31. Juli 2011 at 18:51 | Permalink | Antworten

                Genau Jolie, ich denke schon, das kann man so ansatzweise vergleichen, denn der Güterbahnhof wurde eben auch nicht für die Loveparade gebaut, sondern zu ganz anderen Zwecken. Wollte man ihn als Flugplatz nutzen, dann müsste man ihn soweit umbauen, dass er dafür tauglich ist, mit allen dafür benötigten Sicherheitsvorkehrungen. Für eine Loveparade gilt das eben auch. Als „natürliche Umgebung“ einer Loveparade würde ich in diesem Zusammenhang außerdem einmal die Straßen Berlins bezeichnen, offen in alle Richtungen, aber das ist ja bereits alles entsprechend an Duisburg kritisiert worden.

              • Pilsbierchen
                Posted 2. August 2011 at 01:54 | Permalink | Antworten

                Ähem, ich sagte ja selbst, dass Vergleiche immer hinken. Ein Alleebaum wird nicht in erster Linie als Gefahrenquelle gesehen, obwohl er objektiv eine ist. Ein eingestürzter Gullyschacht dagegen schon und natürlich hätte der repariert werden müssen oder zumindest mit geeigneten Mitteln gesichert werden.
                Unter normalen Umständen hätten sich aber höchstens ein paar Leute die Füße dran verstaucht. Es gab auf dem Gelände bestimmt noch Dutzende andere Gefahrenquellen, die – hätte sich dort ein Massenstau ergeben – ebenfalls zu Todesfallen hätten werden können.
                Was ich sagen wollte: Es wird schwer zu beweisen sein, dass die konkret Verantwortlichen für diese Stolperfallen die hohe Menschenverdichtung an diesen Stellen hätten voraussehen können. Ich glaube auch nicht, dass sie es wirklich konnten. Noch bis 16:30 Uhr deutete nichts darauf hin, dass es gerade hier passieren wird.
                Freilich war es eine Schlamperei – eine, die aber erst im Zusammenspiel mit den anderen Fehlern der Veranstaltungsplanung und -durchführung tragische Auswirkungen hatte.

                Im Brandenburgischen sind übrigens Formel-1 Rennen möglich. Allerdings nicht auf den öffentlichen Allen, sondern auf dem eigens zum Zwecke von Motorsportrennen errichteten Lausitzring. Stattgefunden hat dort jedoch noch nie ein Formel-1 Rennen, dafür z.B. schon Rennen der US-ChampCar-Serie. Und auch völlig ohne Bäume gab es dort schon Unfälle, sogar tödliche…

          • lopachron
            Posted 31. Juli 2011 at 17:06 | Permalink | Antworten

            ### Dagegen meine ich schon, dass diejenigen, die ausrechneten, man könne 145.000 Leute (90.000 aus der einen und 55.000 aus der anderen Richtung) in einer einzigen Stunde durch einen einzigen Zu- und Abgang (der an seiner schmalsten Stelle nur 10 Meter breit war) zu schicken, die Folgen ihrer Schreibtischtat absehen konnten und sogar mussten. ###

            Diese Zahlen (insbesondere die 55.000) sind so unrealistisch, das im Vorfeld der LOPA jedem Ortskundigen oder Experten (ala Schreckenberg, CM, Polizei etc.) innerhalb 1 Sekunde klar sein musste, dass hiermit nur die genehmigte Besuchermaximalzahl rechnerisch eingehalten werden sollte.

            In Wirklichkeit hat man, glaube ich, vor 17:00 mit gar keinen bzw. einer nicht nennenswerten Anzahl an Abgängern kalkuliert – sowie mit 1 Bahnhofskapazität (ca. 60Tsd) als Zugänger pro Std.. Und ich denke in der Stunde des Unglücks lag ein Besuchergegenstrom von lediglich ca. 60Tsd zu 5-10Tsd vor – in der Stunde zuvor 60Tsd zu 0Tsd. Das Hauptproblem war es also, das man es nicht einmal geschafft hat, zwischen 15 und 16 Uhr eine Bahnhofskapazität Besucher auf’s Gelände zu bringen.

            Die Leutchen (lopavent), die das Konzept des oberen Rampenkopfes mit der „besuchermitziehenden“ Floattechnik erstellt haben, haben den größten Dilettantismus an den Tag gelegt. Strafrechtlich würde ich diese „Fachleute“ bzw. die Verantwortlichen, die hier eben „keine Fachleute“ eingesetzt haben, als erste belangen. Hätte man an dieser Stelle unabhängige Experten ran gelassen, hätte es keine Toten gegeben – allerdings hätte man damit mit „mit zu hoher Wahrscheinlichkei“ auf dem Hauptgelände eine voraussehbare Massenpanik riskiert.
            Und m.E. war es genau diese „Voraussehbarkeit“, welche zu dem bekannten „mikrigen“ Ein-/Ausgangskonzept geführt hat. Aber genau das ist ja strafrechtlich relevant, denn man hat wohl wissend einfach nur den Ort des potenziellen vorausgesehenen Unglücks ins „Niemandsland“ verlegt, um eben nicht belangt werden zu können !!!

            Hier wäre dringend mal zu prüfen, ob man die genehmigte Besucherzahl nicht ab den Eingangsschleusen rechnen muss – denn dort war m.E. der „wahre“ Eingang zur Loveparade und dort hätte man (die Stadt) ganz einfach bei 250.000 gezählten Zugängern (abzüglich der dort separat gezählten Abgänger) abriegeln können – im Falle einer Tunnelüberfüllung (mehr als 2 Personen pro Quadratmeter) entsprechend früher eine vorübergehende Zugangssperre einrichten müssen. (ausreichende Platzkapazitäten und Besucherinfo vor den Schleusen vorausgesetzt)

            –>

            Es hätte also alles so einfach (und teurer!) seien können, wenn man eingesehen hätte, dass das Gelände mit hoher Wahrscheinlichkeit zu klein sein wird (hat man ja eingesehen) u n d wenn man sich für die in Spitzenzeiten „überschüssigen“ 75 Tsd. Raver „etwas Anderes (z.B. Zweitveranstaltung MSV-Arena)“ hätte einfallen lassen:

            Ansage auf dem kompletten Weg Bahnhof-Schleusen:
            „DAS HAUPTGELÄNDE DER LOVEPARADE IST ÜBERFÜLLT UND FÜR DIE NÄCHSTEN 2 STUNDEN GESPERRT – IN DER MSV-ARENA FINDET EINE ATTRAKTIVE PARALLEL-LOVEPARADE STATT – VORAUSSICHTLICH KÖNNT IHR DAS HAUPTGELÄNDE AB 18:00 WIEDER ERREICHEN.

            Ich wette, die Hälfte wäre in die MSV-Arena marschiert und die andere Hälfte hätte den Konsum in der Stadt angekurbelt – sobald man diese „Unverschämtheit“ verdaut hat…😉

            Und wenn ich’s mir genau überlege, so wurde dieses soeben beschriebene Konzept auch genauso umgesetzt – nur eben in der „heimlichen besucherverarschenden“ Sparversion! You know the facts…

            • lopachron
              Posted 31. Juli 2011 at 18:45 | Permalink | Antworten

              Vereinfacht dargestellt sieht das Konzept des oberen Rampenkopfes für mich so aus:

              A) Prämissen (Angaben aus Sicht Kamera 13):

              1. Auf beiden Seiten des Rampenkopfes befindet sich eine Öffnung zum Hauptgelände von ca. 10m bis zur Floatstrecke und weiteren 10m bis zum Ende des Rampenkopfes. – Also insgesamt 2 Öffnungen a ca. 20m.
              2. Die Hauptrampe wird durch Zäune an einer Stelle im unteren Bereich auf eine Durchgangsbreite von ca. 10m reduziert.
              3. Die Hauptrampe wird durch Zäune im oberen Rampenkopf auf ca. 20m Breite reduziert und die Gehrichtung ist nach rechts ausgelegt.
              4. Die Floats fahren von links nach Rechts über den Rampenkopf.
              5. 10 „Pusher“ pushen 100 Leute 10m weit.🙂

              B) Konzeptwirkung (lopavent) aus meiner vereinfachten logischen Sicht:

              1. Durch die sensationelle „Floatmitziehtechnik“ werden Leute vom Hauptgelände links auf den oberen Rampenkopf gezogen.
              2. Durch diese einmalige Technik von Punkt 1 werden Leute von der Hauptrampe rechts auf’s Hauptgelände gezogen.
              3. Ergebnis von 1. und 2. für die oberen 10m der beiden 20m-Öffnungen = 0
              4. Nur die nach A) Punkt 1. und B) Punkt 3. verbleibenden unteren 10m können tatsächlich als Ein- und! Ausgang genutzt werden. (wer möchte den Durchfluss pro Std. berechnen, ohne Gegenstrom…?)
              5. Einige (so 1/3) Leutchen, die nach 1-2 Stunden Fußmarsch durch die Stadt am oberen Rampenkopf angekommen sind, bleiben erstmal stehen und genießen die Show.
              5. Ergebnis von 3. und 4. und 5., sowie voller Hauptrampe und vollem Rampenkopf = Genial Katastrophal😉

              C) Konzeptveränderung (Raver):

              1. Was’n „B)“ für’n Scheixxx-Konzept ?
              2. Niederreißen der Zäune und stürmen der Böschungen
              3. CM wird nervös – potenzielle Massenpanikgefahr auf dem / am Hauptgelände – und fängt an zu „managen“

              D)

              Ergebnis von A) und B) und C) =
              siehe z.B. Multiperspektiven-Video, letzte Version mit Vorspann😉

              Wie gesagt, vereinfacht dargestellt – aber wäre ich Stadtverantwortlicher gewesen, hätte ich dem „Lopavent-Fritzen“, der mit sowas „verkaufen“ will, einen „genialen Vogel“ gezeigt…

              • lopachron
                Posted 31. Juli 2011 at 19:21 | Permalink | Antworten

                dazu empfehle ich noch Kamera 12 ab 15:20 Uhr zu betrachten…

              • lopachron
                Posted 1. August 2011 at 05:16 | Permalink | Antworten

                Hier auch nochmal die Darstellung des oberen Rampenkopfes, dessen „tröpfelnde“ Durchfluss-Kapazität ja m.E. die Erst-Ursache (Erstursache deswegen, weil das Gelände nicht ausreichend schnell befüllt werden konnte) der Katastrophe ist:
                (die 2 dickeren blauen Linien auf dem linken Bild habe ich der ursprünglichen WDR-Monatge hinzugefügt, um die Position der später eingerissenen Zäune zu markieren – Lopavent hatte das hier http://lopavent.de/kameras/ ja irgendwie „vergessen“)

                So, „un nu“ noch das:

                Ab 14:15 war ja der linke obere Rampenkopf schon total überfüllt und ab kurz nach 15:00 der gesamte Rampenkopf. Bis 15:30 hat sich auch die ganze Hauptrampe unzulässig und gefährlich dicht angestaut.

                Das hier der CM angeblich irgend wen telefonisch nicht erreichen konnte spielt doch gar keine Rolle, denn kurz nach 15:00 hätten die hochrangigen Video-Betrachter im Hochhaus alle Eingänge sofort (wegen dem sonst blockierten Entfluchtungsplatz) und ab 15:30 dauerhaft (wegen des außer Kontrolle geratenen Rampenkopfes aufgrund des nicht massentauglichen oberen Zugangs-Konzeptes) schließen lassen müssen.

                Die logisch folgende Maßnahme wäre es gewesen, die sich schon im Tunnel-/Rampenbereich befindlichen Besucher spätestens um 15:30 auf’s Gelände zu pushen und/oder rückwärts wieder rauszuholen. Wohlgemerkt bei weiterhin und für immer geschlossenen Eingangsschleusen. Die dortigen „Wartenden“ hätten massiv informiert und weggeschickt werden müssen.
                Nicht einfach, aber auch nicht unmöglich bei genügend Personaleinsatz – die LOPA wäre für diese Leute da schon beendet gewesen, da man eine solche unkontrollierbare und gefährliche Situation, wie um 15:30, nicht nochmal hätte riskieren dürfen und das Leben der an den Schleusen Wartenden vordringlich hätte schützen müssen. Hätte es bei der Böschungsstürmungsaktion bereits Tote gegeben, wäre man ja genauso verfahren.

                Vergleich zur Autobahn: (Ist ja gerade IN – Formel 1/Berliner Alleen)

                Wenn ein Unfall (LOPA = Einreißen der Zäune) aufgrund von zu eng montierten Fahrbahnabgrenzungen (LOPA = oberer Zugangsbereich) im Baustellenbereich statt findet, so würde ein kilometerlanger Rückstau entstehen. (LOPA = 15:30 Hauptrampe)
                Da das Problem, was vorher niemand erkannt hat oder erkennen wollte, offensichtlich nicht in einer angemessenen Zeit behoben werden kann, weil hier Baumaßnahmen zur Verbreiterung der Fahrbahn notwendig sind, kann man nach Auflösung des Unfalls versuchen, die sich im Stau befindlichen Autofahrer durch die Gefahrenstelle zu lotsen. Für den später anstehenden Berufsverkehr wird dieser Teil der Strecke allerdings aus Sicherheitsgründen so lange gesperrt, bis das Problem behoben ist.

                Folgende Maßnahmen kennt jeder Vielfahrer:

                1. Informieren der nachfolgenden Autofahrer durch Brückenschilder und mobilen Polizeifahrzeug. (LOPA = Weg Hauptbahnhof->Schleusen)
                2. Vollsperrung hinter der letzten Abfahrt, sodass nachfolgende Autofahrer den letztmöglichen Ausweg (LOPA = Eingangsschleusen) nutzen müssen.
                3. Rückwärtiges Rausholen der Fahrzeuge vom Stauende weg zur letzten Ausfahrt. (LOPA = Leute aus dem Tunnel holen oder auf’s Gelände pushen)

                Niemand käme auf die Idee, den Verkehr nach Stauauflösung wieder frei zu geben. Niemand käme auf die Idee, in dem Freiraum zwischen letzter Ausfahrt und Stauende eine Vollsperrung zu machen. Und schon mal gar nicht, wenn dieses zugestaute Autobahnteilstück auch noch der ausgewiesene Entfluchtungsweg einer gleichzeitig stattfindenden Großveranstaltung ist. Denn dann hätte man die Autobahn direkt komplett als Entfluchtungsweg gesperrt. (LOPA = Sperrung des Tunnels und der Hauptrampe als Entfluchtungsweg)
                Ganz zu schweigen von Gegenverkehr mitten in den Stau rein.🙂

                So machen das Profis! Dieser Teil (Tunnel/Rampe) der Entfluchtungswege auf der LOPA wurde schon mal überhaupt nicht ernst genommen.

                Und trotz des Kontrollverlustes um 15:30 (Einreißen der Zäune im oberen Rampenbereich) und der Feststellung, dass das theoretische „Super-Konzept“ am oberen Rampenkopf schon vor der Prime-Time nicht praxistauglich und höchst gefährlich ist, hat man einfach mal so weitergemacht, um zu gucken, was denn nach der erfolgreichen Polizeiketten-Aktion wohl so alles in der Prime-Time aus dem Ruder läuft…?

                Man hätte die Veranstaltung für die Besucher auf dem Hauptgelände nicht abbrechen müssen, wohl aber für die „Wartenden“ an den Schleusen, um diese zu schützen!

