Bewegungsmodell

Nachfolgende Analyse wurde von Lopachron erstellt, zuerst am 05.08.2011 hier gepostet. Die Originaldateien waren:

(Umsetzung in HTML von Pilsbierchen)

Die Zahlenangaben “Lopavent/h” beziehen sich auf die Tabelle “Bewegungsmodell Loveparade-Besucher” auf S. 24 der “Besucherprognose” von Lopavent vom 08.07.2010. Hier ein Auszug daraus mit den wesentlichen Zahlen:

Quelle: BILD


Projekt: Erstellung eines realitätsnahen Bewegungsmodells

Ziel: Beweis des absurden Geländebefüllungskonzeptes und bessere Einschätzung der Gesamtverhältnisse, sowie der Ursache(n) für die Katastrophe

Durchführung: Stichprobenzählung mittels Kamera 13

  • gezählt werden die 7 Kameravideos von 13:27 bis 15:40 Uhr – in der “HiRes”-Auflösung
  • je 20-Min.-Kameravideo erfolgen 4 zufällige Zählungen a 1 Minute in einem angemessenen Abstand zueinander (z.B. ca. 5 Minuten)
  • nur Minuten mit “zählfähiger” Kameraeinstellung werden ausgewertet
  • Grundlage ist die Lopavent-Zeit und nicht die Videozeit
  • gezählt wird “optisch” per ca. sekündlicher “Start-Stop-Zähltechnik” anhand einer “gedachten” horizontalen Linie
  • Zählmethode ist eine Mischung aus Einzelpersonenzählung und abschätzender Zählung in einzelnen oder parallelen 5er und 10er Personengruppen
  • der Durchschnitt der 4 Zählungen wird annähernd mathematisch berechnet, aber auch abschätzend in der chronologischen Entwicklung für die gesamten 20 Minuten
  • der optische Zählort liegt nach Möglichkeit zwischen Container und dem schmalsten Durchgang (Polizeikette 3), vorzugsweise aber am unteren Videorand
  • abreisende Besucher werden am selben o.g. Zählort und zur gleichen Zeit, jedoch in einem separaten Durchgang gezählt
  • Zeitaufwand je 20-Min-Kamera13-Video (2×4 Minuten Videozeit) ca. 20 Minuten

Zugang

Zeit Minuten Gezählt/Min. Festgelegt Besucher Besucher/h Lopavent/h Real vs. Lopav
13:27-13:40 13 300-350 350 4550 21000 60000 35,00%
13:40-14:00 20 280-480 450 9000 27000 60000 45,00%
14:00-14:20 20 350-550 500 10000 30000 55000 54,55%
14:20-14:40 20 420-450 440 8800 26400 55000 48,00%
14:40-15:00 20 350-600 500 10000 30000 55000 54,55%
15:00-15:20 20 600-750 700 14000 42000 55000 76,36%
15:20-15:40 20 450-680 660 13200 39600 55000 72,00%
Ø 55,06%

Abgang

Zeit Minuten Gezählt/Min. Festgelegt Besucher Besucher/h Lopavent/h Real vs. Lopav
13:27-13:40 13 3-7 5 65 300 0 #DIV/0!
13:40-14:00 20 3-20 15 300 900 0 #DIV/0!
14:00-14:20 20 6-16 10 200 600 10000 6,00%
14:20-14:40 20 17-30 25 500 1500 10000 15,00%
14:40-15:00 20 35-80 60 1200 3600 10000 36,00%
15:00-15:20 20 40-80 60 1200 3600 50000 7,20%
15:20-15:40 20 60-250 150 3000 9000 50000 18,00%
Ø 16,44%

Hochgerechnetes reales Bewegungsmodell

Uhrzeit Gesamt auf Fläche *** Gesamt Zu Gesamt Ab
12:00-13:00 * 35750 35750 0
13:00-14:00 ** 58250 23000 500
14:00-15:00 85150 28800 1900
15:00-16:00 ** 118350 40400 7200
Ein-/Ausgang 12:00-16:00 127950 9600

* hier wird die Lopavent-Angabe (45.000 + 20.000 von 10:00 bis 12:00) mit der durchschnittlichen „Real vs Lopavent“-Prozentzahl multipliziert
** hier fließen die Besucherzahlen/h aus dem Zeitraum 13:27-13:40 bzw. 15:20-15:40 doppelt ein
*** Fläche = Hauptgelände + obere Rampe, gerechnet ab Position Polizeikette 3

Lopavent Bewegungsmodell

Uhrzeit Gesamt auf Fläche Gesamt Zu Gesamt Ab
12:00-13:00 65000 65000 0
13:00-14:00 125000 60000 0
14:00-15:00 170000 55000 10000
15:00-16:00 175000 55000 50000
Ein-/Ausgang 12:00-16:00 235000 60000

Zum Zeitpunkt der Katastrophe: (16:30)

Genehmigte Kapazität des Hauptgeländes 250000
Ermittelte Besucher auf dem Hauptgelände **** 113350 Auslastung: 45,34%
Eingesperrte Besucher im unteren Rampenbereich (geschätzt) 10000
Abreisewillige Besucher im oberen Rampenbereich (geschätzt) 5000
Besucher in den Tunneln (geschätzt) 40000
Noch zu erwartende Besucher 17 bis 19 Uhr (geschätzt) 100000 (nach Lopavent 145.000!)
——–
**** hier wird der geschätzte Anteil der abreisewilligen Besucher abgezogen

Anmerkung:
Hätte man die 50000 Besucher zwischen 16 und 17 Uhr „irgendwie“ zeitig auf das Hauptgelände bekommen, so wäre um 19 Uhr auf dem Hauptgelände mit einer Besucherzahl von knapp 270.000 zu rechnen gewesen, weil ab 16 Uhr kaum noch jemand den Ausgang in Gegenstromrichtung „geschafft“ hätte.
Auch in diesem Fall würde ich eine Katastrophe voraussehen. (wg. der lokalen Dichte, nicht wg. der durchschnttl. Dichte) Alleine deshalb wäre es notwendig gewesen den Ausgang von vorne herein und bis ca. 19 Uhr z.B. in den Norden zu verlegen.


Schlussfolgerungen:

  1. Die ca. 30 Meter breite Floatstrecke bildete aufgrund ihrer Attraktivität und Anziehungskraft rund herum eine lokale Verdichtung auf dem Hauptgelände. Kamera 12 zeigt diese „Befüllung“ bis 14 Uhr.
  2. Punkt 1 führte auf der südlichen Floatstrecke direkt ab 14:00 (Start der Floats) zu einem permanent verstopften Rampenkopf, dessen Durchflussgeschwindigkeit zunehmend versiegte
  3. Um 15:30 ist der rampenseitige Rückstau derart verdichtet, das die Besucher zu einer gefährlichen Seitenflucht genötigt werden (Niederreißen der Zäune und Stürmung der Böschungen)
  4. Die als Reaktion auf Punkt 3 durchgeführten Maßnahmen (Polizeiketten) führten dazu, das sich die Situation von 15:30 (Nötigung zur Seitenflucht) um 16:30 im unteren Rampenbereich wiederholte
  1. Der obere Eingang zum Gelände wurde durch die kreuzende Floatstrecke nahezu abgesperrt. Deshalb konnte das „leere“ Gelände nicht mit der notwendigen Geschwindigkeit befüllt werden, trotz ausreichender und massentauglicher Tunnel-/Rampenkapazität. Da der obere Eingang gleichzeitig auch der einzige Ausgang war, vergrößerte und verdichtete sich der Pfropf durch einen Rückstau sowohl rückwärts ins Hauptgelände hinein als auch rückwärts die Rampe herunter noch mehr.
  2. Das Einlass-/Auslass-Konzept am oberen Rampenkopf führte schon bei viel geringeren Besucherströmen, als die im Bewegungsmodell von Lopavent geplanten Besucherströme, zu massiven Problemen und zu einem permanenten „Rampenkopfkollaps“: Auf nur ca. 1000m² prallten hier 3 Besucherströme aufeinander. (Seitenstrom Floats, Abgänger- und Zugängerstrom)
  3. Überdeutlich wird dadurch die Tatsache, dass man aus Angst vor Überfüllung/Massenpanik auf dem ungeeigneten Hauptgelände ein „besucheraussperrendes“ Veranstaltungskonzept verfolgte, dieses jedoch am Veranstaltungstag bereits nach 2 Stunden nicht mehr im Griff hatte, da es von vorne herein nicht massentauglich war !
  4. Zwischen 15:30 und 15:40 konnte man eine kommende Katastrophe absehen, da der Hauptbesucherandrang lt. Bewegungsmodell ja noch bevor stand. Es hätte auch zu diesem Zeitpunkt schon zu einer lokalen Massenpanik und einem tödlichen Menschenknäuel kommen können, was die Bilder der Kamera 12 eindeutig belegen. Es war unverantwortlich, den noch erwarteten Besucherstrom und den erwarteten Gegenstrom mittels des bestehenden untauglichen Rampenkopf-Konzeptes bewältigen zu wollen – zumal dort zig demolierte Bauzäune als Verhakungsfallen auf dem Boden lagen. Diese Beinahe-Katastrophe von 15:35 und damit die Ankündigung einer kurz bevor stehenden realen Katastrophe wurde live ins Hoist-Hochhaus übertragen!

Bilder:


Rampenkopf 14:28 Uhr, Foto Ulf Kleczka


Lopavent Kamera 12, 15:26 Uhr


Lopavent Kamera 12, 15:30 Uhr


Lopavent Kamera 12, 15:33 Uhr


Hauptrampe 15:36 Uhr, Mr. Almatykaz (YT)


Mr. Almatykaz (YT), 15:36 Uhr


Lopavent Kamera 12, 15:38 Uhr


Lopavent Kamera 12, 15:38 Uhr


Lopavent Kamera 13, 16:06 Uhr, südliches Hauptgelände


Lopavent Kamera 13, 16:24 Uhr, Hauptrampe

17:02 Uhr: Offizielle Meldung der ersten Toten im unteren Rampenbereich…

91 Kommentare

  1. 6. August 2011 geschrieben in 17:22 | Permalink | Antwort

    Kleine Ergänung dazu aus meinem Blog:
    http://duisburgamrhein.wordpress.com/2011/07/31/docunews-org-tod-im-niemandsland/

    und vor allem Foto und Grafik unter
    http://duisburgamrhein.files.wordpress.com/2011/07/20110601pet1191_kommentiert_mitgrafik.jpg

    Ich verlinke diesen Text dann auch mal bei mir ;-)
    Gruß Petra

  2. 6. August 2011 geschrieben in 17:47 | Permalink | Antwort

    In dem Link aus meinem Blog meine ich vor allem MEINEN Kommentar zu eurem angeteasten Artikel mit dem in Details kommentierten Foto und der Grafik …

  3. 6. August 2011 geschrieben in 19:06 | Permalink | Antwort

    Wow! Very well done Lopachron! (Hier sagt man “(meine) Hut ab!” bei so ein Riesen-arbeit :-))

    I have studied the PDF and will study it more later (have to leave da house right now ;-))

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  4. Micha
    6. August 2011 geschrieben in 19:08 | Permalink | Antwort

    Danke für dein Bewegungsmodell, sehr interessant!
    Zu deiner Anmerkung: Hätte man es wirklich geschafft, zwischen 16-17 Uhr die 50000 Besucher unfallfrei auf das Hauptgelände zu bekommen, dann wäre die Dichte dort viel zu hoch geworden, wie du es ja beschreibst. Du führst ja an, dass du auch in diesem Fall eine Katastrophe voraussehen würdest. Ich würde hier noch ergänzen, dass es nicht zwangsläufig zu einer vergleichbaren Katastrophe wie im Tunnel gekommen wäre, denn ich gehe eher davon aus, dass die Besucher bei einer zu starken Befüllung irgendwann die Umzäunung des Geländes “gesprengt” hätten. Ausgehend besonders von denjenigen, die das Gelände sowieso schon verlassen wollten. Ebenso, wie die Zäune oben an der Rampe, hätte man dann die Zäune zu Eisenbahn und/oder Autobahn nieder gerissen und ich meine, genau das hatten die Verantwortlichen ja auch latent befürchtet. Will sagen: Am Katastrophenort ist es deswegen besonders dramatisch verlaufen, weil die Menschen dort von hohen Betonwänden eingeschlossen waren. Aber zahlreiche Verletzte lassen sich bei einer selbstorganisierten Entfluchtung der Besucher vom Gelände über die Zäune natürlich auch voraussehen. Deswegen hast du sicherlich auch angemerkt, dass es notwendig sei, den Ausgang in den Norden zu verlegen.

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    • lopachron
      6. August 2011 geschrieben in 19:09 | Permalink | Antwort

      Ich denke auch, dass sich die Leute den nötigen Platz zur Seite “relativ” ungefährlich geschafft hätten und das Gelände “geplatzt” wäre. Allerdings gab es da ja auch noch diese 8 Meter tiefen “Löcher”, namens Tunnel. Wenn da eine größere Maße hingepresst worden wäre, dann gute Nacht !