                Auch das „weiter laufen lassen“ ist also m.E. strafrechtlich relevant und damit meine zweite nachrangige (nach dem Rampenkopf-Konzept) Ursache der Katastrophe, denn spätestens um 15:30 war man sich des praxisuntauglichen und lebensgefährlichen Rampenkopf-Eingangs-Konzeptes ja bewusst und konnte für die folgende Hochauslastungszeit die möglichen schlimmeren Folgen und einen riesigen panikgefährdeten Rückstau im Rampen/Tunnel/Schleusen-Bereich ja voraussehen.
                Hier wäre als einzigstes Mittel also der Abbruch der LOPA an den Eingangsschleusen notwendig und lebensrettend gewesen – nicht ein leicht umgestricktes und konfuses Polizeiketten-Absperrkonzept – von wegen „hat nicht funktioniert weil mit so vielen abströmenden Besuchern (5-10Tsd. haha…) war nicht zu rechnen“ und so… ein paar Tausend davon wollten bestimmt schon viel früher abströmen – war aber ab 15:00 leider unmöglich… – lt. lopavent sollten zwischen 16 und 17 Uhr ja sogar völlig „realistische“ 50.000 pro Stunde durch die Tunnel abströmen, bei einem 100.000er Gegenstrom. Wozu also der Polizeikettenkram – die hätten sich auch prima gegenseitig stundenlang blockiert.😉

                Diese beiden Hauptursachen (Rampenkopf-Konzept und notwendiger Nichtabbruch der Veranstaltung an den Schleusen) der Katastrophe empfinde ich als strafrechtlich relevant, weil in beiden Fällen die Folgen mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit absehbar waren.
                Allerdings:
                1. Das muss bewiesen werden.
                2. Trifft Punkt 1 zu, muss sich ein absehbares Unglück im oberen Rampenbereich aufgrund der Logik und des örtlichen Zusammenhangs (Stau/Rückstau) auf den unteren Rampenbereich „rechtlich übertragen“ lassen. Denn dort ist ja das Unglück passiert – genau dort konnte es aber natürlich niemand voraussehen. M.E. Wurst😉 , aber strafrechtlich ganz sicher nicht bzw. schwierig.
                3. Hinterher ist man immer schlauer. Stimmt! Bei der Erstursache spielt das aber keine Rolle, was jeder mathematisch begabte Schüler überschlagend beweisen könnte. Klar, in den ersten 3 Stunden der LOPA hat man’s auch geschafft >100.000 Leutchen durchzuschleusen, aber eben keine 60.000/Stunde und alles bei leerem Gelände!
                Bei der von mir beschriebenen zweiten Ursache wird es schon schwieriger, denn man hat ja auf die Situation 14:30 bis 15:30 reagiert – nur m.E. zu zögerlich und inkonsequent. Irgendwie nach dem Motto: Naja, Abbruch kommt gar nicht in Frage – wir probieren mal absperrtechnisch was Neues aus, hat ja bis dahin auch ähnlich funktioniert, und dann läuft die Sache schon wieder ein Stündchen rund – bis zum nächsten Rampenkopf-Kollaps…

                Übrigens:

                Nicht zu vergessen ist die mögliche Ursache 0:
                Hat man die verantwortliche Zuständigkeit für den Bereich Tunnel/Rampe vorsorglich eliminiert, weil man wusste, das dieses Ein-/Ausgangskonzept (notwendig wegen dem zu kleinen Gelände) zu stundenlangen Staus vor und hinter den Schleusen führt und es somit zu gefährlichem „Unmut“ oder gar Panik bei den im Tunnel/auf der Rampe wie Vieh eingesperrten Ravern kommen könnte – mit unabsehbaren Folgen – dann könnte eine solche „Niemandsland-Trickserei“ durch mutige Zeugen evtl. bewiesen werden, wenngleich das Unglück nicht direkt darauf zurückzuführen wäre.
                JEDOCH DÜRFTE SICH EINE SOLCHE POTENZIELLE NIEMANDSLAND-VERABREDUNG IN DEN KÖPFEN DER VERANTWORTLICHEN AM VERANSTALTUNGSTAG SEHR NEGATIV BEMERKBAR GEMACHT HABEN, WAS DANN SEHR WOHL ETWAS DIREKT MIT DER TRAGÖDIE ZU TUN HAT!

                Und falls im Vorfeld noch massiver politischer Druck ausgeübt wurde, tja – dann haben wir noch die absolut unbeweisbare Ursache -1, denn diese Herrschaften konnten niemals eine solche Tragödie voraussehen und sind auch keine Fachleute – gingen aber natürlich von gründlicher deutscher rechtlich einwandfreier Planung ihrer „Marionetten“ aus.😉
                Wichtig war nur: Loveparade in NRW, Metropole Duisburg – ein Event der Ruhr 2010 – Wer, wie, was, warum, weshalb wieso – ist doch Wurst.
                War es tatsächlich so, dann kann ich die Gründe für Ursache 0 sogar nachvollziehen.

                Sorry für das Rückwärtszählen der potenziellen Ursachen, aber für die Ursachen 0 und -1 fehlen mir naturgemäß die Anhaltspunkte und speziell Ursache -1 kann ich auf Landes- oder gar Bundesebene nicht so ganz glauben – allenfalls auf Stadtebene und dann auch nur aus persönlichem Übereifer einzelner machtbesesser und praxisblinder Theoretiker, die meinen, das sie alles irgendwie erreichen können – zwar ohne Rücksicht auf Verluste, aber doch nicht so skrupellos, um Tote einzukalkulieren.
                Daher sehe ich Stadt und Lopavent als gleichwertige „Kungelpartner“ und Ursache -1 fällt für mich größtenteils weg. Die potenzielle Ursache 0 ist im Prinzip keine Ursache, sondern wenn, ein cleverer Schachzug, sich einer etwaigen Verantwortung zu entziehen – sie würde aber zumindest deutlicher auf wissentlich einkalkulierte Probleme im Zugangsbereich hindeuten. Letzten Endes hätte man diese Probleme aber dann an den Eingangsschleusen viel leichter lösen können. Dann hätte man gar keine Angst haben müssen, den Tunnel und die Rampe als Veranstaltungsgelände offiziell auszuweisen. Vielleicht ist die Sache mit dem Niemandsland also eher nur einer Genehmigungsproblematik geschuldet.

                Weiterhin ich gehe davon aus, das einige Beteiligte im Vorfeld doch vernünftig gearbeitet haben, um einen möglichst reibungslosen Ablauf der LOPA, auch unter diesen schwierigen Bedingungen, zu gewährleisten.

                Daher bleibe ich dabei, dass man die Probleme am oberen Rampenkopf entweder total unterschätzt hat oder absichtlich eine gewisse Durchflusskapazität berechnet hat, mit der es niemals zu Problemen auf dem Hauptgelände kommen konnte.
                Und deshalb ist das für mich auch weiterhin die Hauptursache und der initiale Auslöser der Katastrophe – egal ob absichtlich oder falsch berechnet. Denn das Hauptgelände hatte noch genügend Kapazität und eine vernünftige „Befüllungsgeschwindigkeit“ hätte das Unglück definitiv verhindert, denn auf dem Hauptgelände war die Maximalkapazität (250.000) mit nur 2,5 Personen pro Quadratmeter berechnet. Zum Zeitpunkt der Katastrophe durfte da oben (Befüllung um die 100 Tsd.) jeder Raver im Schnitt nahezu 1 Quadratmeter „betanzen“…

                Habe „endgültig“ fertig…🙂

              • lopachron
                Posted 4. August 2011 at 00:56 | Permalink | Antworten

                https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/luftbild-rampen.jpg

                Zeitpunkt dieser Aufnahme: 14:28 Uhr

                • Daphne
                  Posted 4. August 2011 at 07:57 | Permalink | Antworten

                  Hehe… ich hatte gehofft, dass Du uns (quasi impulshaft ;)) die Uhrzeit nennen wirst. Danke!🙂

            • Pilsbierchen
              Posted 2. August 2011 at 02:49 | Permalink | Antworten

              In Wirklichkeit hat man, glaube ich, vor 17:00 mit gar keinen bzw. einer nicht nennenswerten Anzahl an Abgängern kalkuliert

              Dass das Bewegungsmodell nur hingeschludert wurde, um den Genehmigungsbehörden genüge zu tun, liegt auf der Hand.

              Bis 17:00 Uhr sollten laut Bewegungsmodell 105.000 Leute die Lopa schon wieder verlassen haben und wenn Du annimmst, dass man (intern) gar nicht dran glaubte, würde das bedeuten, dass sich zu dieser Zeit (bei den angenommenen Zugangszahlen) knapp 300.000 Leute auf dem Gelände aufhalten sollten. Dass das praktisch kaum geht (auf dem kompletten Gelände im Schnitt fast 3 Personen/qm!) müsste ja eigentlich auch den Lopavent-Leuten klargewesen sein.

              Folglich müsste man auch für die Zugangszahlen intern etwas anderes kalkuliert haben.

              Meine Erfahrungen besagen, dass die meisten Menschen nicht rechnen können oder nicht rechnen wollen, daher befürchte ich, ernsthaft hat man bei der LoPa überhaupt nichts kalkuliert, man hat die Dinge einfach laufen lassen, in der Annahme, Ordner und Polizei werden das schon irgendwie richten (dabei in Kauf nehmend, dass womöglich hunderttausende Leute das Gelände niemals erreichen können).

  24. Posted 30. Juli 2011 at 13:22 | Permalink | Antworten

    Hallo Lopachron,

    Zu deinem Kommentar auf ‚Bilder‘ permalink (26. Juli 2011, 04:36) antworte ich wegen des Themas hier und weil die Bilderseite inzwischen zu voll mit Kommentaren ist.

    Einige, so wie du, betonen hier zu gerne die nachvollziehbaren, harten Fakten. Damit betreibt ihr aber in Wirklichkeit eine grobe Irreführung. Dem einen oder anderen mag das vielleicht nicht bewusst sein, aber allmählich zweifle ich daran, dass es allen nicht bewusst ist, und deshalb spreche ich das hier mal an.

    Jedenfalls: Menschliche Verhaltensweisen sind die härtesten Fakten, die es gibt und die es gerade auch im Falle der Lopaaufklärung und auch hier in der Runde zu berücksichtigen gilt. Es ist überhaupt nicht egal, wie, warum, wann und wo hier Fakten präsentiert werden. Fakten sind immer in menschliche Deutung gehüllt und Deutung wiederum ist von menschlichen Absichten und Verhaltensweisen gesteuert. Es ist eben gerade nicht faktenorientiert, wenn man diese entscheidende Seite der Fakten außer acht lässt.

    Das zu bedenken ist besonders im Internet wichtig, da hier nahezu alles allein über die Sprache läuft. Wer im Internet, aber auch sonst, Fakten verdrehen will, muss das, wenn er dabei in gutem Stil erscheinen will, also nicht frech etc. beharrlich mit Sprachoptik machen. Harte Fakten, wie z.B. die Stolperfallen, wird man bei solcher Absicht dann erst einmal positiv aufgreifen, um sie aber nichtsdestotrotz nach und nach mit diversen Mitteln wie etwa der Sprachoptik (ein von mir geprägter Begriff, in der Linguistik gibt es wahrscheinlich einen offiziellen anderen dafür) wieder abzubauen, zu entschärfen. Das Faktum selber scheint man vorzugsweise verbal mit Sprachoptik anzugehen. Beim Überbringer der Fakten wird eventuell zusätzlich versucht, ihn unglaubwürdig oder lächerlich zu machen. Und sicher gibt es noch mehr Varianten.

    Wer sich derlei Verdrehmühe macht, muss einen Grund haben. Mag sein, dass manch einer das auch ahnungslos unbewusst hinbekommt, aber das wird nicht die Regel sein.

    – nur so viel – ich und Micha (Einschätzung) haben und hatten mit keiner der beteiligten Parteien auch nur das geringste am Hut.

    …um jemandem so zuzuarbeiten, ist es nicht erforderlich, etwas mit ihm am Hut zu haben. Es würde schon genügen, wenn man an dem Machtgefühl Spaß hat, das diese üble manipulative Methode vermittelt. So manche ‚junge Hupfer‘ denken sich vielleicht leichtsinnigerweise nichts dabei. Überhaupt nehmen solche linguistische, psychologische Machtspielchen empfindlich gesellschaftsschädigend zu. Auch das Bedürfnis nach Machtgefühl kann zu einer Sucht werden.

    …Was du uns da versuchst zu unterstellen empfinde ich als schlechten Stil –

    Manchmal ist ein schlechter Stil der Wahrheit näher als ein scheinbar guter. Eben weil Unwahrheit, in guten Stil gehüllt, letztlich der schlechteste Stil ist, während Fakten in schlechten Stil gehüllt dennoch der Wahrheit dienen. Außerdem unterstelle ich nicht, sondern bringe Dinge zur Sprache, die ich real beobachte und worauf ich eine wahrheitsgemäße Antwort suche. Ein wirklich schlechter Stil – und wenn bewusst, m.E. letztlich ein Verbrechen an der menschlichen Gesellschaft – , ist z.B. wenn man, wie oben erwähnt, eine gute Sache zunächst positiv fördert, sie dabei aber dominant an sich reißt, um sie schließlich in eigener Regie in kleinen Schritten zu vernichten. Für diesen ganzen Prozess kann man locker ahnungslose Handlanger finden. Jeder, der um diese Dinge nicht weiß, kann ahnungsloser Handlanger werden. Folglich auch ein ganzer Blog wie dieser hier oder einzelne Beteiligte. Und im anonymen Internet geht das einmal mehr hervorragend.

    Auf den Gedanken, dass hier überhaupt jemand so ein ahnungsloser oder gar bewusster Handlanger sein könnte, wäre ich nie gekommen, wenn ich nicht de facto hier im Umgang mit mir und mit den Stolperfallen so etwas beobachtet hätte. Wer ahnungslos so hantiert, wird das selber leider gar nicht mitbekommen. Aber vielleicht kann ich dazu beitragen, dass das bewusst wird. Man kann sich solches Vorgehen, wenn‘ s gefällt, ja auch ahnungslos zulegen, einfach intuitiv nachahmen. Und dann ist man für derlei Methoden gut brauchbar, gut vorzuspannen. Ich mag jedenfalls nicht so ohne weiteres glauben, dass jemand hier absichtlich so vorgeht. Es wäre um die Arbeit dieses Blogs zu schade, wenn diese so missbraucht würde. Ich möchte auch deshalb darauf hinweisen.

    ..“..Gibt auch andere Meinungen im Universum…“
    „…da bleibe ich lieber bei meinen nachvollziehbaren Fakten… „

    Was also: Meinung oder Fakten oder ehrlicherweise vielleicht doch gedeutete Fakten?
    Mit deiner Antwort auf ‚Bilder‘ hantierst du z.B. im Grunde wieder genauso mit Sprachoptik wie vorab. Du sagst nur wieder mit anderen Worten, was du bisher letztlich immer schon sagtest, also unterstreichst es erneut verbal, damit es im Hirn der Leute möglichst so hängen bleibt. Ich habe diese Art Wiederholungen bislang nur nicht so ernst genommen. Oder das hier:

    „…Was deine Stolperfallen angeht scheinst du etwas verbohrt. Ich schließe gar nicht aus, dass das irgendeinen vielleicht entscheidenden Einfluss gehabt haben könnte. Aber nach meinen bisherigen Analysen ……“
    Mich schnell mal psychologisch runtermachen, sich selber ins rechte Licht stellen, um dann wieder die eigene Meinung voll auszubreiten. Und du bist nicht der Einzige, der mir so auffällt.

    Genau dieses Bemühen um möglichst nachhaltige sprachoptische Wirkung für deine Meinung zeigt z.B., dass du mit Hilfe des Faktums vorrangig deine Meinung transportierst und es dir gar nicht so sehr um Fakten geht. Das wiederum kann den Eindruck erwecken, dass du die harten Fakten, die die Stolperfallen im Gegensatz zu den anderen Ursachen für die Entstehung des Knäuels abgeben, irrelevant machen willst. Von wegen: „…wäre genauso passiert, wenn der Platz vor dem T-COM-Plakat nagelneu geteert worden wäre.“

    Glaubst du das wirklich selber?

    Sicher, diese Ecke Tunnel-Rampe auf der Westseite war wegen der Treppe als Anziehungspunkt in der Tat auch ohne Stolperfallen die gefährlichste vom ganzen Zugangsbereich. Dennoch ist offensichtlich, dass bei diesem Knäuel von anfang an Verhakungen am Boden passiert sein müssen, aus denen man weder sich selber noch ein Anderer einen so ohne weiteres befreien konnte.
    An allen anderen Stellen hat diese Befreiung offenkundig meist rechtzeitig stattfinden können, eben weil es möglich war.

    Der Gully und die Stolperfallen sind in Verbindung mit der Massenturbulenz am Fuß der Rampe erst einmal das einzige handfeste Indiz für die Entstehung des Knäuels. Fakt ist nun aber doch, wenn es jemandem gelingt die Ursächlichkeit dieses Indizes für das Knäuel und die Todesfälle als nicht relevant herab zu stufen, er zunächst einzig und allein Schaller einen großen Gefallen tut. Du wirst es mir mithin nicht verübeln, wenn ich mich frage, ob du dir diese Methode relativ ahnungslos einverleibt hast, weil dir solche Art linguistisch manipulative Machtausübung Spaß macht,(z.B. nur mir als Person gegenüber, weil ich nun mal den Gully eingebracht habe) oder ob du sie bewusst ansetzt, also ein Ziel damit erreichen willst/sollst, wie etwa Schaller zu entlasten.

    Es ist jedenfalls nicht mehr zu übersehen, wie er überall und allseits in Watte gepackt wird.

    Möglicherweise gilt genau das aber wiederum gar nicht so sehr Schaller selber, bzw. Lopavent, als vielmehr solchen, die ihn beraten, oder gar zu dem Hexenkessel des Bauwerks Tunnel-Rampe überredet haben und ihn nun unbedingt raushauen wollen, weil sie selber in seinem Hintergrund partout nicht erkannt werden wollen. Denn es fällt auch auf, dass so wie das Totschweigen, bzw. Verharmlosen der Stolperfallen, allseits ebensowenig thematisiert wird, wer denn nun definitiv die Wahl dieses Bauwerks Tunnel-Rampe als einzigen Ein- und Ausgang getroffen hat und sie so erstaunlich erfolgreich bis zur tödlichen Realisierung durchziehen konnte.
    Diese Wahl war nicht normal.

    Der ganze drumherum ‚Genehmigungskäse‘ ist zwar wichtig, aber nicht entscheidend. Und weil nicht entscheidend ist er hervorragend geeignet, von der Wahrheit abzulenken, die sich hinter dieser Wahl verbirgt. Ich weiß, jeder möchte es allzu gerne lieber als normal menschliches Versagen sehen können. Ich übrigens auch. Aber wir suchen doch nach der Wahrheit, oder nicht? In Oslo ist das alles so wunderschön klar: da der Attentäter und da die unschuldigen Opfer und zuständigen Behörden mit ihren normalen Fehlern.

    Ich schrieb es schon anderswo, ich halte Schaller nicht für so lebensmüde und auch nicht für so rücksichtslos frech, dass er die Wahl dieses Bauwerks ohne überzeugenden Grund, den ihm folglich jemand geliefert haben muss, hätte durchgehen lassen. So gesehen, wäre auch er betrogen worden. In dem Fall sei ihm deine Hilfe gegönnt, dann aber nur ihm.

    Auch alle anderen Verantwortlichen halte ich nicht für so lebensmüde und frech, dass sie dieses Bauwerk ohne überzeugenden Grund zu solch gefährlicher Massenführung freigegeben hätten. Es sieht für mich ganz danach aus, dass man dieses sogenannte Niemandsland nicht einfach mal vernachlässigt hat, sondern in jemandes ‚Obhut‘ gegeben hat, auf die man sich verlassen hat und auch Grund hatte, sich darauf verlassen zu können. Aber offenbar war das Wie dieser Obhut illegal, denn sonst könnte man ja darüber reden. Dieses Vertrauen haben unverhofft und unvorhergesehen die vernachlässigten Stolperfallen zunichte gemacht. Und jetzt ist Holland in Not.

    Ich schrieb schon mal, dass es für Missbrauch ja doch eine regelrechte Steilvorlage war, dass Duisburg und NRW die Lopa unbedingt wollten, dass man also davon ausgehen konnte, dass Verdächtiges zwischen den Zeilen locker wird durchgewunken werden. So eben auch das unsägliche, Bauwerk Tunnel-Rampe als alleinigen Ein- und Ausgang.

    • lopachron
      Posted 30. Juli 2011 at 16:23 | Permalink | Antworten

      Hi Blue,

      du gibst dir ja wirklich viel Mühe und wirst auch nicht plump unverschämt, wenn auch indirekt leicht aggressiv. Für Teil 1 schon mal meinen Respekt.😉

      Aber schau‘ mal:

      Das da der Bauzaun lag und dieser Bereich der zentrale Punkt des Knäuels war, ist natürlich Fakt. Genauso ist es Fakt, dass mind. 4 Personen rund um den Bauzaun gestorben sind. Eine davon lag ziemlich genau über dem Gulli/der Wurzel.
      Aber dass das Bauzaun/Gulli/Wurzel-Dreigestirn als Stolper- bzw Verhakungsfalle die Ursache des Knäuels war ist kein Fakt und kann von dir bisher nicht mal ansatzweise (für mich) überzeugend durch Fakten belegt werden. (z.B. spezielle Verletzungsmerkmale, Augenzeugenberichte, analysierte Videos o.ä.)
      Ich habe von dir da jedenfalls nichts (für mich) Plausibles gefunden, wo ich diesen Zusammenhang erkennen kann.

      Außer sowas hier:

      ### Dennoch ist offensichtlich, dass bei diesem Knäuel von anfang an Verhakungen am Boden passiert sein müssen, aus denen man weder sich selber noch ein Anderer einen so ohne weiteres befreien konnte. ###

      Für mich ist es offensichtlich, das sich bei einem Knäuel die Personen am Boden gegenseitig „verhaken“, sodass diese sich nicht mehr befreien können und selbst von Anderen schwer zu befreien sind. Selbst wenn du dein Statement auf Einzelpersonen beziehst, so ist bei dieser Menschendichte keine Verhakung am Boden nötig, um nicht wieder hoch kommen zu können. Denn man wird dann einfach „zugestellt“ bzw. übertrampelt oder andere stolpern über einen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass man sich auf einem Bauzaun mit 5cm Maschenweite so verhakt, dass man grundsätzlich nicht mehr aufstehen könnte, wenn denn genug Platz dafür vorhanden wäre ? Und wenn nach einem Sturz (=Stolpern/Hinfallen) aufgrund der hohen Dichte eben kein Platz vorhanden ist, spielt der Untergrund m.E. kaum eine entscheidende Rolle.
      Im Übrigen kann man auch schon tödlich „zerquetscht“ worden sein, bevor man zu Boden geht.

      Weiterhin ist klar, dass es im Tunnel-/Rampenbereich an den Böschungen, an der Treppe und am Mast zahlreiche weitere Bauzaunelemnte gab, welche auch verbogen und demoliert am Boden lagen. Diese hatten zum Teil eine wesentlich größere Maschenweite und lagen keineswegs flach auf dem Boden. Das waren z.T. schon ausgewachsene „Menschenfallen“, wie z.B. vor der Treppe. Trotzdem ist dort – auch in verdichteten Bereichen (Treppe, Mast, Böschung) – kein Knäuel entstanden, obwohl es nach deiner Logik doch noch viel wahrscheinlicher hätte passieren müssen…

      Versteh‘ mich nicht falsch. Es war schon wichtig, dass du diese Stolperfallen entdeckt und beschrieben hast, denn ich hatte damals irgendwie auch das Gefühl, dass diese Schlamperei vertuscht werden sollte. Ich bin mir aber halt nach wie vor unsicher, ob ich den Bauzaun als Mitursache für das Knäuel werten soll oder ob ich davon ausgehen soll, dass man gerade auf dem Bauzaun einen besonders guten Halt bzw. eine verbesserte Standfestigkeit hatte und zunächst nur die Personen am Rand des Bauzauns und drumherum „die Dummen“ waren – zumindest so lange, bis der Bauzaunbereich von außen massiv überklettert wurde. Und mit „drumherum“ meine ich nicht nur die Wurzel oder das Zaunaußenrohr (inkl. Wippeffekt, falls es den bei der Belastung überhaupt noch gab).

      Das ich irgendwie Schaller unterstütze, wenn ich vom Bauzaun nicht überzeugt bin, ist doch Quatsch. Sobald irgend etwas für mich Plausibles auf diese Stolper-/Verhakungsfallen als Knäuelursache hindeutet, bin ich sofort dabei und sehe meine vermeintliche Fehleinschätzung auch ein.

      Hier geht es doch um die Sache und nicht um Macht. Ich verstehe nicht mal, wie du in dem Zusammenhang auf den Begriff Macht bzw. Spaß an Machtausübung überhaupt kommst. Diese Argumentation passt m.E. überhaupt nicht. Genau so wenig, wie dieser bewußter/unbewußter Schallerhelferkram – siehst du – und da bist du es schon wieder, die irgend etwas „Neues“ erfindet, weil sie nicht glauben will, dass jemand ohne Hintergedanken agiert und trotzdem zum Teil anderer Meinung ist. Ich unterstelle dir doch auch nicht, das du bspw. zur Polizei gehörst oder latent von der Polizei für ihre Zwecke missbraucht wirst – und so ein Mumpitz…

      Ich finde, dass gehört alles gar nicht hier hin – möchte aber dieses Mal deinen Kommentar noch nicht unbeantwortet „derespektieren“.
      Noch schlimmer wär’s, wenn du dich angegriffen oder „unterwandert“ fühlst und deshalb deine Mitarbeit für die Sache Aufklärung einstellst.
      Ich denke, bei persönlichem Kontakt wären wir im Endeffekt „annähernd“ einer Meinung…😉

      PS:
      Und was z.B. die Bulli-Geschichte angeht: Da habe ich die vorhandenen Fakten längst analysiert, benannt, visualisiert und plausibilisiert, aber letztendlich als Knäuelursache trotzdem nicht bewiesen – die Fakten deuten zwar auf einiges hin, weshalb ich diese Version weiterhin favorisiere, aber ausreichend ist das für mich noch nicht.

      • Christian Gruber
        Posted 7. August 2011 at 18:09 | Permalink | Antworten

        Für mich ist die Gulli – Situation ein Indiz für das Kompetenzniveau der Veranstaltungsplanung, Genemigung bzw. Abnehmung. Und sogar für Laien eindeutig im Gefahrenpotential. Abgesehen von der physikalischen Anwesenheit von Gulli, Absperrgitter und Baumstumpf findet sich nirgendwo eine konkrete Aussage der Augenzeugen a la bin in einem Gitter hängen geblieben.
        Diesen Gulli die auslösende Schuld für 21 Tote und – nicht vergessen – die 500 Verletzte zu geben ist nicht konkret nachvollziehbar.

        • Dennis
          Posted 8. August 2011 at 12:55 | Permalink | Antworten

          Das sehe ich ähnlich. Der Gulli bzw. dessen provisorische Abdeckung kann nicht allein Ursache des Unglückes sein.

          Hiergegen spricht auch, dass es mind. 2 Zeugenaussagen gibt, wonach die Toten schon in der Menge standen (ihnen hier schlicht die Luft genommen wurde) und erst später als wieder mehr Platz war, umgefallen sind. Zudem wurde auch hier schon festgestellt, dass mindestens 2 der Todesopfer nicht im Knäuel starben.

          Gibt es denn überhaupt konkrete Anhaltspunkte, dass Menschen durch das Knäuel umgekommen sind? Meines Erachtens hätten dann andere Verletzungen (wie Quetschungen, Knochenbrüche) und Todesursachen auftreten müssen. Todesursache soll aber bei allen Opfern eine Asphyxie gewesen sein. Passt dies zu der Situation im Knäuel oder waren die Menschen schon vor der Knäuelbildung erstickt?

          • lopachron
            Posted 8. August 2011 at 14:57 | Permalink | Antworten

            ### … oder waren die Menschen schon vor der Knäuelbildung erstickt? ###

            M.E. spricht einiges dafür, dass der entstandene Platz vor dem Westtunnel und/oder sogar der innere entstandene Platz (durch abgesackte Ohnmächtige/Erstickte) letztlich zum weiteren „Absacken“ von Erstickten/Ohnmächtigen bzw. zum Stolpern über bereits „Abgesackte“ geführt hat und daraufhin erst das Knäuel entstanden ist. Dieses hat natürlich eine evtl. noch möglich Rettung erheblich verzögert und dürfte auch in den „zweit- und drittuntersten“ liegenden Schicht noch zum Erstickungstod geführt haben. Das Verhältnis von vor Knäuel / nach Knäuel als Todesursache sehe in etwa bei 50/50. Somit hätte es auch ohne die vermeintliche Wirkung der Bulligasse und alleine aufgrund des Anpressdruckes wohl Tote und Verletzte gegeben. Möglicherweise aber eben „nur“ die Hälfte.

          • Posted 8. August 2011 at 15:35 | Permalink | Antworten

            Dear Dennis,

            „Gibt es denn überhaupt konkrete Anhaltspunkte, dass Menschen durch das Knäuel umgekommen sind?“

            Vielleicht können Sie die Fernseh-Reportagen nochmals anschauen:
            zB.:
            http://www.youtube.com/watch?v=a9RKrckzS_8
            oder artikelen lesen wie:
            http://www.derwesten.de/nachrichten/Loveparade-Doku-Sie-ist-unter-mir-gestorben-id4865086.html
            oder:
            http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/hintergruende/jahrestag_opfer.jhtml
            oder:
            http://www.waz-abo.de/_SITitDGAAAAABYXxdd/_SP0/kultur/musik-und-konzerte/loveparade/Eike-Guilia-Fabian-sie-kehrten-von-der-Loveparade-nicht-zurueck-id4898847.html
            http://www.derwesten.de/kultur/musik-und-konzerte/loveparade/Auf-der-Loveparade-begraben-unter-Menschen-id3702829.html

            Dear Lopachron:

            „Das Verhältnis von vor Knäuel / nach Knäuel als Todesursache sehe in etwa bei 50/50. Somit hätte es auch ohne die vermeintliche Wirkung der Bulligasse und alleine aufgrund des Anpressdruckes wohl Tote und Verletzte gegeben. Möglicherweise aber eben “nur” die Hälfte.“

            You are jumping to conclusions😉 Bitte, keep it scientific: können Sie Ihre Meinung untermauern mit klare Argumente?

            Groetjes,
            Jolie

            • lopachron
              Posted 8. August 2011 at 16:57 | Permalink | Antworten

              ### Bitte, keep it scientific: können Sie Ihre Meinung untermauern mit klare Argumente? ###

              @Jolie

              Das ist nur meine persönliche Einschätzung, besonders nach Betrachtung des langen pizzamanne-16:38-Videos und der Gegenüberstellung von coolwojtek, deathparade2010, Weber und artofhell in Bezug auf die Knäuelentstehung bzw. Knäuelbereichs-Situation.

              Die Schreie bei pizzamanne sind nicht zu überhören und die Dichte nicht zu übersehen. Es werden bereits früh vermeintlich bewusstlose Personen stagedivingmäßig durchgereicht, die m.E. noch nicht mal dem vollen Druck ausgesetzt waren. Und pizzamanne hat sich „nur“ vor bzw. neben dem späteren Knäuelbereich aufgehalten.

              Weiterhin bin der Meinung, dass gerade mit großer lokaler Häufigkeit auftretende leblose Körper zu einer derartigen Panik, Überkletterungsorgie und Knäuelbildung erheblich beitragen können. (siehe z.B. durchgereichte korpulent Person)

              Ein weiteres Indiz ist die Tatsache, dass man die potentiell toten Personen von späteren Videos auf den Vor-Knäuel-Videos kaum bzw. gar nicht identifizieren kann, die oberen Knäuelschichten aber sehr wohl.