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      • 6. August 2011 geschrieben in 19:11 | Permalink | Antwort

        Die Annahme, das Gelände wäre schon bei 300000 Leuten “gesprengt” worden, ist m.E. nicht richtig. Wäre es überall so eng gewesen wie ab 16.30 unten auf der Rampe, dann hätten sicher mehr als 500.000 Leute aufs Gelände gepasst. Die Norm-Begrenzung von 2 P. pro qm bedeutet eine relativ angenehme Dichte. Dass ein solcher Durchschnittswert nichts aussagt über z.T. gefährliches Gedrängel (mehr als 5 P. auf qm) an einzelnen Stellen, ist klar. Auf einem “freien” Gelände, regelt sich das weitgehend von selbst, weil in alle Richtungen Bewegungen möglich sind und die Leute so einer Dichte dann aus dem Weg gehen (wie etwa bei den LoPa in Berlin). Und auch auf dem umzäunten Gelände oben wäre es sicher noch eine ganze Weile relativ gut gegangen.
        Sind dagegen Betonwände bzw. Polzeisperren und Bauzäune die Grenze…

        [Verschoben von Seite Bilder]

        • lopachron
          6. August 2011 geschrieben in 19:18 | Permalink | Antwort

          ### Die Annahme, das Gelände wäre schon bei 300000 Leuten „gesprengt“ worden, ist m.E. nicht richtig. Wäre es überall so eng gewesen wie ab 16.30 unten auf der Rampe, dann hätten sicher mehr als 500.000 Leute aufs Gelände gepasst. ###

          Diese Annahme ist auf jeden Fall korrekt. Ich hatte auch schon mal woanders geschrieben, dass eine “zügige” Geländebefüllung ein Unglück in diesem Ausmaß verhindert hätte. Trotzdem wäre das Gefahrenpotenzial aufgrund vieler lokaler Verdichtungen erheblich angestiegen, denn es war ja insgesamt ein ziemlich “verbautes” Gelände und keine freie Wiese.

          Es stellt sich in dem Zusammenhang aber die Frage, ob die Verantwortlichen nach ihrem eigenen Bewegungsmodell im Vorfeld nicht sogar mit über 400.000 Personen auf dem Hauptgelände gerechnet haben, wenn sie einen durchflussstarken Zugang gestatten würden. Ich denke nämlich, dass es intern bekannt war, dass die Abgangszahlen von 15-19 Uhr um den Faktor 3-5 übertrieben waren, um die Genehmigung passend zu rechnen.

          Dass das Gelände und der Zuweg vollständig umzäunt waren und es letztlich eben nicht mehrere “durchflussstarke” Ein- und Ausgänge gab, deutet m.E. auf eine Vorahnung in diese Richtung hin.

          Nichts desto trotz hätte sich hinter dem oberen Rampenkopf auch das “größte Veranstaltungsgelände der Welt” befinden können – es hätte sich nicht schneller befüllt, denn an dem “Rampenkopfkollaps” (Aufeinandertreffen von 3 Besucherströmen) und der daraus folgenden Verdichtung in diesem Bereich hätte sich trotzdem nichts geändert.

          Meinen Beobachtungen nach, sind die Leutchen zwischen 12 und 14 Uhr schön rechtsseitig auf das Gelände gestürmt und haben nach und nach die Floastrecke gegen den Uhrzeigersinn belagert. Als es dann um 14 Uhr los ging, war den Rampenkopf für immer “dicht”.
          Die von Lopavent sog. “Rattenfänger-Methode” hat nämlich mehr die Leute vom östlichen Hauptgelände “mitgezogen”, anstatt neue Leute von der Rampe auf’s Gelände zu ziehen. D.h. bereits ab Stunde 0 (14 Uhr) hat dieses Konzept jämmerlich versagt….

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          • lopachron
            6. August 2011 geschrieben in 19:19 | Permalink | Antwort

            Sorry, ich meinte natürlich, dass die Leute gegen den Uhrzeigersinn vom westlichen Hauptgelände mitgezogen wurden.

            [Verschoben von Seite Bilder]

        • Felix Licht
          9. August 2011 geschrieben in 16:12 | Permalink | Antwort

          Lt. Oberhagemann wird es erst ab 10-12 Personen pro qm brenzlig, beachtet man die Tatsache, dass z.B. in Bussen 8 Personen pro qm legal sind, da dort andere Verordnungen gelten.

    • Christian Gruber
      6. August 2011 geschrieben in 19:22 | Permalink | Antwort

      Ausgang im Norden bedeutet Überlastung des Bahnhofs. Es bleibt dann zu befürchten, das es dort zu massiveren Problemen gekommen wäre.

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      • lopachron
        7. August 2011 geschrieben in 04:29 | Permalink | Antwort

        Hab’ das noch mal kurz nachgerechnet und du hast Recht!
        Es wäre definitiv zu massiven Problemen gekommen, denn man hätte bei einem bis 19 Uhr geöffneten nördlichen Ausgang dauerhaft ca. 40.000 Bahn-Abreisewillige bis zu 2 Stunden lang in einem nördlichen “Zwischenlager” vor dem Bahnhof einsperren müssen, da dessen Kapazität ungenügend war. (und das schon mit real eingeschätzten niedrigeren Abgangszahlen)

        Ich stelle also (nochmals) fest:

        1. Das Gelände war zu klein, zu “schlauchig”, zu verbaut – es gab überall Bauzaunabsperrungen, es gab Absturzrisiken an der Unterführung, die Fluchtwege waren unzureichend – also insgesamt betrachtet m.E. schon für 250.000 Personen denkbar ungeeignet. Es war folglich mit gefährlichen lokalen Verdichtungen und einer nicht bzw. schlecht funktionierenden Massenverteilung zu rechnen. Im Vorfeld wird es den Verantwortlichen bewusst gewesen sein, dass sich zwischen 17 und 19 Uhr bis zu 350.000 Besucher gleichzeitig auf dem Hauptgelände aufhalten “wollen könnten”. Ein breiter nördlicher Eingang hätte schnell zu einer ungewünschten Überfüllung, speziell des mittleren und nördlichen Geländes, geführt – ein schmaler zu einem riesigen unbeherrschbaren Rückstau. Daher mussten die Besucher entzerrt, aufgehalten und “geregelt” werden.

        EINGANG NÖRDLICH: UNMÖGLICH –> LÖSUNG: EINGANG SÜDLICH

        2. Die Bahnhofskapazität (40.000 An- u. Abreise pro Std.) war für einen nördlichen Ausgang im Zeitraum 16-19 Uhr viel zu gering, da sich zu dieser Zeit An- und Abreisende gegenseitig behindert hätten. Abreisewillige Besucher mussten also ebenfalls möglichst so lange aufgehalten werden, bis der Anreiseschwung zu Ende war.

        AUSGANG NÖRDLICH: UNMÖGLICH –> LÖSUNG: AUSGANG SÜDLICH

        Das alleine zeigt ja schon die ganze Misere des Standortes Duisburg auf !

        3. Egal wie viele, egal wie breite Ein-/Ausgänge man geschaffen hätte – immer wäre das Gefährdungspotenzial für etwa ein Drittel der geplanten Besucher unangemessen groß gewesen. Deshalb war die getrickste Planung und Genehmigung der Veranstaltung von vorne herein unverantwortlich.
        Die Verantwortlichen, die Stadt und der Veranstalter haben in ihrem “theoretischen Größenwahn” und beim “Zurechtbasteln der ungeeigneten Gegebenheiten” einfach übersehen, dass Raver möglicherweise auch zu den Lebensformen zählen könnten, die in den gesetzlichen Vorschriften zum Schutz von Veranstaltungsteilnehmern mit dem Begriff “Mensch” umschrieben sind…

        • Pilsbierchen
          8. August 2011 geschrieben in 02:36 | Permalink | Antwort

          Der Witz ist allerdings der, dass der Großteil der Festivalbesucher dann tatsächlich nördlich das Festivalgelände verlassen hat.
          Und es kam m.W. zu keinen größeren Problemen dort.

          Wir sind uns einig: Die Veranstaltung hätte allein wegen des ungeeigneten Geländes nicht genehmigt werden dürfen. Aber wenn schon, dann nicht mit diesem Zu- und Abgangskonzept.

          Ich hatte schon seit längerer Zeit darüber nachgesonnen, ob es unter den gegebenen Umständen (Veranstaltungsgelände Güterbahnhof) möglich gewesen wäre, ein funktionierendes Zu- und Abgangskonzept zu entwickeln.

          Meiner Meinung nach wäre das möglich gewesen, selbst unter den Prämissen:
          - Autobahn soll freigehalten werden als Rettungsweg und für Entfluchtung
          - Bahnverkehr darf nicht eingeschränkt werden
          - VIP- und Pressezugang muss gewährleistet werden

          Dazu wäre primär notwendig gewesen, die Ein- und Ausgänge zu trennen.

          Der Zugang über die Karl-Lehr-Str. war insofern sinnvoll, weil dadurch genug Staufläche im öffentlichen Straßenraum vorhanden war und ein Rückstau in den Bahnhof hinein verhindert wurde.

          Als unabhängige Ausgänge hätten sich dann nur angeboten:
          (1) Ausgang nach Norden über die Straße “Am Güterbahnhof”
          (2) Ausgang nach Süden an der Autobahn-AS Duisburg-Hochfeld

          Ich habe mal eine Karte dazu erstellt, wie ich mir das vorstelle:

          http://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/wegekonzept-alternativ_v3.jpg bzw.
          http://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/wegekonzept-alternativ_v3.pdf

          (1) Der Nordausgang (OKZ 478) ist nach dem Unglück tatsächlich benutzt worden, der weitaus größte Teil der Besucher hat hier das Gelände verlassen.
          Wie gesagt, kam es m.W. zu keinen größeren Staus auf der Strecke, allerdings sind ja höchstens 130.000 Leute verteilt auf gute 6 Stunden (ca 17:15 bis ca. 23:30 Uhr) hier langgegangen.

          Da deutlich mehr Besucher vorgesehen waren, hätte man für das Wegekonzept den Abgangsstrom am “Kreisel” aufteilen können (ähnlich wie ja auch die tatsächliche Planung war):
          a) Richtung Düsseldorf/Krefeld durch den Tunnel Koloniestr. zur Ostseite des Bahnhofs
          b) Richtung Oberhausen/Essen über die Autobahnbrücke zur Mercatorstr. und von da zur Westseite des Bahnhofes

          Da bei b) der Weg zum Bahnhof recht kurz ist, hätte man den Weg künstlich verlängern können, indem man die Leute zunächst westlich in die Mercatorstr. leitet, um sie dann (wie auch ursprünglich geplant) über die Düsseldorfer Str. und die Friedrich-Wilhelm-Str. zum Bahnhof zu führen.

          (2) Der Südwest-Ausgang ist ebenfalls als Notausgang genutzt worden, war aber sehr unbequem, weil nämlich mitten auf dem Weg, der vom Gelände führt, zwei „Unterabschnittseinsatzleitungen“ (UEAL) des Rettungs- und Sanitätsdienstes eingerichtet waren. Die Leute mussten deshalb die Beton-Böschung der Autobahnzufahrt erklimmen. Hätte man den Weg freigehalten, wäre das ein sehr bequemer Ausgang gewesen. Von hier hätte man wiederum nach Norden zum Bahnhof gelangen können oder aber nach Süden, Richtung Düsseldorf ..

          Der Hauptstrom hätte jedoch das Gelände nach Norden verlassen, da dort der Bahnhof liegt. Ein schönes großes, von weithin sichtbares Schild “Ausgang” wäre dort sinnvoll gewesen.

          Irgendwann am Abend wäre der Besucherstrom der Ankommenden abgerissen, ab da hätte man die Eingänge auch als Ausgänge nutzen können. Zum Veranstaltungsende hätte man zusätzlich Durchsagen machen können, dass man nun auch dort das Gelände verlassen kann.

          Ob das alles wirklich funktioniert hätte, ist freilich nicht sicher. Es blieben genug Schwachstellen, jedoch glaube ich, dass es so hätte gehen können.

          Das Hauptproblem waren ja m.E. die aufeinanderprallenden Besucherströme (Ankommende und Heimkehrer). Hätte es von Anfang an die “Ablassventile” im Norden und Süden gegeben, wäre es niemals zu dieser verheerenden Verdichtung im Eingangsbereich gekommen.

          • lopachron
            8. August 2011 geschrieben in 06:32 | Permalink | Antwort

            Das wäre mit Sicherheit schon mal die bessere Lösung gewesen.

            Bis 17 Uhr wären es m.E. 15-20 Tsd. bahnreisende Abgänger gewesen, davon ca. 10 Tsd. von vor 16 Uhr. Dazu kämen dann bis 19 Uhr stündlich ca. 20 Tsd. weitere Bahn-Abreisende.

            Der Bahnhof dürfte etwa ab 18:00 zu 50% (20 Tsd. halbe Kapazität) frei gewesen sein, ab 19 Uhr zu 75% (30 Tsd.) und ab 20 Uhr voll (40 Tsd.).