              Wie gesagt, das ist nur meine favorisierte Einschätzung beruhend auf den mir zugänglichen Informationsquellen. Wenn Zeugen berichten, dass unter ihnen Tote lagen, ist das ja kein Widerspruch zu der Annahme, das z.B. 10 Personen schon vor dem Knäuel erstickt und zu Boden gesackt sind.
              Ich behaupte also letztlich natürlich nicht, dass es auch so war. Es spricht halt für mich nur mehr dafür, als dagegen…

            • TheCircle
              Posted 8. August 2011 at 17:47 | Permalink | Antworten

              Nach meiner persönlichen Einschätzung, und nach Deutung der Bergungen aus
              verschiedenen Blickwinkeln, sowie von Berichten von Freunden und Bekannten der Opfer,
              ergibt sich für mich derzeit folgendes (natürlich unbestätigtes) Bild:

              ab 16.55 Uhr: Sarah H.-Knäuel, äußerster Rand, in einem gleichschenkeligen Winkel vom Vorfahrtsschild über den aus dem Knäuel herausragenden Blonden mit grünem T-Shirt Winkelknick) 10 Opfer, davon mindestens 1 Opfer im Krankenhaus verstorben (7 männlich, 3 weiblich), mindestens 7 Opfer waren zusätzlichem Druck von Überkletterern ausgesetzt gewesen. Alle Opfer lagen in den beiden untersten Personenschichten.

              ab 16.55 Uhr: Sarah H-Knäuel, unmittelbar am Vorfahrtsschild. 1 Opfer (weiblich), das später stehend, in einer Gruppe weiterer stehender Personen, leblos geborgen wurde. Das Opfer war zusätzlichem Druck von Überkletterern ausgesetzt gewesen.

              ab 16.55 Uhr: Weber-Knäuel, am äußeren Rand, nahe Tunneleingang 1 Opfer (weiblich) durch Überschichtungen erdrückt.

              17.00 Uhr: stehende Gruppe zwischen Weber- und Sarah H-Knäuel: 1 Opfer (weiblich) das stehend bewusstlos wurde und später im Krankenhaus verstarb.

              ab 17.05 Uhr?: 1 Opfer (weiblich) direkt an der Plakatwand, neben dem Druck von Überkletterern verschärfte sich hier die Situation gegen 17.10 Uhr als auch dieser Bereich in Schräglage geriet und zumindest 1 große männliche Person (siehe Kaydee) längere Zeit genau über dem Standort des Opfers oben auf lag.

              ab 16.40 Uhr nahe der Treppe: aus einer Gruppe von 7 Personen schaffen es 6 Personen über die Treppe nach oben (zum gleichen Zeitpunkt als die bewusstlose Frau an der Treppenwand hochgezogen wurde) 1 Opfer (weiblich) wurde wahrscheinlich stehend erdrückt, da der Knäuelbereich nicht bis zu dieser Stelle reichte.

              zwischen 16.30 und 17.00 Uhr: 1 Opfer (weiblich) unmittelbar an den Treppenstufen. Hier war wahrscheinlich der direkte Druck auf die Treppe zu hoch. Zudem haben sich Überkletterer regelrecht auf diese Stelle vor den Stufen geworfen um dann „robbend“ weiter voran zu kommen.

              5 weitere Opfer, Lage und Umstände unbekannt.

              • lopachron
                Posted 8. August 2011 at 18:39 | Permalink | Antworten

                M.E. ist der Sarah H.-Knäuel-Bereich, jedenfalls vor 16:59, noch nicht als überschichtetes Knäuel auszumachen, sondern eher noch in „stehender bis sitzender leichter Bewegung“ Richtung des Freiraumes hinter der „Webersturzlinie“. (siehe deathparade2010 ab 01:30)

                Speziell in diesem Freiraum vermute ich allerdings schon längst erstickte Personen, die aber jetzt erst, aufgrund des durch das Weber-Knäuel entstandenen Freiraums, zur rückwärtigen Stolperfalle werden konnten und damit ursächlich die bekannten Überschichtungen von den Sarah H.-Fotos ausgelöst haben. Am Anfang von deathparade2010 sehe ich diese am Boden liegenden erstickten/bewusstlosen Personen als „Trepenstufen“ für die Überkletterer.

                Daher meine Annahme, dass ca. 5 der von dir beschriebenen 10 Opfer in diesem Bereich zeitlich gesehen bereits vor dem Knäuel, alleine durch den Verdichtungsdruck, dort gestorben sind und nachdem plötzlich Platz vorhanden war, ursächlich die weiteren Überschichtungen ausgelöst haben.

                Bei deathparade2010 ist dieses Szenario m.E. im ganzen unteren bis mittleren Knäuelaußenbereich zu beobachten.

              • lopachron
                Posted 8. August 2011 at 19:00 | Permalink | Antworten

                Im Übrigen ist es mir Wurst, Wer, Wie, Wo, Wann und ob vor dem Knäuel oder nach dem Knäuel…

                Ich betrachte das nur in Hinblick auf eine Teilentlastung der Bulli-Taxifahrt.😉

              • Posted 8. August 2011 at 19:22 | Permalink | Antworten

                Dear Lopachron and MrCircle,

                I see what you are trying to say, I respect your opinions, and I deeply appreciate the enormous amount of time and effort you both spend on the subject. In short: i’d love to say „Wow! Welldone!“😉

                But I am sorry, i am not convinced.

                Ein weiteres Indiz ist die Tatsache, dass man die potentiell toten Personen von späteren Videos auf den Vor-Knäuel-Videos kaum bzw. gar nicht identifizieren kann, die oberen Knäuelschichten aber sehr wohl.

                The images you all have posted last weeks, with lines between persons, they have not convinced me, I am sorry :-}

                It is, am very sorry to say, guesswork. These persons you have ‚identified‘ as „Victim [..]“, they *can* / *may* very well be lookalikes. The real victims *can* / *may* have fallen before. You do not know how many persons were on the floor between the people standing on the quite large spot that ‚later‘ grew to the Mensenknäuel.

                There is another thing.

                It takes time to die from asphyxia:-/

                It is, for example, medically hardly possible te be standing in 1 picture at 16u59, and to be declared dead at 17u02.

                Groetjes,
                Jolie

              • lopachron
                Posted 8. August 2011 at 19:43 | Permalink | Antworten

                ### It is, am very sorry to say, guesswork. These persons you have ‘identified’ as „Victim [..]„, they *can* / *may* very well be lookalikes. The real victims *can* / *may* have fallen before. You do not know how many persons were on the floor between the people standing on the quite large spot that ‘later’ grew to the Mensenknäuel. ###

                Jolie, meine Satz

                Ein weiteres Indiz ist die Tatsache, dass man die potentiell toten Personen von späteren Videos auf den Vor-Knäuel-Videos kaum bzw. gar nicht identifizieren kann, die oberen Knäuelschichten aber sehr wohl.

                bedeutet genau das, was du gesagt hast…🙂

                Nur die Personen aus den späteren oberen Knäuelschichten können eindeutig!!! erkannt werden, die aus den unteren Schichten nicht. Deshalb ist das für mich ein Indiz, dass einige Personen schon lange vor dem Knäuel zu Boden gegangen sein müssen.

              • Posted 8. August 2011 at 19:59 | Permalink | Antworten

                Vielen Dank Lopachron🙂

                What I am trying to say, is….. that i doubt the „eindeutig!!!keit…😉 Sorry ;-}

                I do recognize the dead victims, but I am not convinced they are visible ‚alive‘ in the crowd. I see other persons, walking away, alive, later, that can be the same persons as „identified‘ as the victims.

                We sort of had this discussion already last year ;-} and I really like to agree with all your (the blogs) opinions and findings, but sorry: I cannot say „I do“ if I don’t.

                Sorry ;-}

                Groetjes,
                Jolie

              • lopachron
                Posted 8. August 2011 at 20:07 | Permalink | Antworten

                @Jolie

                Hehe, wir missverstehen uns.😉

                Ich bin doch auch der Meinung, dass man nur die späteren „vermutlich“ überlebenden Personen eindeutig!!! identifizieren kann, keinesfalls aber die vermeintlich toten Personen aus den unteren Knäuelschichten.

              • Posted 8. August 2011 at 21:39 | Permalink | Antworten

                @Lopachron

                Haha, terrible, the damn language-difference, —pardon my French😉

                I identified you in a picture by the way:
                Lopachronos, by Maurice Lambert😉

                Groetjes,
                Jolie

              • lopachron
                Posted 8. August 2011 at 21:59 | Permalink | Antworten

                @Jolie

                Chronus: lol – Kronos was essentially a destructive figure, who ate his own children in an attempt to evade the prophecy that he would suffer at their hands. baah…

              • Posted 8. August 2011 at 22:33 | Permalink | Antworten

                @Lopachron: „Kronos was essentially a destructive figure, who ate his own children in an attempt to evade the prophecy that he would suffer at their hands. baah…

                No no, i do not mean him!😉 Chronos = Son of Chaos that created the Mountains and became the God of time, while Kronos = a Titan, indeed a horrible character, and the father of Zeus, locked up in the Underworld. (At least: that is what they teach in the Netherlands ;-))

                Kronos is a nice Parabel to the 24th of july though. „What Culture destroys its own Children…“
                But i did not mean him!😉

            • BÖS
              Posted 8. August 2011 at 20:01 | Permalink | Antworten

              Auch im Tunnel selbst hätten locker Menschen umkommen können, mit oder ohne Stolperfallen. Meiner Meinung nach ist allein die Masse an Menschen auf so einem ungewöhnlichen Platz schon ein Todesurteil.Mir fällt irgendwie der Vergleich mit Massentierhaltung dazu ein….sind auch auf engstem Raum im Käfig gehalten…

              • Posted 8. August 2011 at 22:40 | Permalink | Antworten

                Hi Bös, nice to see you again!

                Yes, i agree… „allein die Masse an Menschen auf so einem ungewöhnlichen Platz schon ein Todesurteil.“ Indeed, eingezaunt, ummauert, Flaschenhalsen-exit=auch entry. Its incredible a City can do all that with a Sondergenehmigung.

                And I think for Massentierhaltung it would be forbidden to hold 8 pigs per square meter ;-(

                Hope to see you more often on this website!
                Groetjes,
                Jolie

  25. Micha
    Posted 31. Juli 2011 at 14:59 | Permalink | Antworten

    Es gab übrigens noch einen zweiten Gully am Unglücksort:

    https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/07/gully2-lo.jpg

    Man sieht ihn allerdings erst jetzt, nachdem die Unglücksstelle „gereinigt“ wurde. Am Unglückstag selbst war diese Stelle mit einer Melange aus Erdboden/Gras/Schlamm bedeckt.

    • lopachron
      Posted 31. Juli 2011 at 15:05 | Permalink | Antworten

      plus eine riesige Bordsteinkante

      • Micha
        Posted 31. Juli 2011 at 15:08 | Permalink | Antworten

        Genau! Ich gehe an dieser Vertiefung von 20 Zentimetern höhe aus (Fuß+Augenmaß).

  26. Daphne
    Posted 31. Juli 2011 at 19:15 | Permalink | Antworten

    Neuer Artikel von Lothar:

    Tod im Niemandsland…
    http://docunews.org/loveparade/analyse/tod-im-niemandsland/

  27. lopachron
    Posted 12. August 2011 at 02:51 | Permalink | Antworten

    …wolle das eigentlich im Blog Beck posten, aber da spinnt das CMS irgendwie total. Deshalb landet es eben jetzt hier – in der etwas ausführlicheren Version:😉

    Zur Gully-Problematik:

    Ich halte die „provisorische“ Abdeckung des defekten Gullys nach wie vor für ausreichend und sehe darin in keinster Weise einen (straf-/zivil-)rechtlich relevanten Ansatzpunkt bzw. eine (grob) fahrlässig herbei geführte Ursache für die Katastrohe !
    Als „Schlamperei“ ist der defekte Gully zu bezeichnen, welcher im Zuge von knapp 500 Tsd. zu erwartenden Besuchern einfach mal grundsätzlich repariert gehört hätte – wenngleich ich hier, objektiv gesehen, nur eine vergleichsweise kleine – zunächst halt nicht behobene oder übersehene – Gefahrenstelle erkennen kann.

    Der defekte Gully wurde als eine solche „Kleingefahrenstelle“ ja dann immerhin noch rechtzeitig erkannt. Mit der Bauzaun-Abdeckung sollte folglich verhindert werden, dass die Besucher sich möglicherweise verletzten könnten, stecken bleiben, stolpern oder das der Deckel weiter nachgibt. Das Ganze auch noch an einem Ort, welcher leicht abseits der „Haupttrampelpfade“ hinter einem Brezelstand gelegen ist.
    Genau den Zweck hat das engmaschige mobile Security-Bauzaunelement m.E. dann auch adäquat erfüllt.

    Dass ausgerechnet dieses Bauzaunelement mal mit 5 Tonnen Menschenmassen extrem belastet werden würde, nur weil später plötzlich 10 Tsd. eingesperrte Leute die zufällig nebenan liegende Treppe hoch wollten, konnte bspw. um 12 Uhr mittags doch noch niemand ahnen bzw. voraussehen.

    Man kann ja im Nachhinein auch nicht sagen, falls sich jemand zum Unglückszeitpunkt am Mast des Vorfahrtschildes stranguliert hätte, dass man diese „Gefahrenstelle“ vorher hätte beseitigen müssen. Was ist mit der Bordsteinkante oder unterlassener Müllbeseitigung im späteren Knäuelbereich ? Oder, oder, oder… – Was, wenn der Lichtmast aufgrund der Dauerklettererbelastung rückwärts auf die Rampe geknallt wäre oder das Containerdach eingebrochen wäre ? …

    Soll man denn „Alles und Jedes“ vorher präventiv und knäuelvoraussehend „Zweck entfremden“ und z.B. auf 5 Tonnen Belastungsdruck überprüfen ? Erscheint mir nicht sehr sinnvoll bzw. total schwachsinnig…
    Sinnvoll sind „zweckgebundene“ Sicherheitsmaßnahmen, wie z.B. die Statiküberprüfung der Gebäude und Brücken, die Planierung des Geländes, die Beseitigung von offensichtlichen Gefahrenstellen auf dem Gelände und auf den Zuwegen, die technische Überprüfung der Trucks und ähnliches – aber jede „Kleingefahrenstelle“, jedes denkbare Stolpersteinchen kann auch damit nicht entfernt werden.
    Unsinnig sind „Zweck entfremdende“ Maßnahmen, wie z.B. präventiv alle Dixieklos aus Stahl zu bauen, nur für den Fall, dass in Folge einer Panik da hunderte von Besuchern draufsteigen und gegen gedrückt werden.

    Sicher wäre eine provisorische Stahlplattenabdeckung „im Nachhinein gesehen“ etwas optimaler gewesen, aber auch die „Sicherheitsmaßnahme Bauzaunabdeckung“ hat m.E. angemessen seinen ursprünglichen Zweck erfüllt. Denn dort war weder ein Meteoriteneinschlag, noch eine 5 Tonnen schwere Massenverdichtung geplant bzw. vorauszusehen, sondern lediglich vereinzelte leicht vom Weg abgekommene Besucher(grüppchen). (insgesamt sind vielleicht 100 von 30.000 Besuchern/h über den Bauzaun gelatscht…)

    Das wollte ich mal ganz unabhängig davon sagen, dass ich persönlich in dem Bauzaun sowieso keine erkennbar relevante Knäuel-Hauptursache sehe. Aber da gibt es ja bekanntlich auch andere Meinungen… jedoch passt diese Diskussion – vom Thema her – m.E. eher nicht in dieses Blog (-Beck😉 ).

    • Christian Gruber
      Posted 12. August 2011 at 05:33 | Permalink | Antworten

      Auch wenn ich dir grundsätzlich zustimme, im Detail muß ich dir dagegenrudern:

      Zitat „keinster Weise einen (straf-/zivil-)rechtlich relevanten “
      Wenn nur 1 Besucher nachweislich dadurch zu Schaden kommt, reicht schon dagegenrennen gegen die Gitterfüße mit Verletzung/Sachbeschädigung ist es relevant, ob im Sinne der Massenverkneuelung relevant wird ein Richter entscheiden.

      Zitat „konnte bspw. um 12 Uhr mittags doch noch niemand ahnen bzw. voraussehen“
      Solche Schäden am Boden sind als Unfallursache vorraussehbar. Warum hat wohl ein „Schlaumeier“ das Gitter darüber gelegt. Richtigerweise behebt man sowas anders. Da muß man eben so einen Eisendeckel organsieren (Baufirma, Stadt), darf kein Problem sein bei so einer Veranstalltung.

      Zitat „Was, wenn der Lichtmast aufgrund der Dauerklettererbelastung rückwärts auf die Rampe geknallt wäre“
      Bestandteil des Sicherheitskonzeptes ist die Aussage, das alle Aufbauten einer Kletterbelastung standhalten müssen. Insbesondere da von anderen Lopas die Kletterneigung bekannt ist und dieses Ereigniss vorhersehbar ist. Warum haben wohl Polizei und Ordner das Klettern nicht unterbunden – meiner Meinung nach haben die gewusst das das kommen wird/sowieso damit gerechnet. Allgemein sind Aufbauten bei Veranstalltungen ein bekanntes sicherungswürdiges Problem. Keiner kann/darf riskieren, das was umfällt/runterfällt.

      Zitat „oder das Containerdach eingebrochen wäre“
      Ob sich da wer gedanken gemacht hat weis ich nicht. Wie die Tragfähigkeit der Dachfläche aussieht kann ich nicht sagen. Der Randbereich / Stapelbereich ist sicher ausreichend, da so kleine Baustellencontainer minimum 3fach übereinander gestapelt werden können (ausser er ist schon himmelalt und verrostet).

      Zitat „Sinnvoll sind „zweckgebundene“ Sicherheitsmaßnahmen, wie z.B. die Statiküberprüfung der Gebäude und Brücken, die Planierung des Geländes, die Beseitigung von offensichtlichen Gefahrenstellen auf dem Gelände und auf den Zuwegen, die technische Überprüfung der Trucks und ähnliches“
      Und hier sind wir wieder einer Meinung.

      • Felix Licht
        Posted 12. August 2011 at 09:09 | Permalink | Antworten

        Nur in Kombination mit dem einfahrenden Bully wurde das ein Unfallort. Ich frage mich, ob die Einfahrt nicht ein Vorwand darstellte (Sanitäter, die ja auch von oben hätten kommen können!), um eine Schneise zu schlagen, von der man sich erhoffte, dass sie den Stau auflöse. Möglicherweise eine Idee Schreckenbegs, der ja im Krisenstab war.

        • lopachron
          Posted 12. August 2011 at 14:31 | Permalink | Antworten

          Genau! Ich vermute sogar, dass evtl. alle 3 zugestiegenen Personen „Zufallspatienten“ waren bzw. einfach die Gelegenheit genutzt haben. In dem eigentlichen Einsatzzweck würde ich auch eine polizeiliche Maßnahme zur Druckauflösung sehen. Die Stürmung der Autobahnböschung könnte der ursprüngliche Einsatzzweck gewesen sein, da das Fahrzeug von dort kam. (Präventiv oder Versorgung leichter Verletzungen)

          Und die Sanis hätten definitiv von oberhalb der Rampe kommen können – hat der Schupo auch geschafft und zwar in Minuten.

          • Felix Licht
            Posted 12. August 2011 at 16:23 | Permalink | Antworten

            Allerdings umso brisanter angesichts der Tatsache, dass Schreckenberg offiziell ja gar nicht im Krisenstab war! Zudem befand sich von Schmeling zur Unglückszeit auf der „Partyarea“ zum Ti… gucken. Zusammen mit Jäger stand er auf Schallers Truck und glotzte auf die Menge! Und nur Simon, gegen den ermittelt wird?

            • lopachron
              Posted 12. August 2011 at 17:51 | Permalink | Antworten

              Gg. Simon wird ja scheinbar „nur“ deshalb ermittelt, weil er speziell um 15:40 wohl ein kleines „Nickerchen“ abgehalten hat…

      • lopachron
        Posted 12. August 2011 at 14:47 | Permalink | Antworten

        @ Christian Gruber

        ### Wenn nur 1 Besucher nachweislich dadurch zu Schaden kommt, reicht schon dagegenrennen ###

        Naja, ich weiß nicht – wir sind ja hier nicht in Amerika. Was ist denn, wenn einer gegen den Bordstein oder gegen ein Absperrgitter läuft und sich dabei verletzt ? Die Entscheidung, da drüber zu laufen hat ja jeder selbst getroffen und da kam man schon erwarten, dass derjenige seine Füße 5 cm anhebt, wenn er denn auf den Bauzaun steigen will.

        Zu Lichtmast und Container:
        Klar sollten diese und andere Aufbauten möglichst einer gewissen Kletterbelastung von ein paar „Idioten“ standhalten. Man muss aber m.E. nicht damit rechnen, dass hunderte oder gar tausende Besucher diesen Weg wählen.
        Das waren ja auch nur Beispiele. Ein besseres Beispiel für eine „sinnlose Sicherheitsmaßnahme“ ist vielleicht die präventive Anbringung von Sicherheitsnetzen an allen Lichtmasten, Treppen, Containern, Aufbauten etc. gegen Abstürzen beim möglichen Massenklettern.😉 Ich denke, wir verstehen uns…

        • lopachron
          Posted 12. August 2011 at 17:48 | Permalink | Antworten

          Auch mit Hilfe eines guten Anwalts wäre m.E. nicht mal ein kleines Schmerzensgeld drin gewesen, denn der Bauzaun lag abseits des „Fußgängerhauptweges Straße“, war gut erkennbar und leicht zu umgehen, so wie das 99% der dort vorbei gehenden Besucher auch nachweislich gemacht haben.

          Das Hauptargument gegen ein evtl. mögliches kleines Schmerzensgeld für eine Person, die sich dort verletzt hätte ist also, dass es innerhalb 3,5 Std. mehr als 50.000 Personen (nur Westtunnel) geschafft haben, dieses vermeintliche Hindernis zu umgehen bzw. mit erhöhter Aufmerksamkeit „unfallfrei“ herüber zu laufen. (ich schätze, dass es auf dem Zuweg zur LOPA noch mehrere Dutzend weitere vergleichbare und umgehbare Hindernisse gegeben hat – nur ist das nicht im Focus, da es dort zufälligerweise kein tödliches Menschenknäuel gab…)

          Urteile: Gehen auf eigene Gefahr

          Mit unebenen Bürgersteigen und defekten Kanaldeckeln müßen Fußgänger rechnen. Allenfalls in Fußgängerzonen wo Schaufenster „ablenken“, kann von den Gemeinden eine erhöhte Sorgfaltspflicht verlangt werden. (OLG Koblenz AZ 3 U 1844/91)

          Wer auf einem schadhaften Gehweg stürzt, obwohl ein aufmerksamer Passant die beschädigte Stelle bemerkt hätte und ihr ausgewichen wäre, bekommt nur ein geringes Schmerzensgeld. Im konkreten Fall war ein Fußgänger wegen einiger loser Gehwegplatten gestürzt und hatte sich dabei schwere Prellungen zugezogen. Den Fußgänger treffe ein erhebliches Mitverschulden an dem Sturz, weil er die gebotene Vorsicht außer Acht gelassen habe. Er hätte die schadhafte Stelle erkennen und einen Bogen um sie machen müssen (LG Aachen, Az. 4 O 325/97)

          Fußgänger müssen auf einem gepflasterten Weg selbst darauf achten, dass sie nicht über Unebenheiten stolpern – das hat das Landgericht Mainz in einem Urteil entschieden. Im konkreten Fall ging es um die Klage einer Frau gegen die Stadt Alzey. Die Fußgängerin war auf einem Verbindungsweg zwischen zwei Straßen über einen 2,5 Zentimeter hoch stehenden Pflasterstein gestützt. Sie brach sich ein Bein und war längere Zeit arbeitsunfähig. Ihre Klage auf Zahlung eines Schmerzensgeldes in Höhe von 2000 Euro wies das Landgericht ab. Die Stadt habe sich keiner Amtspflichtverletzung schuldig gemacht; sie müsse Fußgänger nur vor Gefahren bewahren, gegen die sich diese „auch bei Anwendung genügender Sorgfalt“ nicht selbst schützen könnten. Für den Sturz der Frau sei aber deren mangelnde Aufmerksamkeit verantwortlich gewesen, so die Richter (Az.: 7 O 423/01)

    • Posted 12. August 2011 at 19:42 | Permalink | Antworten

      @Lopachron: „Das wollte ich mal ganz unabhängig davon sagen, dass ich persönlich in dem Bauzaun sowieso keine erkennbar relevante Knäuel-Hauptursache sehe. „

      Genau, das sehe ich auch so, „Schlamperei“, sicher, aber kein Hauptursache.

      Ich habe versucht eine Ursachen Pyramide / Schedule zu machen (vielleicht gibt es so etwas schon irgendwo?) Die Gully-deckel is darin ein Beispiel von schlechte Kontrolle.

      Vielleicht hast Du (oder jemand anderes) Korrekturen für die Ursachen Pyramide / Schedule, just let me know at my emailadres, i will make a new one, if wanted.

      Groetjes,
      Jolie

      • lopachron
        Posted 13. August 2011 at 00:57 | Permalink | Antworten

        @Jolie

        Die Idee finde ich schon mal super !

        Die Gefahr bei deiner Pyramide ist aber, dass sie zwar optisch beeindruckt, aber aufgrund der starken Vereinfachung komplexer Zusammenhänge und Ursächlichkeiten in gewisser Weise an Aussagekraft und Gewichtung der Ursachen verliert. Vereinfacht und übertrieben gesagt könntest du auch in jede Ebene das Wort „Fehler“ schreiben und die Pyramide würde trotzdem stimmen, nur eben gar nichts mehr aussagen…🙂

        Das „Fazit“ nach der Betrachtung könnte zu leicht in die Richtung gehen, dass letztendlich irgendwie alles für die Tragödie verantwortlich gewesen sein könnte. (z.B. „Rampe mit Mauern“ oder „Zugang ohne Tickets“ oder „unterschiedliche Körpergrößen der Besucher“😉 )

        Bitte nicht falsch verstehen – ich möchte nur die Schwierigkeit/Unmöglichkeit einer solchen kompakten Ursachen-Darstellung aufzeigen.

        Zu einer guten Grobübersicht der Ursachen und evtl. sogar der Verantwortlichkeiten kann man das bestimmt weiter entwickeln. Und eine bessere vergleichbar kompakte Darstellung fällt mir schon gar nicht ein.😉

        • Posted 14. August 2011 at 02:27 | Permalink | Antworten

          @ Lopachron,

          Danke, wir sind ganz einverstanden, denke ich🙂

          Natürlich besteht das gesamte Verlauf der Ereignisse, die zum Katastrophe führte, von mehreren Aspekten, mehr Details. Wie Micha heute effectiv/effizient beschrieben hat🙂 Was ich (mit dem pyramide) zeigen wollte, ist: Alle Aspekte, alle kleinen Details, gehören zu einem gewissen Teil von dem ganze Verfahren:

          (teil 1a) -Prozess der Planung,
          (teil 1b) -der Prozess der Erstellung eines Sicherheits-Programm,
          (teil 1c) -Prozess der Forschung, Prüfung, Kontrolle
          und:
          (teil 2) -Prozess der Genehmigung (von der staatlichen Bürokratie)
          und:
          (teil 3) -die Durchführung des Konzepts auf den Tag selbst
          —-> alle zusammen zur Katastrophe führend

          Im Blog scheint es, dass einige auf einige Details fokussiert sind, und manchmal Details als Hauptursache der Tragödie präsentieren. Während inzwischen diese Details „Bausteine“ sind, die alle zusammen, zum Katastrophe geführt haben.

          Ich habe eine neutrale pyramide gemacht um zu zeigen was meine ( Ursache identifizieren, für das zusammenzubrechen eines Hauses )

          Es ist nur, als ob es einfach ist sich zu verlieren im Details (ich weiß, wie einfach das ist, aber wir sollten versuchen, das zu vermeiden.)

          – – – – – – –

          (The same in English, just to avoid all Louis-van-Gaal-speak ;-))

          I think we fully agree🙂

          Ofcourse the total course of events —that lead to the disaster— consists of more aspects, more details. What i wanted to show (with the pyramid) is: all aspects, all tiny details, belong to a certain part of the proces:

          -the process of planning,
          -the process of creating a security-programm,
          -the process of research, checking, controll
          And:
          -the process of approval (by the governmental bureau’s)
          And:
          -the execution of the concept at the day itself
          —-> all together leading to the catastrophe

          In the Blog it seems as if some are focused on some details, and sometimes some details are presented as THE main cause of the tragedy. While meanwhile these details are „building blocks“, that all together, created the disaster.

          I made a neutral pyramid to show what I mean… ( how to identify what caused a house to collapse )

          It is as if some of us get lost in details (I know how easy that is, but we should try to avoid it.)
          😉

          Groetjes,
          Jolie

  28. Pilsbierchen
    Posted 13. Oktober 2011 at 22:52 | Permalink | Antworten

    Kürzlich ist auf der Bilder-Seite nochmal zum Thema „Bauzaun auf Gullydeckel“ diskutiert worden, interessant dabei das Zitat aus dem Beck-Blog, wonach wohl offenbar erst am Veranstaltungstag der Gully beschädigt worden sei bzw. dass die Beschädigung erst jetzt durch einen Security-Mitarbeiter entdeckt wurde (Zitat auch weiter oben hier auf dieser Seite). Die Abdeckung mit dem Bauzaun erfogte demnach erst während der Veranstaltung. Wie wir wissen, muss das vor 13:27:30 Uhr passiert sein, denn ab Beginn der ÜK-Aufzeichnungen lag der Bauzaun schon dort.

    Ich führe die Diskussion mal hier fort, weil es hier besser passt.

    Wir haben ja seinerzeit hier sehr intensiv darüber diskutiert, ob im Video von marvintheplaya1994 bei 01:06 der Zaun schon da lag oder nicht. Fakt ist, dass der Zaun im Video nicht zu sehen ist, was aber evtl. auch an der starken Verpixelung liegen könnte. Eine Zeit hatte marvintheplaya1994 nicht angegeben, es liegt aber auf der Hand, dass das Video ziemlich früh entstanden ist.
    (siehe auch Screenshots von Micha und Jolie, sowie Collage von Jolie)

    Lopachron hatte im selben Thread nachgewiesen, dass der Zaun im Video von Amahassala1987 bei 00:03 schon da liegt, wobei er schreibt, es sei dem Filmer zufoge 12:00 Uhr. Im YT-Kommentar steht jetzt allerdings 13:03 Uhr – ist das später geändert worden?
    (siehe auch Screenshot von Micha)

    Ich habe nun in einem anderen (eigentlich schon lange bekannten) Video von MisterLJ79 entdeckt, dass man auch hier bei etwa 02:04 den Bereich in Nahaufnahme sieht und auch hier keinen Zaun erkennen kann (vgl. Screenshot), obwohl dieses Video nicht so stark verpixelt ist. Oder kann man den aufgrund der Perspektive nicht sehen? Können die Gullyexperten sich das vielleicht nochmal anschauen?
    Das Video ist laut Einsteller von 11:00 Uhr, aber das ist freilich Blödsinn, da ja das Gelände erst um 12:01 Uhr geöffnet wurde.

    Der Ordner, den man bei MisterLJ79 stehen sieht, ist m.E. derselbe, der auch zu Beginn der Videoaufzeichnungen von ÜK 13 ab 13:27:30 dort zu sehen ist. Er verkrümelt sich dann um 13:37:45.
    War das ein Sonderbewacher für den Gully? War es womöglich sogar der erwähnte Security-Mitarbeiter, der die Gefahrenstelle entdeckt hat?
    Und beachtet mal: Zu Beginn der Videoaufzeichnungen halten sich ein Haufen Polizisten in der Nähe auf. Einer telefoniert von 13:28:00 bis 13:29:40, ein anderer filmt oder fotografiert von 13:30:35 bis 13:31:30. Danach sind keine Polizisten an dieser Stelle mehr zu sehen.

    Ist womöglich der Zaun erst kurz zuvor hier hingelegt worden und ist das womöglich der Grund, weshalb die Aufzeichnungen der Überwachungskameras erst jetzt begannen?