            Vor 18 Uhr wäre also niemand in den Bahnhof gekommen, aber ca. 40 Tsd. hätten das Gelände Richtung Bahnhof verlassen. Um 19 Uhr wäre der erste Schwung erledigt gewesen, aber weitere 40 Tsd. würden warten, die dann bis 20:15 “verschifft” worden wären.

            Der Ausgang ab 19 Uhr dürfte dann kein Problem mehr gewesen sein, wenngleich die letzten Bahn-Abreisenden erst gegen 4 Uhr morgens einsteigen konnten.

            Das bedeutet für dein Modell und bis 19 Uhr, das beidseitig je ca. 20 Tsd. Leute 1-2 Stunden “entzerrt” werden müssten.

            M.E. dann doch durchaus denkbar und sowieso bis 19 Uhr nötig !

            Ob das Hauptproblem wirklich die aufeinander prallenden Besucherströme waren, wage ich um 15:30 zu bezweifeln. Die Rampe, der Tunnel und auch der Rampenkopf hatten theoretisch genügend Durchflusskapazität, wenn man denn auch flüssig und vor allem “weit genug” hätte durchgehen können. Das Problem ab 14 Uhr war aber, dass sich die Zugänger eben nicht mehr weit und schnell genug ins Hauptgelände hinein verteilen konnten. Auf dem Gelände war zwar nach 2 Stunden Befüllung noch massig Platz aber nicht mehr lokal an der Floatstrecke. M.E. hat das alleine schon ausgereicht, um die Rampe “dicht” zu machen.

            Dein Hauptproblem war bei dieser Eingangsanordnung m.E. also noch nicht mal nötig. ;-)

            Falls dieses da doch schon das Hauptproblem war:

            Wenn man doch um 15:40 sieht, das schon popelige 5000 Abreisende zu einer vollständigen Verstopfung führen, dann muss man doch beknackt sein, wenn man das Ganze nicht sofort absagt.

            Wenn man aber denkt, dass nur die Verteilung ins Hauptgelände hinein kurzfristig stockt, dann macht man den “Spökes” mit den Polizeiketten, um den Leuten auf der oberen Rampe Verteilungs-Zeit zu verschaffen. Genau das hat man wohl auch gedacht und war “überrascht”, dass so viele (5000 statt der geplanten 50000 Haha…) schon gehen wollten.

            Das Ganze passt hinten und vorne nicht zusammen.
            Ich weiß nicht, was man sich da intern zusammen geplant hat. Ich vermute, dass man alles über die Schleusen steuern wollte. Wenn dann z.B. 50000 gehen, kann man halt 1h keine Leute rein lassen. Wenn 20000 gehen, lässt man gleichzeitig 20000 rein, usw… (potentielle Panik und Tote an den Schleusen inbegriffen)
            Dumm nur, wenn man dann den Ein-/Ausgang zum/vom Hauptgelände (oberer Rampenkopf) so hirnlos gestaltet, dass bereits nach 2 Stunden kaum noch jemand rein oder raus kommt. Noch dümmer, wenn man dies erst am Veranstaltungstag merkt und am aller dümmsten, wenn man es selbst dann (15:40) noch nicht merkt.

            Am Ende hast du natürlich Recht, dass das Hauptproblem die aufeinander prallenden Besucherströme waren. (und das schon in “kleinen” Mengen)
            Ich denke aber, das der Rampenkopf bei halb vollem Gelände auch als “Nur-Zugang” nicht massentauglich gewesen wäre. Zudem hätte ja aufgrund des ungeeigneten Geländes trotzdem eine Abstimmung und Regelung zwischen Ausgängen und Eingang statt finden müssen.
            Wie hätten die das wohl gezählt ? Optisch ? Wären wirklich so viele Leute gegangen, wie geplant ? Eher nicht ! D.h. leerer Tunnel vor der Nase, aber stundenlange Absperrung – und das bedeutet – wie oben genannt – bewusste Einkalkulation von Panik und Toten vor den Schleusen.

            • 8. August 2011 geschrieben in 11:10 | Permalink | Antwort

              Das alternative Wegekonzept von PB erscheint mir ebenfalls wesntlich “durchdachter” als das, was das “Sicherheitskonzept” des Veranstalters vorsah. Darin war ja das Problem der Abreisewilligen überhaupt nicht berücksichtigt, auch nicht im Schleusenkonzept, das ja Sperrungen nur in einer Richtung zuließ. Also selbst wenn man meinte, man könne mal eine Stunde zwischendurch schließen, um Leute rausgehen zu lassen, wie steuert man denn letztere, d.h. wo “parkt” man sie erstmal, bevor man dann die Schleusen schließt und wo genau lässt man sie dann raus, wenn man die zigtausenden Kommenden auf den Zufahrtsstraßen noch da stehen hat?
              Ansonsten will ich lopachron unterstützen: Wie es aussieht waren real zunächst nicht die Abreisenden das Problem, sondern der Flaschenhals zum Gelände hat schon bevor das Wegekonzept zusammenbrechen konnte, eine gefährliche Schwachstelle des Zugangskonzepts offenbart. Durch die Versuche das Flaschenhalsproblem zu entschärfen wurde dann praktisch “schneller als normalerweise” auch das Wegekonzept zum Problem. Aber ich schätze wir sind uns einig, dass auch ohne Flaschenhals die Situation aufgrund der Fehlplanung der An/Abreise später gefährlich geworden wäre.

              • lopachron
                8. August 2011 geschrieben in 16:08 | Permalink | Antwort

                Selbstverständlich war der “Flaschenhals” nur ein kleines “Vorproblemchen” im Verhältnis zu dem noch kommenden Gegenstromproblem. ;-)

                Ich stelle mir dieses “Flschenhals-Problemchen” so vor, dass die knapp 60 Tsd. ersten Besucher zwischen 12 und 14 Uhr ins östliche Gelände eingeströmt sind und sich hauptsächlich im nördlichen Gelände sowie rund um die Floatstrecke die besten Plätze gesichert haben. (Die Hauptrampe war ja rechtsseitig, d.h. ins östliche Gelände führend angeordnet)
                Die nächsten 50 Tsd. konnten praktisch nur noch so lange ins östliche Gelände strömen, bis dieses lokal so voll war, dass der anfänglich gute Durchfluss zunehmend tröpfelte und am Ende (15 Uhr) ganz versiegte.
                Der westliche Rampenkopf war zeitlich gesehen noch eher dicht, weil von da der Floatstrom kam.
                Eine ernst zunehmende südliche (per 180 Grad-Kurve) Ausrichtung des Eingangsstroms wurde durch die östliche Verdichtung ebenfalls unmöglich. Und warum sollten die Erstbesucher von ihren guten Plätzen in den unattraktiven Süden ausweichen ? Nur um den Neuankömmlingen Platz zu machen ? Hier liegt das Problem der gleichmäßigen Massenverteilung und man konnte m.E. nur von max. 70-80 Tsd. tauglichen Quadratmetern ausgehen – trotz Brimborium im südlichen Teil.

                Wenn ich bei einem Rockkonzert den Eingang “mittig aus einem Loch kommend” nahe der Bühne mache, muss ich mich auch nicht wundern, wenn sich das Gelände irgendwann nicht mehr befüllt. Daher ist ein Eingang zu einer Großveranstaltung m.E. immer außen und möglichst entfernt von den attraktiven Aufenthaltsorten anzubringen.
                Übertragen auf die LOPA war ein südlicher Eingang also durchaus richtig, nur hätte der noch südlicher gelegene Teil des Geländes bei der genhemigungsfähigen Fläche nicht berücksichtigt werden dürfen!

              • Pilsbierchen
                8. August 2011 geschrieben in 20:51 | Permalink | Antwort

                Henning Ernst Müller schrieb:
                Also selbst wenn man meinte, man könne mal eine Stunde zwischendurch schließen, um Leute rausgehen zu lassen, wie steuert man denn letztere, d.h. wo „parkt“ man sie erstmal, bevor man dann die Schleusen schließt und wo genau lässt man sie dann raus, wenn man die zigtausenden Kommenden auf den Zufahrtsstraßen noch da stehen hat?

                Zumindest vom Westeingang her weiß ich, dass dort ein separater Weg für die Heimkehrer existierte, das sieht man in diesem Video von dunjaslappen ganz gut:

                . http://www.youtube.com/watch?v=GF65vM8H83M

                Ich weiß nicht, wie lang dieser abgesperrte Zaungang in die Düsseldorfer Str. hinein reichte, aber es ist ja immerhin ein ganzes Ende.

                Hätte man den Einlass allein über die Schleusen regeln können, hätte es also irgendwie funktioniert, dass die Heimkehrer auch rauskommenen können.
                Aber man hat das – wie wir wissen – nicht geregelt gekriegt, weshalb man in den Tunneln und auf der Rampe (also im Veranstaltungsgelände) Sperren errichtete. Diese “operativen” Maßnahmen waren insofern ohne Kopf und Fuß, da sich hier ganz offensichtlich niemand die Frage stellte, wie man denn diese künstlich herbeigeführten Staus gedenkt, irgendwann aufzulösen.
                Aber das hatte ich schon vor langer, langer Zeit u.a. in Ihrem Blog geschrieben… (siehe hier).

              • Pilsbierchen
                8. August 2011 geschrieben in 21:17 | Permalink | Antwort

                Lopachron schrieb:
                Daher ist ein Eingang zu einer Großveranstaltung m.E. immer außen und möglichst entfernt von den attraktiven Aufenthaltsorten anzubringen.

                Da das Gelände nunmal so war wie es war, hätte eine Lösung darin bestehen können, dass man den Bereich hinter dem Eingang (am oberen Rampenkopf) eben nicht zum attraktiven Aufenthaltsort macht.
                Mit anderen Worten: Keine Floatstrecke hier, Action nur in der Nähe der Bühnen im Norden und Süden.

                Das wäre vielleicht auch noch eine Lösung gewesen, als sich die Probleme am Rampenkopf bereits abzeichneten: Die Floats einfach weit weg von diesem Bereich fahren und auf dem ganzen Gelände verteilt abstellen (z.B. im nordöstlichen fast immer leeren Gelände). Dort dann “Musik aus dem Stand”.
                Vermutlich hätten sich dann etliche Raver darüber aufgeregt, was das noch mit einer “Loveparade” zu tun hat, aber unter den gegebenen Umständen wäre es das Vernünftigste gewesen.

              • 8. August 2011 geschrieben in 21:33 | Permalink | Antwort

                Dann wäre aber nix mit Parade gewesen: Kein Zug, denn wo hätte der sonst langführen sollen?
                Die Floats konnten doch nur um den Gebäudekomplex herumziehen (oder gar nicht). Und damit rannten die Ankommenden die Rampe rauf gleich in die an der Zugstrecke stehenden Zuschauer … :-(

              • lopachron
                13. August 2011 geschrieben in 04:32 | Permalink | Antwort

                @PB

                ### Das wäre vielleicht auch noch eine Lösung gewesen, als sich die Probleme am Rampenkopf bereits abzeichneten: Die Floats einfach weit weg von diesem Bereich fahren und auf dem ganzen Gelände verteilt abstellen (z.B. im nordöstlichen fast immer leeren Gelände). Dort dann „Musik aus dem Stand“. ###

                Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass dieses sogar die einzig mögliche und einzig richtige operative Lösung gewesen wäre, um “einer” drohenden Katastrophe noch knapp zu entkommen.
                (D.h. Floats eine Runde fahren lassen – 8 Floats entfernen – die verbleibenden 8 Floats nördlich verteilen.)
                Ansonsten wäre fast zwangsläufig und mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo (Vorsperren, Schleusen, Tunnel, Rampe, Rampenkopf) mit einem Unglück zu rechnen gewesen. Dazu wäre es evtl. noch notwendig geworden, einen oder mehrere Notausgänge provisorisch und bis ca. 19 Uhr zu einem Ausgang “umzubasteln”. Alle anderen Maßnahmen haben und hätten die Probleme am oberen Rampenkopf bzw. das Geländebefüllungs- und Verteilungsproblem nur zeitlich und örtlich verlagert… (und an eine erfolgreiche Pusher-Aktion vom oberen Rampenkopf aus, noch dazu mehrere hundert Meter weit, glaube ich nicht wirklich)

                Hätte Simon oder sonst wer um 15:40 statt um 16:50 die Schleusen zur LOPA rigoros und endgültig geschlossen und auf die Polizeiketten verzichtet, so wäre das dann die zweitbeste Lösung gewesen. (dann wäre jedoch der seitliche Kletterweg über die Böschungen am oberen Rampenkopf, je nach Drucksituation, weiterhin für die noch aus dem Tunnel kommenden Raver extrem gefährlich geblieben und auch vor den Schleusen wäre mit gefährlichen Situationen zu rechnen gewesen)

                Beide Lösungen zusammen hätten bei gleichzeitiger Ausführung vermutlich sogar noch um 15:40 angemessen funktioniert und 21 Menschenleben gerettet. Sogar eine zeitige Wiedereröffnung der Schleusen wäre evtl. möglich gewesen, sodass keine Besucher hätten endgültig ausgesperrt werden müssen.