    • Micha
      Posted 14. Oktober 2011 at 00:48 | Permalink | Antworten

      Ich sehe (erkenne) in dem Video keinen Zaun, aber eine Vertiefung im Boden lässt sich erkennen, rechts hinter dem Wachmann und links von dem kleineren weißen Schnipsel: http://img836.imageshack.us/img836/567/mistzaun.jpg
      In den bewegten Bildern sieht das eindeutiger aus…

      Ich denke mal nicht, dass die Aufzeichnungen der Überwachungskamera erst um 13:20 Uhr begannen, sondern dass aus irgendeinem Grund erst ab dieser Zeit die Aufnahmen veröffentlicht wurden. Ein solcher Grund könnte auch sein, dass das Abdecken des Loches mit dem Bauzaun vielleicht nicht gezeigt werden sollte. Wie ich an anderer Stelle schon einmal sagte, hatte irgendjemand wohl ein schlechtes Gewissen bezüglich diesem Gulli, denn er wurde nach dem Unglück ja auch erst mal mit diesen Bauzaun-Standfüßen kaschiert…

    • lopachron
      Posted 14. Oktober 2011 at 06:18 | Permalink | Antworten

      hmm… also ich kann da auch nichts erkennen. Bei der Perspektive bin ich mir nicht ganz sicher, meine aber, dass man etwas vom Zaun sehen müsste, da der Security ja hier noch etwas weiter hinten im Dreck steht, als bei ÜK 13. Andererseits kann ich auch den seitlichen Zaun vorm Dixie kaum erkennen.

      Was ist das eigentlich ?: http://img408.imageshack.us/img408/246/whatsthis.jpg

      Ist das am Dreieckszaun befestigt oder läuft das da rum🙂 ? Falls es ein am Zaun befestigtes Schild ist (was ich annehme), so wurde es später entfernt – und zwar zwischen misterLJ79 und Amahassala1987 und auf jeden Fall vor 13:27.
      Die (eine) auffällige holländische Flagge aus misterLJ79 sehe ich in ÜK5 ab 14:02:27 direkt hinter Truck 7. Auch in ÜK12 ab 13:27:08 ist eine solche Flagge neben/hinter Truck 7 zu sehen.

      Von der Logik und der korrigierten Zeitangabe 13:03 her müsste der Ordner aber bei Amahassala1987 dann auch zu sehen sein – oder er ist kurz weggegangen bzw. im verdeckten Winkel. Nach 13:27 bis 14:03:05 Uhr finde ich die Szenen von Amahassala1987 in ÜK13 nicht wieder. ÜK13 schwenkt aber um 14:03:05 für lange Zeit weg und Float 7 startet erst um 14:07:43, sodass es theoretisch möglich wäre, dass Amahassala1987 erst in diesem späteren Zeitraum ihre 11 Sekunden gefilmt hat.

      Gut denkbar, dass lopavent die Videos von vor 13:27 aus Vertuschungsgründen der Abdeckaktion absichtlich nicht veröffentlicht hat – möglicherweise nach umfangreicher YT-Recherche nach „entlarvenden“ Handyvideos dieser Vorgänge – zumindest sind die entsprechenden Anfangszeiten der Videos „etwas“ merkwürdig.

      @PB: Neben dem Beginn der Stürmung der Rampenkopfböschungen sollten wir m.E. auch noch den erstmaligen Start der Floats um 14:07:43 (ÜK5) als wichtiges Ereignis (grau markiert) in den Zeitstrahl aufnehmen. Schließlich ging ab da fast nix mehr…😉

      • Pilsbierchen
        Posted 14. Oktober 2011 at 23:10 | Permalink | Antworten

        Was ist das eigentlich ?
        Für mich sieht es auch aus wie ein Schild und zwar ein befestigtes.

        Ich kann mich erinnern, damals, nachdem Du das Video von Amahassala1987 entdeckt hattest, auch schon mal die gesamte ÜK13 nach einem Sync abgesucht zu haben – ohne Erfolg.

        Es könnte natürlich sein, dass der Ordner nicht durchgehend dort gestanden hat, insofern könnte Amahahassala1987 auch vor 13:27:30 dort durchgegangen sein. Vielleicht stimmt die Zeit 13:03 sogar und die Zaunabdeckungsaktion war noch früher. Die Videos von marvintheplaya1994 und MisterLJ79 könnten entsprechend schon kurz nach 12:00 Uhr entstanden sein.

        Wahrscheinlicher ist aber, dass die Kamerauhr von Amahassala1987 Winterzeit anzeigte und deshalb eine Stunde nachging. Dann wäre es tatsächlich 14:03 Uhr und sie hat womöglich die Stelle passiert, kurz nachdem ÜK 13 wegschwenkte und kurz bevor sich die Floats in Bewegung setzten. Das würde passen.😉

        Eine Begründung seitens Lopavent, weshalb die Überwachungsvideos zu so schrägen Zeiten einsetzten, ist mir nicht geläufig. Das könnte tatsächlich mit der Zaunaktion zusammenhängen. Damit es nicht so auffällt, haben sie dann alle ÜK-Aufzeichnungen so spät anfangen lassen …

        Die Zeitstrahl-Ereignisse habe ich Deinen Vorschlägen entsprechend schon eingearbeitet, Aktualisierung demnächst..

        • lopachron
          Posted 15. Oktober 2011 at 09:58 | Permalink | Antworten

          Bei marvintheplaya1994 ist dieses Schild noch viel deutlicher zu sehen und man kann sogar den Text lesen: Unfallgefahr…

          Also ist dieses Schild schon mal ein Indiz für Videos zwischen 12 Uhr und spätestens 13:27 Uhr.

          Bei Amahassala1987 00:06 sieht man übrigens einen Sani-Trupp im Bereich vor dem Lichtmast sowie einen am Boden abgestellten roten Sani-Rucksack mit gelben Streifen. Dieser oder ein ähnlicher Trupp versammelte sich dort ab 13:46 (ÜK13) und stand um 14:03:05 (ÜK13) immer noch da. Bis dahin wurde der Sani-Rucksack aber nicht abgestellt.

          Die Wetterlage (Wolken) ist bei amahassala auch irgenwie anders, als bei den anderen beiden Videos.

          • lopachron
            Posted 15. Oktober 2011 at 10:16 | Permalink | Antworten

            hmmm…

            auch ein Sanitrupp und viele Wolken: (lt. deepkisses um 12:49)

            http://www.youtube.com/watch?v=pebo84i4tn0

            bzw.

            http://www.youtube.com/watch?v=VLmG3emtWMU

          • Pilsbierchen
            Posted 15. Oktober 2011 at 14:14 | Permalink | Antworten

            Bei Amahassala1987 werfen die Leute keine Schatten, d.h. die Sonne ist gerade durch Wolken verdeckt.
            Als die ÜK13 um 14:03:05 wegschwenkt, ist das auch gerade der Fall, jedoch sind bei den Leuten auf dem Südgelände schon ab 14:04:06 wieder Schatten sichtbar – das Zeitfenster für Amahassala1987 wäre also sehr klein.

            Ich habe mir die Aufzeichnungen von ÜK15 und ÜK16 im relevanten Zeitraum nochmal angesehen, konnte aber keine der markanten Leute aus Amahassala1987 (z.B. 00:03 Mädchen in pink mit schwarzem Hut und 00:05 junger Mann mit froschgrünen Bermudas) dort finden.

            An anderer Stelle hatte ich mich jüngst als Brezelbuden-Fahnder betätigt😉 und das hilft auch hier: Bei Amahassala1987 steht nämlich keine Brezelbude auf der Höhe der späteren 3. Polizeikette. In allen Aufzeichnungen der ÜK13 stand da aber immer eine, zumindest wenn die Stelle im Bild war.
            Das wären der Zufälle dann zu viele: Innerhalb der einen Minute zwischen 14:03:05 und 14:04:06 (Schattenlosigkeit bei ÜK13-Abwesenheit) wurde die Brezelbude weggefahren und vor 14:10:54 wieder exakt dort platziert und alle Leute, die man bei Amahassala1987 sieht, sind nicht direkt aus den Tunneln gekommen, sondern hatten vorher in Containernähe gewartet …

            Ich denke mal, dass wir davon ausgehen können, das auch Amahassala1987 vor 13:27:30 entstanden ist.

            Man sieht bei Amahassala1987 übrigens zwei Brezelbuden am Osttunnel-Eingang und eine am Westtunnel, so wie bei deepkisses.

            Die Zeitangabe 12:49 von deepkisses wird in etwa stimmen, denn bei seinen anderen Videos hat er sich ja auch nur um jeweils wenige Minuten vertan.

            Der Gully-Bewachungs-Ordner ist auch schon bei deepkisses zu sehen, der hat dort also längere Zeit gestanden. Vielleicht ist er bei Amahassala1987 durch den jungen Mann in schwarz verdeckt oder kurz mal weggegangen.

            Schade, dass man auch bei deepkisses nicht wirklich sehen kann, ob da schon der Zaun liegt. Aber das Unfallgefahr-Schild müsste man doch erkennen, wenn es da hänge? Ich seh’s nicht.

          • Micha
            Posted 15. Oktober 2011 at 16:27 | Permalink | Antworten

            Bei marvintheplaya1994 ist dieses Schild noch viel deutlicher zu sehen und man kann sogar den Text lesen: Unfallgefahr…


            (Bildquelle)

            Das Schild steht heute noch da, es ist nur gedreht worden (siehe auch das verlinkte Foto auf unserer Startseite).

            • Daphne
              Posted 15. Oktober 2011 at 16:46 | Permalink | Antworten

              Nee, das Schild auf dem Startseiten-Foto ist das „Parken-Schild“, was man bei SkaKnabe sieht…oder?

            • lopachron
              Posted 15. Oktober 2011 at 16:47 | Permalink | Antworten

              ???

              Das hing aber doch vorne am Dreieckszaun. Weiter hinten stand noch eins.

              Ich kann auf der Startseite nix sehen…

    • Daphne
      Posted 14. Oktober 2011 at 08:16 | Permalink | Antworten

      Entscheidend ist doch die Behauptung des Ordners, der Gullydeckel sei zunächst unbeschädigt gewesen und das wird sich hier wohl nicht be- oder widerlegen lassen.
      Die Fotos des Deckels sprechen m.E. aber eher gegen diese Behauptung.

      • Micha
        Posted 14. Oktober 2011 at 11:49 | Permalink | Antworten

        Der Gullydeckel hat vielleicht unbeschädigt ausgesehen, aber er ist offenbar nicht unbeschädigt gewesen. Laut blog.beck.de gab die Staatsanwaltschaft folgendes bekannt:
        h) Die Kanalschachtabdeckung wurde (bei einem Ortstermin am 8. September) sachverständig untersucht und festgestellt, dass die Beschädigung wohl schon seit längerer Zeit bestanden haben müsse.

        Ich vermute mal, der Deckel ist vorher einfach nur nie untersucht worden.
        Bei einem Papstbesuch oder Staatsbesuch gehört es ja zum Standart, auch die Kanalschächte zu kontrollieren und nach Sprengstoff abzusuchen. Bei Massenveranstaltungen ohne Attentats-gefährdete Promis wird das wohl nicht gemacht.

        • Pilsbierchen
          Posted 14. Oktober 2011 at 23:19 | Permalink | Antworten

          Der Gullydeckel hat vielleicht unbeschädigt ausgesehen, aber er ist offenbar nicht unbeschädigt gewesen.
          So könnte ich mir das auch vorstellen. Der Gully wird innerlich schon morsch gewesen sein, von außen aber nicht erkennbar. Am Veranstaltungstag ist dann jemand drübergelatscht und das Ding ist zusammengesackt …

          • Micha
            Posted 14. Oktober 2011 at 23:31 | Permalink | Antworten

            Am Veranstaltungstag ist dann jemand drübergelatscht und das Ding ist zusammengesackt …

            oder es war ein Fahrzeug ursächlich, ein KTW, ein Polizeiauto, ein abrückendes Baufahrzeug, ein Float bei der Anreise oder vielleicht ja auch der LKW, der dem CM seine Zäune und das Klo gebracht hat und dann beim Wenden mit dem Reifen drüber gerollt ist und – „knack“ – da war der Deckel hin? Alles mutmaßlich…

      • Daphne
        Posted 16. Oktober 2011 at 14:07 | Permalink | Antworten

        Ich finde es nach wie vor total irrelevant, ob der Zaun um 11:30 Uhr oder 12:30 Uhr dort hingelegt wurde… wichtig ist, ob der Deckel am Veranstaltungstag zunächst in Ordnung war oder nicht. Verantwortlich für die Geländeherrichtung inkl. Rampe war die aurelis, Lopavent & evtl die Stadt (das jedenfalls behauptet Lopavent) hatten Kontrollfunktion. War der Deckel also am 24.07.10 bereits kaputt, hat man nicht vernünftig oder gar nicht kontrolliert. Ist er erst nach Veranstaltungsbeginn eingebrochen, ist nur die Art & Weise der Absicherung relevant. Und das ist alles eh nur von Belang, wenn der Zaun mit den Todefällen nachweislich in Zusammenhang gebracht werden kann.

        weil er in dem Gestrüpp, das unseren Recherchen zufolge wohl erst am Veranstaltungstag morgens grob beseitigt wurde,

        Keine Ahnung, wann das Gestrüpp entfernt wurde… denke aber nicht, dass es erst am 24.07. geschah.

        • Micha
          Posted 16. Oktober 2011 at 19:03 | Permalink | Antworten

          Ich finde es nach wie vor total irrelevant, ob der Zaun um 11:30 Uhr oder 12:30 Uhr dort hingelegt wurde….

          Ganz genau. Ich halte noch mal unsere Erkenntnisse fest: In den Tagen vor der Lopa ist das Gestrüpp an den Rampen entfernt worden. Am LoPa-Morgen sah der Gully noch „normal“ aus. Dann hat ein „Ordner“ festgestellt: Der Deckel ist hin! Crowdmanager und Verbindungsbeamter der Polizei haben davon Kenntnis erhalten und daraufhin das Loch mit einem engmaschigen Bauzaun abgedeckt. Die Videoaufzeichnungen der Überwachungskamera(s) beginnen erst, als dieser Zaun bereits dort lag.
          Das Unglück geschieht (wie hier ausgiebig thematisiert) und ausgerechnet im unmittelbaren Bereich an und um diesen Bauzaun finden sich die stark miteinander verkeilten Menschen und die überwiegende Zahl der Todesopfer. Wenn man die einzelnen Vorgänge und Komponenten des Unglücksgeschenens betrachtet, dann gelangt man aber zu der Erkenntnis, das dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf einem frisch betonierten Untergrund so oder sehr ähnlich geschehen wäre.

          Da der Gullydeckel mit Steinen abgedeckt (kaschiert?) war, wird er erst im September 2010 von Passanten „entdeckt“ und von Bluemoon hier im Blog erstmals im Zusammenhang mit der Unglücksrecherche veröffentlicht, daraufhin auch von der Facebook-Gruppe „never forget“ und anschliessend machen sogar einige Medien das Fundstück zum Thema.
          Daraufhin schaute sich auch die Staatsanwaltschaft einmal das Corpus Delicti an. Deren Erkenntnis: Der Deckel war schon lange hinüber, der Bauzaun ist mittlerweile futsch.

          Die Frage ist: Was genau hat denn dieser Zaun gemacht, das zum Unglücksgeschehen beigetragen hätte und wenn überhaupt, wo kann man einen Beweis dafür oder wenigstens einen Hinweis darauf finden? Bilder, Videos, Augenzeugenberichte…

          Es liegt sicherlich nahe, oder ist zumindest bequem, dem Gully oder dem Zaun eine Schuld zuzusprechen – aber was haben sie anderes bewirkt, als beispielsweise der Müll, der sowieso überall herumlag? Wofür genau waren sie beim Unglückshergang ursächlich?
          Die Menge der Schuhe um den Zaun herum erklärt sich durch das darüber befindliche Knäuel, aus dem heraus die Menschen sich entweder selbst gezogen haben oder gezogen wurden, wodurch/wobei manche von ihnen dann die Schuhe verloren haben. In den Zaunmaschen kann niemand hängen geblieben sein, da diese durch das Gewicht wie ein Raster in den Erdboden hinein gedrückt wurden. Eventuell ergab sich hier durch die Metallstreben sogar ein besonders sicherer Halt in dem matschigen Untergrund. Wenn der Zaun vor dem Plakat also auf irgendeine Weise tödlich war, warum hatten dann die weitmaschigeren, nieder getretenen Zäune seitlich neben der Treppe keine vergleichbare Wirkung?