                Erneutes Fazit:
                Die ernste/fatale Lage am Rampenkopf wurde zwischen 14 Uhr und 15:40 komplett falsch beurteilt und die daraus resultierenden Befüllungs- und Verteilungsprobleme völlig unterschätzt.
                Statt nun aber um 15:40 Uhr (der untere Rampenkopf ist für alle sichtbar “geplatzt”) die letzte sich anbietende Chance zu nutzen um den Rampenkopf frei zu bekommen, lässt man die Floats einfach weiter kreisen und verlagert das Problem mittels der Polizeiketten kurzfristig in den unteren Bereich der Hauptrampe – in der Hoffnung, dass sich das Rampenkopfproblem derweil einfach in Luft auflöst…? Bei doppelt so vielen zu erwartenden Besuchern/h…?

                Das muss man der verantwortlichen Leitung, den beratenden Experten und dem CM einfach anlasten und sie dafür auch zur “operativen” Verantwortung ziehen:

                Sie hatten als Fachleute knapp 1,5 Std. Zeit das Rampenkopfproblem zu beobachten und den ab 14 Uhr zunehmend versiegenden Durchfluss zu erfassen. Der Expertenverstand reichte aber weder dazu aus, dass man dort massenweise Pusher eingesetzt hat, noch dazu, dass man die Floats dort entfernt hat.
                Und anstatt diese versäumten Maßnahmen spätestens um 15:40 mit Dringlichkeitsstufe 1a nachzuholen, lässt man die Sache mit dem Rampenkopf einfach weiterlaufen (zieht sogar noch Security-Personal ab) und spielt woanders “Schach” – natürlich ganz ungeachtet der notwendigen Vollsperre aller Schleusen und vor allem der geplanten Abgangszahlen:

                Denn wenn die Polizeikette 3 von 16 Uhr bis 16:30 sperren sollte, dann ergibt das (wenn man rechnen kann) einen angestauten Abgangsstrom von bis zu 50.000 Leuten – nämlich die geplanten Abgangszahlen zwischen 15:30 bis 16:30, welche es auf die Hauptrampe schaffen!
                Das Ganze dann auf einem oberen Rampenstück mit einer Fläche von ca. 2000 Quadratmetern. Macht bis zu 25 Personen pro Quadratmeter :-)
                Soviel zum Expertenverstand beim Planen der Polizeikette 3, auch wenn es am Ende “nur” ca. 5000 Abgänger waren – aber selbst die haben ja bekanntlich schon für die Katastrophe ausgereicht…

                Hierfür erwarte ich (Haft-)strafen wegen Unterlassung notwendiger Maßnahmen im Zeitraum 14:30 bis 15:45 Uhr sowie (noch viel viel schlimmer) ein gleichzeitiges, rechnerisch bewusstes und vorgeplantes “Aufeinanderloslassen” von je Richtung bis zu 50 Tsd. geplanten Personen in Gegenstromrichtung mit dem ausschließlich möglichen Treffpunkt Tunnel oder untere Rampe, wobei man genau wusste, dass es dort keine Fluchtwege gab! (von letzterer Tat kann man sich nur noch mit einem internen Bewegungsmodell “herausreden”, dass wesentlich geringere Abgangszahlen aufweist und allen wichtigen Personen bekannt war – was dann aber zu neuen ganz anderen Fragen führen würde…)

                Ich hoffe, dass die StA vor allem auch den zweitgenannten Grund erfasst, denn es waren zwar 50 Tsd. Besucher/h in Gegenrichtung geplant (und mehr), aber nicht ein plötzliches rechnerisch absichtliches “Aufeinanderprallen lassen” dieser vorher fein säuberlich angestauten, verdichteten und aggressiv gemachten Massen innerhalb eines extrem kurzen Zeitraums von vielleicht 15 Minuten und an einem vorbestimmten nur 1000 Quadratmeter großen Ort.
                Dieser total fehlgeplante Irrsinn (alle 3 Polizeiketten) gehört m.E. mächtig bestraft, insofern kein neues “internes” Bewegungsmodell auftaucht. Ohne die Polizeikette 3 hätte der “Kampf” in den Tunneln statt gefunden und wäre bei den geplanten Abgangszahlen noch schlimmer ausgegangen. Es ist und bleibt also so oder so ein planerischer Irrsinn – egal ob die Planungszeit knapp bemessen und schnelles Handeln erforderlich war – zu aller erst hätten spätestens um 15:40 der Rampenkopf frei “gepustet” und alle Schleusen geschlossen werden müssen. Speziell bei der Rampenkopf-Problematik hat man vor 15:40 eine mindestens einstündige Handlungszeit ungenutzt verstreichen lassen…

                Ach, zum Kotzen das alles… :-(

              • Christian Gruber
                13. August 2011 geschrieben in 07:22 | Permalink | Antwort

                Die Floatstrecke musste extra befestigt werden (genauen Grund kann ich nur vermuten, egal). Folglich sehe ich keine Möglichkeit während der Veranstalltung einen Float mal eben so kurz an einen ungeplanten, unbefestigten Ort zu schicken.
                Wir dürfen nicht übersehen, das den handelnden Personen ein Blick in die Zukunft nicht möglich war :-( . Alle Maßnahmen sind natürlich auf einen auch später noch sicheren Ablauf ausgerichtet, von der Dunkelheit bis zu Alkohol usw. Bei allen Maßnahmen muß man auch etwaige Folgen bedenken.
                Für Ordner / Polizei ist in erster Linie das Veranstaltungskonzept heranzuziehen. Und wenn dann der Veranstalter in Form von CM die Polizei um Hilfe ruft (bei zeitachse und Ablauf inakzeptabel hinterher betrachtet) handelt die Polizei dann auch. Mit welcher genauen Absicht die Polizei dann welche Maßnahmen gesetzt hat bleibt noch abzuwarten. Das Kommunikationproblem bleibt eklatant. Als koordinierte und hilfreiche Maßnahme kann man das “drei Sperren errichten und dazu die Vereinzelungsanlage öffnen” auch nicht sehen. Wobei die Ursache für das Öffen der Vereinzelungsanlage in meinen Augen in der ganzen Veranstaltungsfalschplanung liegt. Zu starker Andrang hinter den Gittern – Gitter auf. Richtig wäre gewesen – Ausweichfläche aufmachen. Als Textanweisung für die eingeteilten Personen bei der Vereinzelungsanlage stelle ich mir das so vor: “Wen bei Anweisung Zufluß verringern oder Zufluß in den Tunnel Karl Lehr Straße sperren der Besucherandrang zu groß wird, muß die Entlastungsfläche der Sperre genutzt werden und Rücksprache mit dem Krisenstab gehalten werden.”
                Eine Sperrstelle muß schon wissen was sie wann und wie machen darf und muß.
                Nebenbei war im Falle von 100% Füllung eines Sektors ja sowieso der Krisenstab zu verständigen.

              • 13. August 2011 geschrieben in 21:21 | Permalink | Antwort

                “Die Floatstrecke musste extra befestigt werden”

                Auf dem ganzen Gelände wurde noch kurz vor der Veranstaltung (eine Stunde oder so, bevor sie Leute aufs Gelände gelassen haben) Schotter verdichtet. Über die Jahre, die der Alte Güterbahnhof schon brach lag, hat sich die Natur in Form von Vegatation (Gras, Sträucher etc.) das Gelände zurückerobert. Nach dem Entfernen der Gewächse hast du einen weichen, erdigen Boden.
                Und die werden nur dort Schotter gestreut und verdichtet haben, wo Menschen auf dem Schotter (das war eine Baustelle!) Party machen sollten. Also auch nicht unbedingt auf irgendwelchen Randflächen.
                Auch aus diesem Grund (Schotter, Baustelle) war dieses Gelände für eine Veranstaltung wie die Loveparade völlig ungeeignet!

              • Pilsbierchen
                15. August 2011 geschrieben in 03:13 | Permalink | Antwort

                Christian Gruber schrieb:
                Die Floatstrecke musste extra befestigt werden (genauen Grund kann ich nur vermuten, egal). Folglich sehe ich keine Möglichkeit während der Veranstalltung einen Float mal eben so kurz an einen ungeplanten, unbefestigten Ort zu schicken.

                Ich denke mal eher, die Fläche musste für die Besucher planiert werden. Mit was willst Du eine Piste für tonnenschwere LKWs befestigen? Eventuell begradigen, aber nach Augenschein war es eben genug. Für die diversen Aufbauten (Bühnen etc.) wurde vorher im gesamten Gelände mit schweren Fahrzeugen herumgefahren. Außerdem mussten die Floats die Floatstrecke auch verlassen, um zu ihren Parkplätzen zu kommen.

                Wir dürfen nicht übersehen, das den handelnden Personen ein Blick in die Zukunft nicht möglich war
                Das kann keiner, aber was jeder in verantwortlicher Position können muss: Die Folgen seines Handelns oder Nichthandelns für die (nahe) Zukunft abschätzen.

              • Christian Gruber
                15. August 2011 geschrieben in 12:23 | Permalink | Antwort

                Herrichten und Markieren der Floatstrecke zieht sich durch die Dokumente.
                Steht in Veranstaltungsbeschreibung lopavent 28.05.10 – Anlage 10 und in Anlage vom29 19.06.10:
                Kapitel 2.1
                1 – Paradenstrecke / Floatstrecke
                Tragfähige Decke, sicher befahrbar für 40-Tonnen LKWs bei jeder Wetterlage…
                Der Ausfahrbereich der Floats soll ebenfalls sicher befahrbar hergerichtet werden…

                Nebenbei der klar formulierte Satz:
                3.2 Eingangssituation Karl-Lehr-Tunnel

                Der Letzte Satz des Kapitels
                Sollten sich Rückstauungen vom Veranstaltungsgelände bis zum Tunnel abzeichnen wird hier umgehend die temporäre Sperrung der Einlass-Schleusen veranlasst.

                Anlage 23 Aktenvermerk Loveparade 29.04 gezeichnet mit “Geer”
                2. Gespräch mit Aurelis vom 21.04.10 um 16.30:
                … . Überraschenderweise wies Herr Geist darauf hin, das lediglich die Floatstrecke geschottert werden soll. Dort muß die Fahrspur so hergerichtet werden, das…

              • 15. August 2011 geschrieben in 13:07 | Permalink | Antwort

                Sag ich doch: Schotterpiste (eine Baustelle!) … und verdichtet wurde der Untergrund bis kurz bevor es losging … Auch deswegen hätte für diese Veranstaltung niemals eine Genehmigung erteilt werden dürfen!

              • Pilsbierchen
                15. August 2011 geschrieben in 19:25 | Permalink | Antwort

                Lieber Christian,

                das was lopachron und ich uns hier ausgesponnen haben, war einzig und allein eine Überlegung, was man noch hätte machen können, nachdem das gesamte Einlass-Konzept bereits fehlgeschlagen war.
                Der Verweis auf die vorgesehene temporäre Sperrung der Einlassschleusen ist da wenig hilfreich. Es standen schon ein paar Tausend Leute zuviel in den Tunneln und auf der Rampe.

                Wenn Du also meinst, dass die Trucks die vorgegebene Strecke unter keinen Umständen hätten verlassen dürfen, dann hätten sie eben die Hälfte auf den Parkplatz fahren sollen und die andere im Nordgelände auf der Floatstrecke positionieren können.

                Uns ging es darum, dass man den Flaschenhals am oberen Rampenende hätte beräumen müssen. Und das wäre m.E. am besten gegangen, wenn man die Action von dort fortnimmt.

              • Christian Gruber
                15. August 2011 geschrieben in 20:51 | Permalink | Antwort

                Nicht bös werden, ich verstehe euch schon. Aus meiner Sicht bieten sich aber keine wirksamen und doch sichere Alternativen der Besucherführung für diese Gelände. Allein das Problem der Zaunmontage ohne Stolperfallen, und wie verschiebe ich das.
                Alles vernünftige und mögliche steht ja im Konzept, wenn man die Rahmenbedingungen einbezieht (Geldknappheit Stadt, Veranstallter, Gelände).
                Was hat denn wirklich alles toll geplante nicht funktioniert:
                - Vereinzelungsanlagen
                - Pusher
                - Ziehwirkung Floats
                - Ausgang Westrampe
                - Rahmenprogramm auf Zulaufstrecke West?
                - Verengungen im Tunnel / Rampenbereich
                - Überwachung Tunnel bzw die dadurch anstehende Kommunikation
                - Durchsagen an die Besucher
                - Kommunikation mit den Floats
                - Absprerrung der Treppe
                In jedem dieser Punkte steckt eine Möglichkeit, das tatsächlich stattgefunden Ereigniss zu verhindern. Prognosen für den Rest der Veranstaltung wage ich nicht.