          • Daphne
            Posted 16. Oktober 2011 at 19:18 | Permalink | Antworten

            Am LoPa-Morgen sah der Gully noch „normal“ aus. Dann hat ein „Ordner“ festgestellt: Der Deckel ist hin! Crowdmanager und Verbindungsbeamter der Polizei haben davon Kenntnis erhalten und daraufhin das Loch mit einem engmaschigen Bauzaun abgedeckt.

            Das ist ja weniger unsere Erkenntnis sondern die Behauptung des Security-Menschen. Ich habe da so meine Zweifel, zumal der Verbindungbeamte aussagte, er habe von dem Gully erst durch die Presse erfahren…

          • Posted 16. Oktober 2011 at 22:47 | Permalink | Antworten

            @ Micha

            du übersiehst scheinbar geflissentlich, dass nicht der Zaun mit seiner Fläche und seinen engen Maschen das Übel war, sondern, was ich schon mehrfach hier und anderswo, auf Beck Blog etc. vor allem aber _hier_ und_hier_ von Anfang an auch grafisch dargelegt habe.

            Auf Wunsch die Korrektur der Links:_hier_ und_hier_

            • Micha
              Posted 16. Oktober 2011 at 23:26 | Permalink | Antworten

              Nein „Blue“, ich übersehe nicht böswillig, was du schreibst – ich nehme es einfach nur nicht für voll!😉

              …übrigens führen deine Links ins NICHTS – fast schon symbolisch.🙂

            • lopachron
              Posted 16. Oktober 2011 at 23:56 | Permalink | Antworten

              Ich würde auch sagen, dass die Gefahrenstellen (Löcher, Gestrüpp, Matsch, Wandhaken, verbogene liegende bis halb stehende und grobmaschige Bauzäune, angedübelter Bauzaun direkt vor der ersten Treppenstufe etc.) im Vorbereich der Treppe eigentlich ein noch wesentlich höheres Unfall- bzw. Knäuelpotential hatten, als der relativ plan liegende Sicherheitszaun+kleines Löchlein+Wurzelchen vor dem Plakat – und das bei mindestens gleicher Personendichte.

              Bodenhindernisse und vor allem auch Beine+Füße als Stolperfallen gab’s da genug und überall…😉

              • Posted 17. Oktober 2011 at 03:05 | Permalink | Antworten

                Hi Lopachron

                …..über diese Begründung, die ja nun nicht zum ersten Mal kommt, kann ich mich immer amüsieren.

                ES IST ABER NIRGENDWO ANDERS PASSIERT!
                … obwohl ähnliche Drucksituation gegeben war. Und das hat seinen Grund! Hier gab es eben zusätzliche Faktoren, der sonst nirgendwo gegeben waren.

              • lopachron
                Posted 17. Oktober 2011 at 04:09 | Permalink | Antworten

                Ganz deiner Meinung. Und diese „zusätzlichen Faktoren“ (also zusätzlich zu den sowieso überall vorhandenen Stolperfallen) waren dann auch hauptsächlich ausschlaggebend.😉

                Ich kann mir ganz ernsthaft nicht vorstellen, dass dieser Wurzelrest oder das Löchlein vor dem Bauzaun der Ursprung einer Sturz-Kettenreaktion gewesen sein soll, welche letztendlich zu dem Todesknäuel führte. Hätte sich ab 16:30 eine solche Sturz-Kettenreaktion entwickelt, so wäre das m.E. nicht bis 16:55 unbemerkt geblieben, sondern es wäre schon viel früher zu Panik und Überkletterungen gekommen.
                Vielmehr sind die anderen Faktoren, wie östlicher Ansturm auf die Treppe und Druck aus dem nahe liegenden Westtunnel (sowie vermutlich turbulenter Bullieinfluss), also die erzeugte Dichte und Turbulenzen, daraus resultierende Stürze sowie fehlender Platz zum Atmen wohl eher entscheidend gewesen. Unter den vorherrschenden Strömungsbedingungen und Fluchtpräferenzen der Besucher war der starre Ort vor dem Plakat eingekesselt zwischen (Ab-)fluss-Bewegungen vor dem Westtunnel und vor der Treppe sowie dem überlegenen östlichen Druck eben „einzigartig ungünstig“ und tödlich. Ein Entkommen aus dieser „Gummizelle“ war schon ab 16:30 kaum noch möglich. Nirgendwo anders auf der Rampe gab es diese ungünstige Konstellation, die m.E. eben auch bei einer geteerten Fläche zu dem bekannten Unglück geführt hätte.

              • Posted 20. Oktober 2011 at 12:20 | Permalink | Antworten

                @ Lopachron

                Ganz deiner Meinung. Und diese „zusätzlichen Faktoren“ (also zusätzlich zu den sowieso überall vorhandenen Stolperfallen) waren dann auch hauptsächlich ausschlaggebend.

                ….. mir war kurz nach dem posten klar, dass du meine Rede natürlich so herum deuten würdest….😉 . Nein, Lopachron, es sind eben nicht die Allerweltseigenschaften der “ zusätzlich zu den sowieso überall vorhandenen „ Stolperfallen.

                Ich kann mir ganz ernsthaft nicht vorstellen, dass dieser Wurzelrest oder das Löchlein vor dem Bauzaun der Ursprung einer Sturz-Kettenreaktion gewesen sein soll, welche letztendlich zu dem Todesknäuel führte.

                Ja, das mit der fehlenden Vorstellungskraft ist eben trotz harter Fakten mitunter ein geregeltes Problem. …..weshalb ich mich ja bezüglich der grafischen Darstellung – um dich zu zitieren – auch zu dem „… Alles muss man selber machen…“ durchgerungen habe. Und wenn schon, dann soll‘ s was Ordentliches werden, was allen, besonders den Opfern hilft, was aber angesichts meiner in jeder Hinsicht sparsamen Möglichkeiten, zeitlich/ technisch/finanziell, noch seine Zeit braucht.

                Gelegentlich also mehr dazu.
                Auch der von PB neu entdeckte Augenzeugenbericht ändert letztlich nichts an der Stolperfallenversion. Du deutest auch hier deine Tänzerin nur wieder in deine Richtung😉
                Aber eventuell – das kam mir die Tage in den Sinn – ist das ja nicht nur in einer fehlenden Vorstellungskraft begründet. In dem Fall, also wenn andere Emotionen oder Beweggründe dahinter stecken, würde dann aber auch die beste grafische Darstellung mit ergänzender Erläuterung deiner/eurer Vorstellungskraft nicht wirklich auf die Sprünge helfen. Etwa, wenn ihr glaubt, dass die ausbleibende Bestätigung von Seiten der Polizei und der Augenzeugen eurer Erfolgsaussicht/Prestige abträglich wäre und ihr deshalb von dieser These Abstand nehmt. Dann könnte ich z.B. dem Micha noch so schön demonstieren, wo der defekte Gulli auf Streetview zu sehen ist, er würde es nicht in den Blick bekommen, wäre also vergebliche Mühe. 
                Nun denn, wir werden sehen……..

            • Posted 17. Oktober 2011 at 01:35 | Permalink | Antworten

              @ Micha
              Sorry, ja da fehlt ein Schrägstrich und die Dateiendung. Da du Admin bist, kannst du ja vielleicht freundlicherweise für die anderen Leser an Ort und Stelle korrigieren, wenn du selber derlei nicht für voll nimmst.

              _hier_ und_hier_

        • Posted 16. Oktober 2011 at 22:16 | Permalink | Antworten

          @ Daphne

          „Keine Ahnung, wann das Gestrüpp entfernt wurde… denke aber nicht, dass es erst am 24.07. geschah.“

          nein, ich glaub‘ s eigentlich auch nicht. Aber Lothar schrieb mal, dass Lopavent der Auflage der Stadt, die Rampe noch freizuräumen, trotz Zusicherung wohl nicht mehr ganz nachgekommen ist. Mag sein, dass sich das aber nur auf die Dreieckszäune bezog.

          Möglicherweise gehörte die Entfernung des Gebüsch als Auflage zur „veranstaltungstauglichen Übergabe“ durch Aurelis, wie du sie erwähnst und wurde eventuell noch von denen entfernt. ??? Inwieweit dann der Gulli zur „veranstaltungstauglichen Übergabe“ gehörte, weiß ich nicht. Ich würde sagen, ja. Dann aber hätte tatsächlich Aurelis geschlampt, obwohl das Areal am Tag der Loveparade schon in den Händen von Krieger & Co war und von denen an Lopavent für die Loveparade freigegeben. Die Firma Krieger war an den Planungen ja nirgends beteiligt, oder? Nach Aurelis wäre dann jedenfalls Lopavent zuständig und als Letztes die Stadt.

          • Daphne
            Posted 16. Oktober 2011 at 23:35 | Permalink | Antworten

            Nein, Krieger hatte das Grundstück zwar vor der Lopa erworben, hatte aber damit nix am Hut. Die aurelis hatte eine Durchführungsvereinbarung zur Herrichtung mit Lopavent (& evtl der Stadt?) geschlossen. Hatte einige links bei Lothar („Tod im Niemandsland“) diesbezgl geposted.

    • Posted 16. Oktober 2011 at 00:29 | Permalink | Antworten

      Hallo Pilsbierchen,

      Ich habe damals das Video von marvintheplaya1994 nicht runterladen können und hatte nur den sreenshot von euch. Jetzt habe ich es gerade geladen und würde sagen dass bei 1:06/1:07 deutlich zu sehen ist, dass der Zaun noch nicht liegt. Die Wurzel ist einwandfrei zu erkennen und am Fuß des Vorfahrtschildes ist auch eindeutig, dass da noch nichts liegt.

      Das Video von MisterLJ79 ist leider sehr dunkel. Ich meine aber, dass der Zaun dort von der Perspektive her nicht gesehen werden kann. Der Security deckt das, was von ihm zu sehen wäre, ab. An einer Stelle meine ich die äußerste rechte Ecke zu sehen, aber das ist zu unscharf und dunkel. Kann auch ein Papierfetzen etc. sein. Werde morgen vielleicht mal einen Screenshot bearbeiten, um zu sehen, ob das die Zaunecke sein könnte.

      Von wann ist denn MisterLJ79? Geht es dir hauptsächlich um Syncpunkte? Die Tatsache, dass der Security da steht, könnte wohl heißen, dass der Zaun noch nicht liegt.

      zu dem Deckel:

      Ich bilde mir ein, das hier oder auf Beck Blog schon geschrieben zu haben: Auf Streetview von der Unglücksstelle ist anschaulich zu sehen, wie dort die Bagger abgestellt wurden und genau in der Richtung, in der der Deckel schräg hing. Ich sehe dort auch – zwar sehr schwach, man muss genau hinsehen – dass der Deckel schon schräg hängt. Liegt m.E. auch auf der Hand, wenn man sich die Bagger dort ansieht.
      Ich hatte auch mal gedacht, dass so einer vielleicht doch erst am Tag morgens noch den Deckel im Wegfahren ahnungslos eingedrückt hat. Aber das Streetviewfoto hat mich davon abgebracht. Morsch war er auf jeden Fall.

      • Micha
        Posted 16. Oktober 2011 at 01:40 | Permalink | Antworten

        Auf Streetview von der Unglücksstelle ist anschaulich zu sehen, wie dort die Bagger abgestellt wurden und genau in der Richtung, in der der Deckel schräg hing. Ich sehe dort auch – zwar sehr schwach, man muss genau hinsehen – dass der Deckel schon schräg hängt. Liegt m.E. auch auf der Hand, wenn man sich die Bagger dort ansieht.

        Pardon, aber wo erkennst du denn da den Gully? Ich erkenne bei google-street-view das bekannte Verkehrsschild, ein braunes Gewächs, zu dem die Baumwurzel gehören dürfte und dass der Bagger am Tag der Aufnahme recht weit abseits des Gullys parkte – aber trotz genauem Hinsehens keinen Gullydeckel:

        • Micha
          Posted 16. Oktober 2011 at 23:34 | Permalink | Antworten

          Kommt da noch ne Antwort, Blue? Ich bin jetzt wirklich interessiert, wo man den Gully erkennen kann!

          • Posted 17. Oktober 2011 at 01:45 | Permalink | Antworten

            …“Ich bin jetzt wirklich interessiert, wo man den Gully erkennen kann!“

            …kann ich mir zwar vorstellen, aber wenn du meine Rechercheergebnisse nicht für voll nimmst, erübrigt sich das doch.

            • Micha
              Posted 17. Oktober 2011 at 02:08 | Permalink | Antworten

              Vielleicht wollen andere das ja auch wissen?😉

              • Posted 17. Oktober 2011 at 02:54 | Permalink | Antworten

                …das wird man dann, wenn meine Präsentation fertig ist, ja prima bei mir können. Hier kann ich ja ohnehin keine Bilder/Videos/Animationen posten. Und ohne solche Nachhilfe kriegst du das mit deinen Augen demnach ja nicht hin. Streetview steht jedem zur Verfügung…😉

              • Micha
                Posted 17. Oktober 2011 at 03:30 | Permalink | Antworten

                Bisher hat es noch jeder geschafft, hier Bilder/Videos/Animationen zu posten…besonders dann, wenn es einem wichtig ist, dass andere die eigenen Gedanken nachvollziehen können. Also komm schon: Wo versteckt sich der Gully?😉

                • Daphne
                  Posted 17. Oktober 2011 at 09:20 | Permalink | Antworten

                  Nu is doch gut getz… es war seinerzeit aufgrund des Streetview-Bildes einfach eine Annahme, dass der Deckel durch die dort parkenden & rangierenden Baufahrzeuge eingedrückt worden sein könnte, was ja auch nicht abwegig ist.

              • lopachron
                Posted 17. Oktober 2011 at 04:31 | Permalink | Antworten

                Alles muss man selber machen…😦

                Nach langer Suche habe ich in einem anderen Blog jetzt dieses Bild gefunden:

                Micha – ich hoffe deine ständigen Nörgeleien hören damit jetzt mal auf, ja…?!

              • Posted 17. Oktober 2011 at 12:07 | Permalink | Antworten

                @ LC alles muss man selber machen ….🙂🙂🙂 ))))

                @ Micha:
                Bisher hat es noch jeder geschafft, hier Bilder/Videos/Animationen zu posten

                ???

                Links ja, aber Bilder??? Pilsbierchen oder jemand anders hat mir mal vor langer Zeit erklärt, dass ich das mangels Adminbefugnis nicht kann. Was mir wichtig ist, erscheint auf meinem Blog, wenn’s ordentlich fertig ist. (mit imagehack kann ich mich nicht anfreuden…)

      • Pilsbierchen
        Posted 16. Oktober 2011 at 02:07 | Permalink | Antworten

        Hi Blue,

        zunächst: Bei marvintheplaya ist kein Zaun zu sehen, das hat auch noch nie jemand behauptet. Der „Streit“ damals ging darum, ob er tatsächlich nicht da lag oder ob wir ihn nur nicht sehen können aufgrund der Verpixelung (Komprimierung).
        Damals kannten wir die Aussage des Security-Mitarbeiters noch nicht, dass der Zaun erst während der Veranstaltung hingelegt wurde.
        Da diese Aussage nunmehr bekannt ist, ist die Wahrscheinlichkeit nahe 100%, dass zum Zeitpunkt, wo marvintheplaya die Stelle passierte, wirklich kein Zaun dort lag.