                Beim Betrachten der Multiperspektivenvideos – respekt zur tollen Arbeit allgemein gesagt – frage ich mich schon die ganze Zeit, ob die Absperrung um den Container des CM auch signifikant den WestTunnel zur Rampe hin eingeschränkt hat. Mit dem spitzen Winkel von 80 Grad vielleicht eine Mitursache für den Unglücksort.
                Nebenbei trängt sich mir der Eindruck auf, das selbst bei optimalem Verlauf eine Steuerung des Tunnelbereiches mit den zwei Vereinzelungsanlagen nicht möglich ist.

              • Micha
                15. August 2011 geschrieben in 21:10 | Permalink | Antwort

                Beim Betrachten der Multiperspektivenvideos – respekt zur tollen Arbeit allgemein gesagt – frage ich mich schon die ganze Zeit, ob die Absperrung um den Container des CM auch signifikant den WestTunnel zur Rampe hin eingeschränkt hat.

                In dieser Grafik siehst du eine dünne, braune Linie vor dem westlichen Tunnelausgang – von der Tunnelecke bis zur Ecke des CM-Vorgartens. Dieselbe Linie habe ich nach links vor den östlichen Ausgang kopiert, auch von Ecke zu Ecke. Dabei bietet der östliche Tunnelausgang ungefähr einen Meter mehr Durchlass (rote Verlängerung der Linie).
                Zu beachten ist, dass die Menschen auf östlicher Seite viel weiter aus dem Tunnel hinaus strömen konnten, als auf westlicher Seite, bevor der Zaun eine Behinderung darstellte. Deswegen sagte ich seinerzeit ja, dass der westliche Tunnel einen viel kleineren Auslass bot, als der östliche und dass zudem aufgrund des Öffnungswinkels (80° westlich, 100° östlich) die Druckverhältnisse zur Treppe hin für die östliche Seite stark begünstigt wurden. Kam man aus dem westlichen Tunnel, dann konnte man die Treppe erst sehen, wenn man auf die freie Fläche hinaus getreten ist (falls man es überhaupt heraus geschafft hat). Von Osten her hat man die Treppe hingegen bereits gesehen, wenn man noch IM Tunnel war…

              • Christian Gruber
                17. August 2011 geschrieben in 05:15 | Permalink | Antwort

                Nach verschiedensten Videobetrachtungen schätze ich mal, das da 3 Meter weit die Absprerrung rund um den Container beim Westtunnel reinragt. Das sind mehr als 10%. Der eine Meter mehr beim Osttunnel ist aufgrund des Abstandes zum Container in meinen Augen gar nicht mehr spürbar. Hat wer die genauen Maße von Südwand der Rampe zu den Tunnelwänden, Tunnelbreiten, Gehsteigbreiten, Rampenbreite im Tunnelbereich?

            • Pilsbierchen
              8. August 2011 geschrieben in 20:26 | Permalink | Antwort

              Ob das Hauptproblem wirklich die aufeinander prallenden Besucherströme waren, wage ich um 15:30 zu bezweifeln.

              Um 15:30 Uhr war das natürlich noch nicht das Hauptproblem, weil ja bis zu diesem Zeitpunkt nur wenige Leute das Gelände verlassen haben (nach Deinen Berechnungen oben knapp 5000).

              Das kam diesmal in meiner Betrachtung zu kurz, habe ich aber in anderen Beiträgen immer eingeräumt: Das Problem war zunächst die nicht funktionierende Weiterbewegung der Massen am oberen Rampenkopf.

              Die Idee, den einzigen Zugang direkt in die Floatstrecke münden zu lassen und die Massen mit der Fahrzeugbewegung bzw. mit Pushern weiterbewegen zu wollen, zeugt nicht gerade von realistischer Veranstaltungsplanung. Und da von den besagten Pushern nicht viel zu sehen war, musste das zum Chaos führen, wie gegen 15:30 Uhr ersichtlich.

              Trotzdem meine ich: Wenn sich eine Masse in eine Richtung bewegt und dann geht es (aus irgendeinem Grunde) nicht mehr weiter, bleibt der überwiegende Teil der Masse i.d.R. stehen und drängt nicht weiter. Das kann man auch in den von Dir zitierten Videos (Überwachungskameras und Mr. Almatykaz) gut sehen. Die Leute haben zwar nach Auswegen gesucht, aber sie haben nicht die vor ihnen stehenden Besucher über den Haufen gerannt, sondern sind zur Seite, über die Böschungen ausgewichen. Weil dabei einige Zäune umgelegt wurden, sieht das in den Videos zwar spektakulär aus, aber es war lediglich eine gefährliche, keine lebensgefährliche Situation.
              Auch in den Tunneln sind die Leute ja stehengeblieben, wenn es nicht weiterging, was insbesondere im Westtunnel ab ca. 16:00 Uhr der Fall war (Du kennst die Videos genausogut wie ich) und auch hier gab es Versuche, zur Seite hin auszubrechen (Autobahnböschung).

              Anders sieht es m.E. aus, wenn man einen direkten Gegenstrom hat. Wenn beide Ströme eine hohe Dichte haben, könnten sie sich kaum noch durchdringen – je höher die Dichte, desto langsamer die Durchflussgeschwindigkeit.
              Irgendwann geht fast gar nichts mehr, aber es würde keinen Sinn machen stehenzubleiben, da ja dann niemand mehr in irgendeine Richtung vorwärts kommt. Der einzige Ausweg ist folglich: Man muss da mittenhindurch. Nicht ganz so krass wie auf der Lopa kennt das wahrscheinlich jeder von uns: Am Sonnabend auf der Einkaufsmeile oder auf überfüllten Bahnhöfen.

              Deshalb meine ich, dass die Gegenstromproblematik das gefährlichere Übel war, was von den Planern völlig unterschätzt wurde. Bei den prognostizierten Zu- und Abgangszahlen wäre es auf der Rampe oder in den Tunneln so oder so zu gefährlichen Verdichtungen gekommen.

              Nun ist es müßig darüber nachzudenken, ob es doch irgendwie hätte funktionieren können, wenn der Zugangsstrom in Bewegung geblieben wäre, denn wir wissen: Er blieb nicht in Bewegung.

              Der primäre Auslöser der Katastrophe war in der Tat das Flaschenhalsproblem: Die Leute stauten sich am Rampenkopf. Das will ich keinesfalls herunterspielen.
              Jedoch kam es erst zum Unglück, da die Maßnahmen, die dann ergriffen wurden (Absperrungen in den Tunneln) ein neues, noch gefährlicheres Problem schufen: Wenn erstmal einige Tausend ankommende Besucher dort angestaut sind, wie sollen dann die Heimkehrer da hindurch kommen?
              Da letztere zudem durch die Polizeisperre auf der Rampe auch noch aufgestaut wurden, prallten schließlich (als alle Sperren aufgegeben wurden) die beiden Hauptströme direkt aufeinander.

              Du könntest ja mal berechnen, wieviele Leute zwischen 16:20 und 16:40 das Gelände erreichen bzw. verlassen konnten – ich schätze, es waren nur ein paar Dutzend pro Minute. Darin wird das ganze Dilemma deutlich.

              Das Vorhandensein der Treppe (und der starke Drang in ihre Richtung), die Stolperfallen und zu allem Überfluss noch der Bulli – alles waren Mosaiksteinchen, die ihren Anteil an der Katastrophe haben mögen. Ich meine aber nach wie vor, dass das schon vom Papier her unmögliche Ansinnen, die prognostizierten Besucherströme zum Gelände hin und von diesem weg durch ein einziges Nadelöhr zu führen, der Kardinalfehler war.

              • lopachron
                8. August 2011 geschrieben in 20:47 | Permalink | Antwort

                Stimme ich weitgehend zu!

                Nur das mit dem “lediglich gefährlich” sehe ich anders. M.E. war da schon ein ziemlicher Höhenunterschied auf einer kurzen Böschung zu überwinden + Mastkletterer + liegengebliebene Zäune.
                Man musste davon ausgehen, dass sich diese Situation noch mehrfach am Tag und bei noch höherer Dichte wiederholt. Sowas würde ich mitten in der noch zu erwartenden Masse schon als lebensgefährlich bezeichnen, weil irgendwann wäre es auch oberhalb der Böschungen proppenvoll gewesen.

              • Micha
                8. August 2011 geschrieben in 22:16 | Permalink | Antwort

                Will nur mal für die automatische Email-Banachrichtung meinen Senf dazu tun: ;)

                Das Hauptproblam war, dass man sich im Vorfeld Besucherzahlen zusammen-orakelt hat, die zwar zu dem gewünschen Gelände passten, aber nicht zur Realität. Was wäre denn gewesen, wenn das Wetter ganz besonder schön gewesen und noch zwei- oder dreihunderttausend Menschen mehr nach Duisburg gekommen wären? Eine Veranstaltung, bei der man im Vorfeld nicht weiß (anders als bei kostenpflichtigen Festivals wie Wacken o.ä.), wie viele Besucher denn überhaupt kommen werden, die kann man nicht auf einem “gerade mal so” für die gefühlte Besucherzahl ausreichenden und umzäunten Gelände durchführen. Das hat in Woodstock auch schon nicht geklappt… ;)

              • Pilsbierchen
                8. August 2011 geschrieben in 23:31 | Permalink | Antwort

                Was wäre denn gewesen, wenn das Wetter ganz besonder schön gewesen und noch zwei- oder dreihunderttausend Menschen mehr nach Duisburg gekommen wären?
                Das wäre wahrscheinlich schon deshalb nicht gegangen, weil die Bahn gar nicht mehr Leute hätte heranbringen können.

                Aber wenn es möglich gewesen wäre, mal folgende Überlegung: Hier wird ja gern für “offene Veranstaltungen” wie in Berlin plädiert.
                Wer aber hätte da die Verantwortung übernehmen sollen, wenn statt 1 Million 2 oder 3 Millionen gekommen wären?
                Wenn man sich die “historischen” Luftbilder ansieht, mag man nicht glauben, dass die Veranstaltungen dort mit der doppelten Teilnehmerzahl völlig ungefährlich hätten ablaufen können.

                Ansonsten von der Sache her natürlich Zustimmung: Die Planung der Lopa in Duisburg war schlecht durchdacht und höchst verantwortungslos.

          • Daphne
            21. Oktober 2011 geschrieben in 13:50 | Permalink | Antwort

            (2) Der Südwest-Ausgang ist ebenfalls als Notausgang genutzt worden, war aber sehr unbequem, weil nämlich mitten auf dem Weg, der vom Gelände führt, zwei „Unterabschnittseinsatzleitungen“ (UEAL) des Rettungs- und Sanitätsdienstes eingerichtet waren. Die Leute mussten deshalb die Beton-Böschung der Autobahnzufahrt erklimmen. Hätte man den Weg freigehalten, wäre das ein sehr bequemer Ausgang gewesen. Von hier hätte man wiederum nach Norden zum Bahnhof gelangen können oder aber nach Süden, Richtung Düsseldorf ..

            Es gab ja südlich der Lovestage noch reichlich ungenutzte Freifläche. Da hätte man für die Malteser- & FW-Einsatzleitungen doch bequem einen Stützpunkt errichten können. Hätte halt nur zusätzlich Zeit & Geld gekostet….dann aber hätte man einen super Ausgang gehabt.

        • 15. August 2011 geschrieben in 21:45 | Permalink | Antwort

          Ein kleines Antwort, nur für die automatische Mail-benachrichtigung :)

          3. Egal wie viele, egal wie breite Ein-/Ausgänge man geschaffen hätte – immer wäre das Gefährdungspotenzial für etwa ein Drittel der geplanten Besucher unangemessen groß gewesen. Deshalb war die getrickste Planung und Genehmigung der Veranstaltung von vorne herein unverantwortlich.
          Die Verantwortlichen, die Stadt und der Veranstalter haben in ihrem „theoretischen Größenwahn“ und beim „Zurechtbasteln der ungeeigneten Gegebenheiten“ einfach übersehen, dass Raver möglicherweise auch zu den Lebensformen zählen könnten, die in den gesetzlichen Vorschriften zum Schutz von Veranstaltungsteilnehmern mit dem Begriff „Mensch“ umschrieben sind…

          Genau!

          Groetjes,
          Jolie

  5. 7. August 2011 geschrieben in 08:21 | Permalink | Antwort

    Hallo Lopachron,
    könntest du bitte mein kommentiertes Foto mit Grafik (http://duisburgamrhein.files.wordpress.com/2011/07/20110601pet1191_kommentiert_mitgrafik.jpg) hier mit reinbringen – nicht nur als Link.

    Ich denke, auf dem Bild ist gut zu erkennen, dass unabhängig von den von dir angesprochenen drei Besucherströmen, die aufeinander prallten, oben an der Rampe ein Flaschenhals war, der das ganze Bewegungskonzept mangels Durchlässigkeit ohnehin ad absurdum führte … Auch ohne Leute, die den Platz verlassen wollten.

    Ich bin auch mal so frei und poste deinen letzten Kommentar (mit Link auf dein Bewegungsmodell, welches ich gestern schon gepostet hatte) in meinen Blog …
    Viele Grüße
    Petra

    • lopachron
      7. August 2011 geschrieben in 12:24 | Permalink | Antwort

      Hi Petra,

      die Sache mit dem Flaschenhals hatte ich bereits hier und auf Docunews anhand “etwas realitätsnäheren” Bildern gepostet.

      Siehe hier:
      http://img221.imageshack.us/img221/9908/rampenkopf.jpg

      • 7. August 2011 geschrieben in 13:13 | Permalink | Antwort

        Hi Lopachron,

        danke auch für deinen Link. Deine Bilder kannte ich jetzt noch nicht, aber die andere Perspektive ergänzt meine ganz gut (auch wenn mein Foto erst viele Monate später entstanden ist) … Ich sag es ja: Hier ein Stück und da ein Stück und wir kriegen das Puzzle zusammen …

        Gruß Petra

  6. lopachron
    7. August 2011 geschrieben in 13:26 | Permalink | Antwort

    @PB – danke für die Umsetzung!

    aber das

    Abreisewillige Besucher im oberen Rampenbereich (geschätzt) 5000 (nach Lopavent 145.000!)

    erscheint mir wenig glaubaft bzw. leicht verrutscht ;-)

    • Pilsbierchen
      7. August 2011 geschrieben in 14:31 | Permalink | Antwort

      Upps. Da war einiges in der Liste “Zum Zeitpunkt der Katastrophe (16:30)” durcheinandergeraten.
      Auch waren oben in der Liste zur Methodik der Stichprobenzählung zwei Punkte nicht als solche gekennzeichnet, sondern erschienen als Fließtext zum vorherigen Punkt.

      Ist jetzt gefixt.

  7. Christian Gruber
    8. August 2011 geschrieben in 20:31 | Permalink | Antwort

    So zurück zum Bewegungsmodell mit zwei Ideen dazu.
    1,zu dieser Schlussfolgerung B: Auf nur ca. 1000m² prallten hier 3 Besucherströme aufeinander. (Seitenstrom Floats, Abgänger- und Zugängerstrom)
    —–
    Treffend formuliert. Doch eigentlich ist die Situation viel komplierter. Zustrom aus dem West und Ost – Tunneln die Rampe rauf. Mutmaßlich unschlüssig wohin genau oben auf dem Gelände – Mutmaßlich dorthin wo sich Platz zeigt.
    Der Floatstrom mit Ordnerkranz und Menschentraube hintenan.
    Der Strom der Abgänger, der sich aufgrund der Beschilderung versucht, in die richtige Richtung zu teilen oder einfach dorthin zurück wo man hergekommen ist.
    Summe 5 Ströme.

    2, Fragestellung zur Ursache Unglücksort dazu:
    —–
    Laut einem Interview des Crowdmanagers war der Besucherzustrom durch den Westtunnel stärker. Daraus folgt aber auch die These, das der Rückstrom auch stärker den Westtunnel trifft, da ich nicht annehme, das für viele die LoPa nur als eine Station auf einer Rundreise geplant war. Sprich hin – feiern – heim.
    Bleibt die Frage, ob ich mit diesem Absatz lopachron dazu motivieren kann, das Bewegungsmodell dahingehend zu verfeinern.

    3, These Reibungsloser Nordausgang:
    —–
    Erinnere mich an die Meldungen im Fernsehen, das es nach dem Unglück zu Behinderung / Einstellung des Bahnverkehrs gekommen ist, wegen einzelner Personen im Gleisbereich. Herkunft der Personen kenne ich natürlich nicht. Aber es ist Fakte, das die Verantwortlichen aus gutem Grund diese Situation auf jeden Fall unbedingt verhindern wollten. In weiterer Folge wurde dann das Ausweichkonzept Busse gestartet.

    4, Andere Wege:
    —–
    Die Planer waren ja grundsätzlich nicht dumm, und es wurden alle Möglichkeiten vorab (laut den Planungsdokumenten) durchgedacht.
    Bei allem mussten aber die Rahmenbedingungen bedacht werden
    a, Stadt hat kein Geld darum eingezäuntes Gelände
    b, ergo Veranstallter muß zahlen, der wählt natürlich den preiswertesten genehmigt bekommenen Weg.
    c, Norden zu kurz, Osten zu kritisch für Bahnverkehr, Westen die Autobahn zu kostenintensive bleibt eben nur der Süden

    • lopachron
      8. August 2011 geschrieben in 21:07 | Permalink | Antwort

      ### Bleibt die Frage, ob ich mit diesem Absatz lopachron dazu motivieren kann, das Bewegungsmodell dahingehend zu verfeinern. ###

      Diesen Einfall hatte ich natürlich auch. ;-)

      Da die K13 aber nicht immer tief genug “runter” gefilmt hat und ich die Tunnelkameras als “nicht zählfähig” eingestuft habe, hatte ich diese Idee wider verworfen.

      Aus der Erinnerung geschätzt:
      Zugänger: 60 (West) zu 40 (Ost)
      Abgänger: eher 70 zu 30 merkwürdigerweise…

    • Pilsbierchen
      8. August 2011 geschrieben in 23:41 | Permalink | Antwort

      Hallo Christian,
      ein klitzekleiner Fehler ist Dir in Deinen Überlegungen unterlaufen:

      Laut einem Interview des Crowdmanagers war der Besucherzustrom durch den Westtunnel stärker. Daraus folgt aber auch die These, das der Rückstrom auch stärker den Westtunnel trifft, …

      Richtig wäre, dass der Rückstrom stärker den Osttunnel treffen müsste. Das Zu- und Abwegekonzept sah nämlich vor, dass diejenigen, die vom Westen her ankamen (aus Richtung Essen/Oberhausen), nach Osten hätten entschwinden sollen…

      Siehe Wegeplan oder auch meine Karte.

      • Christian Gruber
        10. August 2011 geschrieben in 05:31 | Permalink | Antwort

        Kein kleiner sondern gravierender Fehler.
        Danke, hab mir die Planungsdokumente nochmal angeschaut und du hast recht. Laut der Planung war also die Besucherlenkung aus und in die Züge einmal rundherum. Bus und Individualverkehr am selben Weg hin und retour.

        Das wirft aber umso mehr Fragen auf bezüglich der Gesamtfrequenzierung. Schätze mal wir müssen auf die Veröffentlichung der mutmaßlichen Überwachungsbilder-Polizei auf den Zulaufstrecken warten, wenn es davon überhaupt Aufzeichnungen gibt.

        Gibt es eigendlich von seiten der DB Zahlen zu den Besucherströmen?

  8. lopachron
    9. August 2011 geschrieben in 20:19 | Permalink | Antwort

    Hier nochmal 3 “gezeitete” Luftaufnahmen der Gelände- und Rampenkopfsituation 15:30-15:46:

    15:30 Rampenkopf kurz vor der seitlichen Stürmung der Böschungen:

    http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79865

    15:40 Gesamtgelände kurz nach der seitlichen Stürmung der Böschungen:

    - Der westliche Geländestreifen ist kaum breiter als die befestigte Floatstrecke (30m), dadurch fließt der Massenstrom in den erheblich breiteren östlichen Geländestreifen Richtung nördliches Gelände. Der Rückstrom aus dem nördlichen Geländeteil fließt wieder im Gegenverkehr durch den östlichen Geländestreifen.
    - Das südliche und nordöstliche (komplett leer!) Gelände wird praktisch nicht befüllt (30-40 Tsd. Quadratmeter)
    - Der Rampenkopf weist die größte lokale Verdichtung auf dem gesamten Gelände auf
    - Gelände-Grobmaße zur Bildeinschätzung: 8 Fußballplätze lang, 1,5 (Süd) bis 5 (Nord) breit – Gebäude = ca. 3 x 2 Fußballplätze
    - Geländeauslastung zu diesem Zeitpunkt: ca. 105.000 Besucher !

    http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79905

    15:46 Rampenkopf, unverändert, der Geländezugang funktioniert nur seitlich über die Böschungen:

    http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79889

    • Daphne
      9. August 2011 geschrieben in 21:02 | Permalink | Antwort

      Das südliche und nordöstliche (komplett leer!) Gelände wird praktisch nicht befüllt (30-40 Tsd. Quadratmeter)

      Genau.. warum hat man nicht 2 der Trucks an diese Stellen gebracht, um so die Leute zu besser zu verteilen? Die anderen Trucks hätten halt erstmal nicht fahren dürfen (was sie ja eh die meiste Zeit nich taten), um den Rampenkopf frei zu halten. In einem Dokument stand geschrieben, dass der 1 Live-Wagen eigentlich einen separaten Standort haben wollte… weiß nur grad nicht mehr, in welchem.,.

      • lopachron
        9. August 2011 geschrieben in 23:41 | Permalink | Antwort

        Yep, im Nordosten steppt der Bär… :-)

        http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79863

        • Daphne
          10. August 2011 geschrieben in 00:10 | Permalink | Antwort

          Jau, die “chill-out-area”…

      • Christian Gruber
        10. August 2011 geschrieben in 05:39 | Permalink | Antwort

        Aus heutiger Sicht liegt das daran, das abgesehen von den im Kreise fahrenden( bzw zweimalig stehenden) Floats, nichts die Besucher aktiv verteilt hat. Ohne zu behaupten, das das überhaupt aktiv geht. Passiv wäre eine Idee die Hauptbühne im Norden zu platzieren.

    • Daphne
      29. November 2011 geschrieben in 20:33 | Permalink | Antwort

      Hier sind die Aufnahmen nochmal als Diaschau verfügbar
      http://www.aerophoto.de/album.php?id=20100724%2018%201%20Loveparade_2010&language=0

  9. Daphne
    18. August 2011 geschrieben in 00:26 | Permalink | Antwort

    [Verschoben von Suche nach Bildern und Videos]

    Es ist auch schlimm dass man noch immer Besucher zugelassen hat… :-/”

    Jep.. Die Vereinzelung West wurde laut dem vorläufigen Abschlussbericht des Polizeipräsidiums Essen um 16:55 Uhr, die im Osten sogar erst um 17:12 Uhr geschlossen.

    • Micha
      18. August 2011 geschrieben in 00:29 | Permalink | Antwort

      Á propos: Gibt es eigentlich eine zitierfähige Version dieses Polizei-Abschlußberichtes? In dem vorliegenden Dokument kann man ja leider nichts markieren…

      • 18. August 2011 geschrieben in 00:33 | Permalink | Antwort

        “…zitierfähige Version dieses Polizei-Abschlußberichtes? In dem vorliegenden Dokument kann man ja leider nichts markieren…”

        Das Dokument ist password-protected ;-/ bemerkte ich beim (versuch es zu) übersetzen zum HTML ;-/

        My Macintosh-computer allows me to copy it manually though, I do not even need stuff like this:
        http://labnol.blogspot.com/2007/01/how-to-open-password-protected-pdf.html

        If you really want any tekst from it, let me know, I’ll mail it to you.

    • lopachron
      18. August 2011 geschrieben in 00:30 | Permalink | Antwort

      HaHaHa… das Beste an dem Polizeibericht ist das mit dem Lichtmast sichern um 16:58, weil man diesen vorher ja nicht erreichen konnte… :-)

      • Daphne
        18. August 2011 geschrieben in 00:31 | Permalink | Antwort

        Ja, darüber habe ich auch sehr gelacht… was ist eigentlich mit den Lautsprecherdurchsagen im Tunnel…? Mir waren bisher keine aufgefallen..

        außer diesem Foto von 17:10 Uhr…

    • lopachron
      18. August 2011 geschrieben in 00:34 | Permalink | Antwort

      Hab den (alten) Bericht mal genauer studiert:

      Zitat:
      “Ab ca. 16.30 Uhr kam es zu unterschiedlichen Situationen auf der östlichen Rampe.
      Im oberen und mittleren Bereich der Rampe vor der 4. Polizeikette, die kommunikativ
      auf die Veranstaltungsteilnehmer einwirkte, war Platz. Die Menschen konnten durch
      die Reihe von Polizeibeamten hindurch auf die Veranstaltungsgelände gelangen und
      wurden von diesen darauf hingewiesen, weiter zu gehen und den Eingangs- und
      Rampenbereich nicht weiter zu blockieren. Im unteren Bereich der Rampe konnten
      ankommende Personen inzwischen in Richtung Veranstaltungsgelände nachrücken,
      die Personendichte verringerte sich zusehends.”

      Zitat:
      “Offensichtlich wurde von Teilen der Menschenmenge nicht realisiert, dass der Zugang über die östliche Rampe und auch die westliche möglich war.

      Die Menschen in diesen Verdichtungen waren für Hinweise, insbesondere der dort
      eingesetzten Polizeikräfte, auf den freien Zugang auf das Gelände über die östliche
      Rampe kommunikativ nicht zu erreichen. Sie wehrten sich teilweise gegen Versuche
      von eingesetzten Kräften, sie wegzuziehen.”