        Von wann ist denn MisterLJ79
        Das wissen wir leider nicht genau. Fest steht nur, dass es vor 13:27:30 Uhr (Beginn der Aufzeichnungen von ÜK 13), wahrscheinlich sogar vor 12:59 (deepkisses-2) entstand, da noch keine Brezelbude auf Höhe der Dreieckszäune steht und das „Unfallgefahr“-Schild noch am Zaun nahe der Treppe hängt.

        Die Tatsache, dass der Security da steht, könnte wohl heißen, dass der Zaun noch nicht liegt.
        Das würde ich im ersten Moment auch vermuten, allerdings steht der gleiche Security ja auch noch um 13:27:30 da (Beginn der Aufzeichnungen von ÜK 13), wo der Zaun sichtbar schon da liegt.

        In ÜK 13 sieht man auch gut die Lage des Zaunes in Relation zu den Papierfetzen, weshalb ich meine, dass man ihn in MisterLJ79 sehen müsste, wenn er da läge.

        Geht es dir hauptsächlich um Syncpunkte?
        Ich gebe zu, dass ich das „Syncen“ mitunter wie einen Sport betreibe und es mir – nun ja – irgendwie auch Spaß macht. Letztendlich ist es aber nur Mittel zum Zweck. Wir wollten von Anfang an hier eine möglichst objektive Aufklärung leisten. Die möglichst genaue zeitliche Einordnung aller bekannten Videos ist dabei ein Grundgerüst, worauf weitergehende Betrachtungen und Analysen erst aufsetzen können.

        • Posted 16. Oktober 2011 at 13:41 | Permalink | Antworten

          Ne Pilsbier….

          zunächst: Bei marvintheplaya ist kein Zaun zu sehen, das hat auch noch nie jemand behauptet. Der „Streit“ damals ging darum, ob er tatsächlich nicht da lag oder ob wir ihn nur nicht sehen können aufgrund der Verpixelung (Komprimierung).

          …is ja nett, dass du Micha verteidigst, aber der hat damals zu meinem Erstaunen ziemlich heftig bestritten, dass man sehen können sollte, dass der Zaun noch nicht da liegt, wie ich es seinerzeit festgestellt habe und eben nicht nur vermutet. Ich hätte mir sonst nicht die Mühe mit eurem Foto gemacht, um meine Feststellung, dass der Zaun noch nicht da liegt, mit einem entsprechenden Filter für das Foto zu belegen. Hätte ich das video schon gehabt, wäre auch diese Mühe erst gar nicht notwendig gewesen.

          Deshalb vielleicht mal grundsätzlich:

          Um das Ganze einem Bauernopfer in die Schuhe schieben zu können, worum sich vielleicht manch einer sorgt, müssten Lopavent + Stadt Duisburg, eventuell auch Aurelis um das hinzukriegen, schon einige miese Klimmzüge veranstalten. Man kann jedenfalls

          a)
          keinen einfachen Bauarbeiter ohne jede Fachkenntnis für Massenveranstaltungen belangen, wenn der den defekten Gulli nicht gemeldet hat, weil er in dem Gestrüpp, das unseren Recherchen zufolge wohl erst am Veranstaltungstag morgens grob beseitigt wurde, bis dahin gar nicht gesehen wurde. Ebensowenig kann man jemanden ohne ausreichende Fachkenntnis wegen des in letzter Minute niedergelegten Zauns belangen.
          Einzig ein für Massenveranstaltungen fachkompetenter Planer hätte klar diese Erfordernisse benennen, solche Gefahrenstellen erkunden lassen und ihre Beseitigung rechtzeitig anordnen müssen. Spätestens die letzte Begehung durch die Ordnungsbehörde hätte das Hindernis beseitigen oder abschirmen lassen müssen. Die wurden aber am letzten Tag bekanntlich auch erst gar nicht dorthin geführt.

          b)
          Gulli + Baumwurzel konnten überhaupt nicht in letzter Minute unschädlich gemacht werden, es sei denn man hätte einen Polizeibulli da drüber, also ganz nah am Vorfahrtschild, plaziert. Der Zaun hatte durchaus einen gewissen Schutz ermöglicht. Nur eben wegen des Vorfahrtschildes leider nicht ausreichend. Dieses hat ja letztlich verhindert, dass das Loch der Baumwurzel, das unmittelbar neben dem Fuß des Vorfahrtschilds war, ganz mit dem Zaun abgedeckt werden konnte. Selbst eine dieser Stahlplatten, die man bei Straßenbauarbeiten über Löcher legt, hätte es eben wegen des Vorfahrtschildes auch nicht geschafft und wahrscheinlich hätte sie den Baumstumpf auch nicht platt bekommen. Der war viel zu widerspenstig, wie sich vier Wochen danach immer noch zeigte. Dafür war der Zaun vielleicht sogar besser. Ein Polizeibulli wäre in letzter Minute wohl die einzige Möglichkeit gewesen. Aber eben das hätte man wohl auch wieder nur von ganz oben anordnen können. Der Fehler kam also so oder so von der Fachkompetenz und/oder von ganz oben.

          • Pilsbierchen
            Posted 16. Oktober 2011 at 16:12 | Permalink | Antworten

            Du schriebst ursprünglich:
            … dass bei 1:06/1:07 deutlich zu sehen ist, dass der Zaun noch nicht liegt.

            Ich wollte nur noch einmal verdeutlichen, dass nie jemand da irgendeinen Bauzaun gesehen hat, schon gar nicht deutlich.

            Ich hab die alten Texte nochmal überflogen, Micha schrieb lediglich, dass man den Zaun erahnen könne, er hat nie behauptet, dass man ihn sieht. Meinen „Senf“ hatte ich damals schon dazugegeben.

            Ich wüsste auch nicht, weshalb ich Micha „in Schutz“ nehmen sollte, der ist alt genug, das selber zu tun.😉

            Im übrigen lebt ein Dokublog wie dieser von stetig wachsender Erkenntnis; insofern ist es völlig Gurke, ob jemand vor einem Jahr mal etwas behauptet hat, was inzwischen widerlegt ist.

            Zu Deiner Überlegung mit der Stahlplatte, die das Loch auch nicht ganz hätte abdecken können: Ein Fahrzeug drauf zu stellen, wäre aber die noch schlechtere Lösung gewesen, weil die lichte Weite zwischen Loch und Fahrzeugunterkante größer wäre als bei einer Stahlplatte.

            An diesem Beispiel, sieht man mal wieder, wie kompliziert Du denkst. Man hätte das Vorfahrtsschild nämlich einfach ausbuddeln können, es war eh funktionslos an diesem Tag.

            • Daphne
              Posted 16. Oktober 2011 at 17:10 | Permalink | Antworten

              Ein Fahrzeug drauf zu stellen, wäre aber die noch schlechtere Lösung gewesen, weil die lichte Weite zwischen Loch und Fahrzeugunterkante größer wäre als bei einer Stahlplatte.

              Ja und…?

              • Micha
                Posted 16. Oktober 2011 at 18:07 | Permalink | Antworten

                Man hätte auch einen aufrecht stehenden Bauzaun um das Loch herum aufbauen können, wodurch dann aber, ebenso wie durch ein dort platziertes Fahrzeug, Platz für den Besucherstrom weggefallen wäre…dass dieser Platz aber gebraucht werden würde, das war den Verantwortlichen scheinbar klar.
                Eine Stahlplatte wäre wohl das beste Mittel zur schnellen Absicherung gewesen, es hatte aber offenbar niemand eine zur Hand – oder diese Lösung ist überhaupt nicht erst angedacht worden, was dann wiederum dafür spräche, dass bei den Entscheidungsträgern in der Abdeckungsfrage gar keine entsprechende Sachkenntnis vorlag.

            • Micha
              Posted 16. Oktober 2011 at 18:17 | Permalink | Antworten

              Ich wüsste auch nicht, weshalb ich Micha „in Schutz“ nehmen sollte, der ist alt genug, das selber zu tun.

              Jo, das stimmt!

            • Posted 16. Oktober 2011 at 22:00 | Permalink | Antworten

              @ Pilsbierchen

              Na ja, Pilsbierchen, jetzt wirst wohl eher du kompliziert…. am Veranstaltungstag nach der verspäteten Öffnung des Geländes(!) noch das Vorfahrtschild ausbuddeln, hätte ja doch bedeutet, einen Bauarbeiter heranholen zu müssen und für die Stahlplatten hätte ein Laster anfahren müssen, wenn man sie denn so schnell zur Hand gehabt hätte,… etc. Wohingegen etliche Bullis sowieso schon auf der Rampe waren. Dein Problem mit „… weil die lichte Weite zwischen Loch und Fahrzeugunterkante größer wäre als bei einer Stahlplatte. wirkt ziemlich konstruiert und entspringt wohl eher etwas zu einseitig deiner linken Hirnhälfte. Es sei denn, es ging dir nur darum, mir mal wieder kurz einen negativen Touch zu verpassen, von wegen: „…sieht man mal wieder, wie kompliziert Du denkst.“ Dabei war das doch wesentlich leichter zu bewerkstelligen als deine Idee…oder?

              Aber Daphne hat recht, entscheidend ist, ob der Gullideckel defekt war und seit wann und ob dieses Bündel an groben Stolperfallen (Gulli Baumwurzel, Bauzaun) für die Todesfälle mitursächlich war, allein ursächlich waren sie ja sowieso nicht. Defekt war der Deckel schon lange vorher und am Tag mitursächlich für die Todesfälle war er auch. Inwieweit die recherchierten Indizien strafrechtlich auch als Nachweis genügen, wird sich zeigen. Ich denke aber, dass es für die Opfer auch ohne strafrechtliche Verwertbarkeit von Bedeutung ist, Genaueres zum konkreten Hergang zu wissen.

              • Pilsbierchen
                Posted 16. Oktober 2011 at 22:48 | Permalink | Antworten

                Die hatten tonnenschweres Gerät auf dem Gelände und noch bis 5 Minuten vor der Angst planiert etc.
                Da hätte sich m.E. auch ein „Bauarbeiter“ gefunden, der das Ding ausbuddelt oder einfach umhaut (was die Besucher ja später auch gemacht haben). Wegen der Bühnen gab es auch genug Stahlplatten auf dem Gelände.

                Du hast insofern recht, dass sich das nach Veranstaltungsbeginn kaum noch organisieren ließ. Außerdem konnte in diesem Moment keiner ahnen, was sich an dieser Stelle Stunden später abspielen wird. Der Bauzaun erschien da als ausreichendes Provisorium.

                Mit dem Polizeibulli meinte ich das so: Wenn man wegen des Vorfahrtschildes das Loch nicht vollständig abdecken kann, dann kann man das weder mit ’nem Bauzaun, noch mit ’ner Stahlplatte und auch nicht mit einem Fahrzeug, es sei denn, das Fahrzeug fährt das Schild um (aber das wolltest Du ja ausschließen). Beim Fahrzeug bliebe der Zwischenraum größer, weshalb dann im Gedränge Leute in das Loch getreten und unter das Fahrzeug gerutscht wären.

                Ich habe noch nicht darüber nachgedacht, ob ich bevorzugt mit der rechten oder der linken Hirnhälfte denke.
                Wenn es Dich bei Deinen Forschungen über uns weiterbringt: Ich habe die Drehung der Tänzerin zunächst gegen den Uhrzeigersinn gesehen, nach längerer Betrachtung dann aber im Uhrzeigersinn.

                [Die Diskussion zum Thema Gehirnhälften und Tänzerin wurde in die Plauderecke verschoben]

              • Micha
                Posted 17. Oktober 2011 at 00:12 | Permalink | Antworten

                Da hätte sich m.E. auch ein „Bauarbeiter“ gefunden, der das Ding ausbuddelt oder einfach umhaut (was die Besucher ja später auch gemacht haben).

                Das wäre aber ein „gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr“ gewesen, sehr strafbar ohne eine entsprechende Genehmigung, was m.E. darauf hin deutet, dass Polizisten an der Problemlösung beteiligt waren.

                • Daphne
                  Posted 17. Oktober 2011 at 00:16 | Permalink | Antworten

                  Dann sollte das aber irgendwo protokolliert sein, oder?

              • Posted 17. Oktober 2011 at 02:24 | Permalink | Antworten

                Hallo Pilsbierchen,

                „Mit dem Polizeibulli meinte ich das so:….

                ….hm, hast wohl wieder nur die linke Gehirnhälfte benutzt😉
                Das Vorfahrtschild steht so nah vor der Mauer und unmittelbar hinter dem Tunnelausgang, man hätte hätte einfach schräg davor stellen müssen, dann wären alle Gefahrenstellen außer Gefecht gewesen, auch die Vertiefung unmittelbar vor dem Bauzaun durch den Bordstein. Es lag ja eben daran, dass man, aus dem Westtunnel kommend um diese Ecke laufend, oder eben mit einer Welle geschoben werdend, man sofort, also ehe man bei entsprechender Dichte überhaupt was sehen konnte, über diesem Schlagloch landete. Der ungünstige Ort war eben mit ausschlaggebend.

                Aber danke für den Link mit der Tänzerin! Ist interessant gemacht, sehr gut.

                [Gekürzt. Fortsetzung in der Plauderecke]

    • Daphne
      Posted 24. Dezember 2011 at 14:54 | Permalink | Antworten

      Ich denke, ich habe ein Foto ohne Bauzaun gefunden. Bildunterschrift:
      „Um 12.40 Uhr fotografierte Jürgen Aschenbrenner die Rampe, auf der später die Massenpanik entstand.“
      http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/loveparade/massenpanik-an-der-rampe-zur-loveparade-img2-zoom-id4888242.html

      • Pilsbierchen
        Posted 25. Dezember 2011 at 01:46 | Permalink | Antworten

        Klare Sache. Man kann sogar das Gully-Loch und die Baumwurzel erkennen. Damit ist endgültig klar, dass der Bauzaun erst während der Veranstaltung drübergelegt wurde.

  29. Daphne
    Posted 30. Dezember 2011 at 22:10 | Permalink | Antworten

    Um 16:28 Uhr lagen an der Treppe schon Bauzäune am Boden
    http://www.derwesten.de/img/incoming/origs4888177/7727197428-w992-h740-bf6f6f6-st/picturegallery-45201-417414.jpg

    • Pilsbierchen
      Posted 2. Januar 2012 at 02:07 | Permalink | Antworten

      Man sieht ja schon bei brunowhite 00:16 (=16:26:24), dass kräftig dran gerüttelt wird. Bei MrBruurs ab ca. 01:40 (=16:27:02) ist im Hintergrund zu erkennen, wie die Zaunelemente zerlegt werden.

      siehe auch Analyse

  30. Daphne
    Posted 24. Januar 2012 at 00:00 | Permalink | Antworten

    Wir hatten das wackelnde Umweltzone-Schild schon mal hier erwähnt, da war es allerdings schon nach 16:50 Uhr
    Schaut mal bei ÜK 14 ab 16:23:35 Uhr…
    http://youtu.be/ly9n3szjjOc?hd=1&t=3m35s

    • Pilsbierchen
      Posted 24. Januar 2012 at 01:10 | Permalink | Antworten

      Ja, da ging es ziemlich heftig zu und das nur wenige Minuten nach Öffnung der PK 1.
      Das Schild überlebt das aber seltsamerweise, denn 8 Minuten später klettert ja der Karierte dran hoch.

      • Daphne
        Posted 24. Januar 2012 at 09:05 | Permalink | Antworten

        Beklettert wurde das Schild ja schon um 16:28 Uhr. Jedenfalls wurde es vor dem eigentlichen Abbrechen schon arg strapaziert.

  31. Daphne
    Posted 9. Januar 2013 at 22:15 | Permalink | Antworten

    Zaun vor der Treppe
    http://s1.gva.be/ahimgpath/assets_img_gvl/2010/07/28/1557378/al-21-dodelijke-slachtoffers-na-drama-love-parade-id1292519-1000×800-n.jpg

    http://avaxnews.net/pictures/12445
    http://pix.avaxnews.com/avaxnews/9d/30/0000309d.jpeg

    Foto von Kai Köhler
    http://www.derwesten.de/img/incoming/origs3286159/0230112797-w656-h489-bf3f3f3-st/0031801455-0056443766.jpg

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