      Warum hat man dann nichts dafür getan ? (Polizeipräsenz und Vertikalsperre an der östliche Rampenseite)

      Alles andere (z.B. verringerte Personendichte ab 16:30) war mir bisher gar nicht aufgefallen. Jetzt immer noch nicht… ;-)

      Meine persönliche Teil-Übersetzung des Berichts:
      Die Polizeikette 3 hat ab 16:32 unter dem Decknamen Polizeikette 4 (was ja keine Sperre sein sollte) alten Opis und Omis über die nieder getretenen Zäune hinweg die Böschungen hinauf geholfen, anstatt auf Höhe der Polizeikette 3 präsent zu bleiben und sich darum zu kümmern, dass die östliche Rampenseite für ankommende Besucher frei gehalten wird. Diesen Job übernahmen dann 3-5 in der Menge versteckte Polizisten per “Wegziehen”, während die östliche Rampenseite von abreisewilligen Besuchern verstopft und auch “optisch” geschlossen wurde.
      Weiterhin wollte der CM und die Polizei mit einer 10-Minuten-Schleusensperre (welche in echt nur 3 bzw. 6 Minuten anhielt) ein Stau-Problem lösen, das schon fast 1,5 Stunden bestand?
      Was ist mit dem Abreisestrom (lt. Bewegungsmodell) ? Findet keine Erwähnung – genau so wenig wie die Bullitaxifahrt…

      Kombiniere:
      Ein zentraler Plan seitens Polizeiführer und Führungsstab ist zu keinem Zeitpunkt zu erkennen. Jeder (Abschnittsleiter/Hunderschaftsleiter) hat mehr oder weniger gemacht was er wollte, weil er irgendetwas voraussetzte oder dachte, was andere woanders hätten tun müssen.
      Also ein planloses unabgestimmtes “Rumwurschteln” an 5-6 verschiedenen Orten. Niemand hatte die Gesamtlage, die Gesamtsteuerung und die Abstimmung der Maßnahmen im Überblick oder im Griff. Dazu kommt noch viel zu wenig Ordner- und Polizeipersonal vor Ort, obwohl man die Massen-Verhältnisse zu diesem Zeitpunkt und für diese Maßnahmen ja einschätzen konnte.
      Dass das Rampenkopf-Konzept mit den mitziehenden Floats bereits seit 14 Uhr nicht mit dem notwendigen Durchfluss bzw. später überhaupt nicht mehr funktionierte, hat die Polizeiführung bzw. der Führungsstab offenbar zu k e i n e m Zeitpunkt erkannt!

      Dieser ganze vorläufige Abschlussbericht vom Oktober 2010 ist ein einziges Schuldeingeständnis des Polizeiketten/Maßnahmen-Disasters. Das beweisen die dargestellten Fakten, die aus den Fingern gesogenen Begründungen (Aufgaben Polizeikette 4, “Wegziehaufträge” in der Menge, Mastsicherung etc.), die fehlenden oberen Führungsanweisungen bzw. die fehlende zentrale Verantwortungsübernahme und natürlich auch die weggelassenen Fakten. (Bulli, Ohnmächtige–> von wegen die Personendichte verringerte sich zusehends usw.)

      Dieses personalschwache, unabgestimmte, unkontrollierte und führungslose Polizeiketten/Maßnahmen-Gewurschtel an allen Massensteuerungs-Stellschrauben gleichzeitig haben 21 Menschen mit ihrem Leben bezahlt.
      Das Maßnahmen-Gewurschtel resultierte zum Unglückszeitpunkt einzig und allein aus dem nicht tauglichen Rampenkopfkonzept/Geländebefüllungskonzept und dem im HOIST-Hochhaus offensichtlich fehlenden Experten-Know-How, dieses vorher bzw. noch am Veranstaltungstag rechtzeitig zu erkennen und im Sinne der Besucher verantwortlich zu handeln. (notfalls durch Schließung der Veranstaltung, Abziehen der Floats, Öffnen von Notausgängen etc.)

      • Daphne
        18. August 2011 geschrieben in 00:58 | Permalink | Antwort

        „Mein Bruder war am Samstag vor Ort im Einsatz, etwa 500 Meter von der Stelle weg, wo sich die Tragödie ereignet hat. Er war als Bundespolizist vor Ort, ohne genaue Ortskenntnisse zu erhalten. Es gab extreme Probleme der einzelnen Einheiten der Bundespolizei, mit den anderen Kräften vor Ort in Kontakt zu treten. So wurden seine Kollegen zum Beispiel nicht darüber informiert, dass das Gelände am Güterbahnhof geschlossen war. Daher wurde auch nicht versucht, den Zustrom durch den Tunnel zu verhindern, was, seiner Meinung nach, den Tod der Menschen verhindert hätte, da es nicht zu solchen unglaublichen Zuständen im Tunnel gekommen wäre. Selbst nachdem dort bereits ein solches Gedränge herrschte, sah es bei ihnen nicht danach aus, da sie ja nicht soweit sehen konnten und eben, wie beschrieben, keinerlei Infos von den Einsatzkräften vor Ort bekamen. Darüber hinaus bekamen sie auch vor Ort keine Einweisung für eventuelle Notfälle, es war wohl schlicht kein Notfallplan vorhanden. Auch nach dem Unglück war es zunächst nicht möglich, zu erfahren, was los ist, wodurch natürlich Rettungskräfte nicht zügig Zugang zur Unfallstelle hatten, da mein Bruder und seine Kollegen nicht wußten, wo es und was passiert war und wie vorzugehen ist. Das sogenannte Sicherheitskonzept, was laut dem Oberbürgermeister gegriffen hat, gab es einfach nicht. Der Kommentar meines Bruders: „Ich habe in meiner ganzen Dienstzeit noch nie so eine chaotische Organisation erlebt. Meinen Kollegen und mir war irgendwie klar, dass hier und heute etwas Schlimmes passieren wird. Nicht mal ein einheitliches und abgestimmtes Vorgehen bei einfachen Vorkommnissen ist möglich gewesen. Die Einsatzleitung und die Verantwortlichen haben auf ganzer Linie versagt und wir müssen mit dem Gedanken klar kommen, dass unser unverschuldetes Fehlverhalten letzten Endes Menschen das Leben gekostet hat. Meine Kollegen und ich sind nervlich total am Ende.“”
        http://www.msvportal.de/forum/showpost.php?p=727294&postcount=691

      • lopachron
        18. August 2011 geschrieben in 05:26 | Permalink | Antwort

        Visuelle Kurzanalyse des Polizeiberichtes:

        http://img200.imageshack.us/img200/589/erfunden.jpg
        ;-)

        • 18. August 2011 geschrieben in 11:21 | Permalink | Antwort

          *Laughing out loud* ;)

        • Micha
          18. August 2011 geschrieben in 17:20 | Permalink | Antwort

          Hehe, ich wusste gleich, dass die Polizei alles richtig gemacht hat. ;)
          Da der Bericht vom November ’10 bereits im Mai ’11 veröffentlicht wurde, war sich die Polizei selbst wohl auch absolut sicher.

          Zu dem äußerst phantasievollen Dokument ist ja bereits vieles gesagt worden. Interessant fand ich auch noch, dass offenbar im Vorfeld vereinbart wurde, auf der “östlichen Seite der östlichen Rampe” fünf Polizeifahrzeuge hinter einem Gitter aufzustellen, um damit im Falle eines Unwetters das massenhafte Flüchten von Besuchern in den Tunnel zu unterbinden.
          Naja, als Besucher hätte man dann – sofern Regenscheu – im Falle eines Unwetters wohl entweder über die westliche Rampe in den Tunnel flüchten müssen oder sich Zugang zur baufälligen Ruine des Güterbahnhofs verschaffen.
          Je nachdem, was für ein Unwetter man sich vorstellen mag: Schlecht wäre es gewesen, wenn dann noch ein Blitz irgendwo eingeschlagen hätte oder eine Windböe hätte irgendetwas umgekippt. Bei entsprechender Füllung des Geländes hätte sowas leicht zu einer Massenpanik führen können. Da man das Wetter bei den Planungen zur Veranstaltung noch nicht kannte, hat man ja – so gesehen – richtig Glück gehabt.

          • lopachron
            18. August 2011 geschrieben in 19:24 | Permalink | Antwort

            Jo, und die Fahrzeuge hätte man besser um 16:30 da aus dem Weg gefahren und mit ihnen die Polizeikette 4 oder eine Vertikalsperre gebildet. Macht Platz und spart Personal…

          • lopachron
            19. August 2011 geschrieben in 00:37 | Permalink | Antwort

            Micha, ist grad passiert…

            http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,781105,00.html

            • 19. August 2011 geschrieben in 00:48 | Permalink | Antwort

              yep, die armen Leute, ich las es auf twitter :-/
              Der Micha ist hellseherisch, dachte ich ;-]

              • Micha
                19. August 2011 geschrieben in 01:11 | Permalink | Antwort

                Ja krass, ich habe es vor einer h im TV gesehen. :shock:
                Ich kenne etwas vergleichbares aus eigenem Erleben (open-air, sehr heftiges Unwetter – aber ohne Opfer), daher kam ich eigentlich drauf….

              • TheCircle
                19. August 2011 geschrieben in 09:05 | Permalink | Antwort

                Ja, ich wollte gerade zu Pukkelpop starten um heute abend meine Lieblingsband Within Temptation zu sehen. Das Festival ist jetzt offiziel beendet worden.

              • 19. August 2011 geschrieben in 10:43 | Permalink | Antwort

                @Micha, Dein eigenem Erleben, war das http://www.zwartecross.nl/ -festival? (Da war ich nicht, aber ich war am Hackerfestivals wie HIP97, HAR2009, auch mit grossen Zelten; ganz, ganz links=me http://www.flickr.com/photos/pachango/3829046365/ :)) Wenn ich darüber nachdenke, ist es ein Wunder das Storm/Unwetter oft nur die Zelten vernichtet, und nur Knochenbrüche verursacht…

                @TheCircle… Schade..! Für Dich, nur ein schwacher Trost: http://www.youtube.com/watch?v=bhzJO34SCoc

              • TheCircle
                19. August 2011 geschrieben in 13:36 | Permalink | Antwort

                Naja, so schlimm ist das für mich nicht. War ja erst am letzten Freitag beim HUNTENPOP, das war schon mein WT-Konzert Nr. 32!
                Und 7 weitere Tickets hängen an der Pinwand!

              • Micha
                22. August 2011 geschrieben in 18:43 | Permalink | Antwort

                @Jolie: Nein, das war 2007 in Sachsen…und ich habe es von der Bühne aus miterlebt, hab da Musik gemacht. Für mich waren es zunächst beeindruckende Bilder: Mit einem mal wurde es dunkel und blitzte am Horizont über den Menschen, einen Augenblick später kamen schon Sturm und Regen. Typisch Veranstalter: Es hat niemand gesagt, dass wir aufhören sollten, den Auftritt abbrechen und von der Bühne runter oder so…also haben wir weiter gespielt. Das Publikum ist derweil überall hin geflüchtet, wo es eine Möglichkeit zum unterstellen gab, andere haben einfach weiter getanzt, bei Wind und Regen. Der Sturm hat dann alles mögliche umgepustet, auch auf der Bühne. Vor Unwettern haben die open-air-Veranstalter ja am meisten Panik, weil dadurch die ganze Veranstaltung gefährdet wird, weil mindestens alles nass und matschig wird, die Leute nach trockenen Plätzen suchen und die Bierstände blockieren und weil bei schlimmeren Unwettern auch schon mal etwas kaputt gehen kann und letztendlich Gefahr für die Besucher besteht. Ein Unwetter ist also unliebsam und ggf. teuer für den Veranstalter und so kommt es, dass auch wenn es dann “plötzlich” da ist, immer noch gerne nach der Devise gehandelt wird: “es wird schon gut gehen”. Dies wird jedenfalls lieber gemacht (oft erlebt), als etwas abzusagen (nie erlebt).

    • lopachron
      18. August 2011 geschrieben in 00:35 | Permalink | Antwort

      Dieser ganze vorläufige Abschlussbericht vom Oktober 2010 ist ein einziges Schuldeingeständnis des Polizeiketten/Maßnahmen-Disasters.

      Ach ja, fast vergessen:

      Polizei-Inspekteur: Schuld = Veranstalter, denn Schleusen/Tunnel/Rampe=Verantwortungsbereich Lopavent

      Das erklärt eigentlich alles, denn es gab gar keine verantwortliche (sich verantwortlich fühlende) “polizeiliche” Führung zum Zeitpunkt der Polizeiketten. Wenn dann sollte der Veranstalter entscheiden, handeln und Lösungen anbieten – dann erst gab es nachrangige Polizeiunterstützung, soweit verfügbar – denn maßnahmeunterstützendes Securitypersonal des Veranstalters fehlte ja fast komplett.

      Kein Wunder, dass das ein “Gewurschtel” wurde, die Polizei sich gar nicht wirklich zuständig fühlte und letztlich alles unkontrollierbar aus dem Ruder gelaufen ist. Die Polizeiführung fühlte sich nicht zuständig (allenfalls zuständig für die versuchte Unterstützung mittels und ausschließlich zum Zeitpunkt der Ketten) und der Veranstalter war der Situation weder vor noch nach den Polizeiketten in keinster Weise gewachsen.

      Ergebnis:
      - Der Veranstalter visualisiert die fehlerhafte Ausführung der Polizei-Ketten (wobei der Veranstalter diesen Schwachsinn selbst geplant hat)
      - Die Polizei vermeldet keine Zuständigkeit ab Schleusen
      - Die Schließung der Schleusen hat aus unerklärlichen Gründen nicht funktioniert (obwohl nur 10 Minuten geplant waren, anstatt der mind. notwendigen 1-2 stündigen Vollschließung um 15:40)

      Vollschließung um 15:40 – das ist der entscheidende Punkt: Verändern des Rampenkopfkonzeptes, Wegräumen der Zäune, mehr Personal, dann evtl. noch ein Versuch oder Komplettabsage.
      Dass das Randale vor den Schleusen gegeben hätte steht außer Frage, aber was nicht geht, das geht nun mal nicht. Und die Schleuse ist gleichbedeutend mit dem Eingang zur Veranstaltung – ein wichtiger Punkt, den im Vorfeld und am Veranstaltungstag wohl niemand beachtet hat oder beachten wollte.
      Wenn die Disco oder das Fußballstadion voll sind, kommt auch keiner mehr rein. Und die LOPA war nun mal voll – in der unteren Veranstaltungsetage!
      Wusste man vorher von einem ungewöhnlich hohen Besucherinteresse, könnte man noch Ausweichzonen schaffen. Mehr ist aber nicht drin und der Versuch mehr zu wollen, als momentan möglich ist, endet zwangläufig in einer Katastrophe…

      • 18. August 2011 geschrieben in 12:19 | Permalink | Antwort

        Sehr interessante analyse Lopachron!

        ähm, untschuldige meine Unkenntnis :) Aber ist die Polizei nicht rechtlich noch immer verantwortlich für was man hier “Openbare Orde” nennt?

        Die Polizei ist ja nicht eine private Sicherheitsdienste, dan man mal aufrufen kann wenn man sich wünscht…En wenn ich das dan durch-denke, komme ich zurück beim Sicherheitskonzept, —das auch die Polizei-top genehmigt hat.

        Dan frage ich mich: wer im Stadt Duisburg, und/oder ‘Innenministerium (?)’ ist verantwortlich für Sicherheit und “Openbare Orde”? Das ist/sind der Man/Frau die Verantwortlichkeit trägt. Der/Sie hat/haben es ermöglicht, genehmigt, und die Polizei-leute zum “Mission Impossible” geschickt.

        Natürlich war das, was die Polizei versuchte am Mittag des 24.juli unglaublich fehlerhaft, aber was konnten die Leute machen mit so einem Konzept? Und mit sowenig kommunikations-mittel? Die haben mit Ehre und Gewissen gemacht was die tun könnten, aber im Rahmen des Konzepts würde alles fehlerhaft sein :-/

        Z.b als ik das erste mal das Foto sah, mit den alte Schupo am Ambulanz http://www.flickr.com/photos/fugo/4828076498/sizes/l/in/photostream/ habe ich Tränen in den Augen bekommen — was hätte so ein Polizist sonst machen können, das war ein “Mission Impossible” für die Polizisten. Und der Mann/Frau die dafür verantwortlich ist, das die Leute jetzt traumatisiert zu Hause sitzen wegen diese “Mission Impossible”, der soll zurücktreten.

        Normal sage ich das nicht schnell: “zurücktreten”, weil es oft so eine leere Geste ist: “Sündenbockchen geschlachtet, alles wieder klar.” ;-/ Aber in jedes (EU)land ist jemand verantwortlich für “Openbare Orde en Veiligheid.” In die Niederlande ist das die Polizei und die “Minister van binnenlandse zaken.” Polizei/Minister haben immer höhere Mächte als z.B. ein Veranstalter. Bei deren ist immer die End-verantwortung, auch für die eigene Mitarbeiter wie die Polizei im Strasse.

        Oh, ich sage dies nicht, weil ich nicht mit Dir einverstanden bin, im Gegenteil, wir sind ganz einverstanden: es sind nur Fragen (über die Folgen) die ich habe weil ich leider das Deutsche system nicht gut kenne :$

        Und noch etwas: vielleicht ist eine separate Webseite mit dem thema “Polizei” eine idee?

        (Wir fahren morgen im urlaub für eine Woche, (mit computer, aber Lothar weisst was das meint bei uns: vielleicht funktioniert das Gerat nicht ;-} ;-}) Als ich nicht da bin, weisst Ihnen warum ;-))
        Tot later!
        Jolie

      • Micha
        26. August 2011 geschrieben in 23:32 | Permalink | Antwort

        Nur, um es mal festzuhalten: Die Zivilisten mit den Handschellen tauchen ebenfalls nicht im Bericht auf.

        • Daphne
          26. August 2011 geschrieben in 23:51 | Permalink | Antwort

          Unter 1.3.2 ab Seite 16 ist von “zivilen Tatbeobachtern” die Rede.

        • Pilsbierchen
          26. August 2011 geschrieben in 23:54 | Permalink | Antwort

          “Handschellen” tauchen wörtlich nicht auf. Allerdings steht auf S. 16 zum Auftrag des EA “Schutz der Veranstaltung”:
          Einsatz von Eingreifkräften und ggf. zivilen Tatbeobachtern zur Fest- bzw. Ingewahrsamnahme von Störern/Störergruppen bzw. Straftätern
          Da werden diese Jungs mit gemeint sein.

    • lopachron
      20. August 2011 geschrieben in 17:01 | Permalink | Antwort

      Hier eine etwas längere Darstellung/Bewertung/Analyse des Polizeiberichtes:

      (habe das Durcheinander mal für mich sortiert ;-) )

      http://depositfiles.com/de/files/7dsd8x8zs

      PS: Auf evtl. falsche Angaben und Zeitpunkte bin ich gar nicht weiter eingegangen.

      • Daphne
        20. August 2011 geschrieben in 18:00 | Permalink | Antwort

        Und hier ein Link für Eilige ;) … wenn Du erlaubst.
        http://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/08/gewurschtel-by-lopachron-copy.pdf

      • lopachron
        24. August 2011 geschrieben in 19:20 | Permalink | Antwort

        Zum Thema: Polizeipräsenz am falschen Ort / Alleine gelassen:

        Habanos2009 / YT:

        “Loveparade um 16:34 ich wollte auf das Partygelände und keiner wusste wo hin, es gab keine einzige Durchsage! Keine Aufforderung oder ähnliches. Die Polizeibeamten hatten sich das “Treiben” von oben angesehen, mit dabei war ein sehr schick gekleideter (ohne uniform) Polizeibeamter, der auch oben stand.”

        ( http://www.youtube.com/watch?v=EoX1rPefuuI )

      • lopachron
        25. August 2011 geschrieben in 23:17 | Permalink | Antwort

        Dazu passend: Plenarantrag FDP v. 12.07.2011:

        http://www.horstengel.de/images/stories/pdf-datein/plenarantrag_loveparade_12_7_.pdf

        Zitat:
        “Es ist bislang unbeantwortet, warum von mindestens vier auf dem Gelände
        vorhandenen Hundertschaften in der heiklen Phase nur eine auf der Rampe und
        in den Tunneln eingesetzt war und wo und mit welchen Aufträgen die anderen
        drei Hundertschaften betraut waren. Auch sind bislang die genauen tatsächlichen
        Standorte/Einsatzorte der 21 eingesetzten Hundertschaften unbekannt,
        insbesondere wo genau die Kräfte zur Bildung der Ketten abgezogen wurden.”

        Zum letzten Satzteil:

        Nur die 15. BPH wurde “unten” in den Tunneln und auf der Rampe eingesetzt.

        Zitat Polizeibericht:
        “Der Einsatzabschnittsführer Schutz der Veranstaltung hatte zur Errichtung der Poli-
        zeiketten im Tunnel seine Kräfte von den Vereinzelungsanlagen in den Tunnel ver-
        legt.”

        Ist doch dann geklärt, oder? Dirk H. hat die Leute (15. BPH) von den Schleusen abgezogen.

        • lopachron
          25. August 2011 geschrieben in 23:29 | Permalink | Antwort

          …und damit waren die Schleusen dann sozusagen “außer Betrieb”…

          …bis die um 16:19 angeforderte weitere BPH gegen 16:50 ;-) eintraf…

      • lopachron
        15. Oktober 2011 geschrieben in 17:48 | Permalink | Antwort

        Zitat Polizeibericht:
        “Die westliche Rampe wurde trotz kommunikativem und körperlichem
        Einsatzes der Polizeikräfte sowie polizeilichen Lautsprecherdurchsagen
        nicht ausreichend als Zugang zu dem Veranstaltungsgelände ange-
        nommen.”

        Beweisvideo: ;-)
        - http://www.youtube.com/watch?v=oSjd6hTH7Ng

        • Daphne
          15. Oktober 2011 geschrieben in 19:26 | Permalink | Antwort

          Ich such ja immer noch die Megaphone & selbstgemalten Schilder… :

          „Die Abläufe des Unglücks, das 21 Todesopfer und Hunderte Verletzte forderte, sind vielfach durch Zeugenaussagen dokumentiert. Danach gab es keine Lautsprecher im Tunnel. Stattdessen habe die Polizei mit Megaphonen und selbstgemalten Schildern versucht, die Menschenmenge darüber zu informieren, dass ein zweiter Zugang geöffnet worden war. Die laute Musik, die vom Veranstaltungsgelände drang, machte dies jedoch nahezu unmöglich.“
          WDR, 13.09.10 > Original-Artikel nicht mehr online, kann man aber hier lesen.

  10. 18. August 2011 geschrieben in 13:54 | Permalink | Antwort

    Hi Jolie,

    “Aber ist die Polizei nicht rechtlich noch immer verantwortlich für was man hier „Openbare Orde“ nennt?”

    das hat auf Beck Blog ein Kommentator mit Pseudo “ein Polizist” vehement klar zu machen versucht, dass Polizei nicht Ordnungsbehörde ist (…ist das „Openbare Orde“ in dutch?) und nur von der Ordnungsbehörde(Stadt) angefordert werden kann, wenn es sich, wie im Falle der Lopa, um eine geschlossene Veranstaltung handelt!!! Die Polizei sei nur außerhalb zuständig und eben wenn Gefahr offenkundig “präsent” ist. Das präsent ist wichtig.

    Das wurde lang und breit auf Beck Blog diskutiert. Und da kommt dann natürlich das Niemandsland auch zum tragen. Ist recht kompliziert. Letztendlich wird es sich in Bezug auf die Polizei daran entscheiden, ab wann sie die “gegenwärtige Gefahr” hätte erkennen können und das Ruder in die Hand nehmen müssen.

    Zuständig waren sie demnach tatsächlich nicht.

    Aber das Erkennen können der ‘gegenwärtigen Gefahr’, wofür sie immer zuständig ist, egal wo, war m.E. dann durch die mangelnde Kommunikation unmöglich, wie in Daphnes Zitat oben ja auch zum Ausdruck kommt. Den Beginn des Knäuels konnte man (mal abgesehen von der allseits fehlenden Erfahrung!!!) nirgendwo von oben oder seitwärts oder sonst wo – es sei denn auf den Monitoren im Hoisthaus, aber das ist auch unwahrscheinlich – erkennen. Das ging nur durch Kräfte unten in der Menge vor Ort und da hat die Kommunikation versagt. Selbst CM Walter war zu weit davon entfernt. Allerdings sollte man meinen, dass er Erfahrung hatte. Aber meiner Meinung nach hat ganz Deutschland/Europa mit solcher Knäuelbildung auf Festivals bis dato keine Erfahrung gehabt.

    Prof. Henning Ernst Müller hatte übrigens bezüglich der Sperre 4 auch Interessantes ausgearbeitet, mit dem Ergebnis, dass das, was der Polizei da kurzzeitig gelungen ist, mindestens eine halbe Stunde zu spät war.

    Also das Erkennen können der gegenwärtigen Gefahr ist fürdie Polizei der Knackpunkt gewesen. Und da sehe ich ein ähnliches Problem mit Lopachrons und Michas Bemühungen diesen Anfang anhand der Videos finden zu können. Das ist letztlich auch von einer Oberfläche aus, die eben nicht alles preisgibt. Man hätte im Hoisthochhaus mit hochauflösenden Kameras gezielt diesen Bereich heranzoomen müssen, um trotz fehlender Erfahrung rechtzeitig diese Gefahr erkennen zu können. Das hat wohl niemand getan.

    Lopachron hat letzte Tage ein gutes früheres Video verlinkt. Man müsste von der ganzen Zeit ab ca. 16.10 bis 16.40 durchgehend nur von dieser Ecke eines haben, die Lopachron auf diesem Video sozusagen aufmerksam für ein paar Sekunden erhascht hat. Diese Sekunden sagen zwar schon viel, sind aber eben sehr knapp und ist nur weit entfernt zu sehen, aber immerhin.

    dir schönen Urlaub mit nicht zu viel familystress ;-)

    Gruß
    Blue

    • 18. August 2011 geschrieben in 14:26 | Permalink | Antwort

      PS:

      Ich hatte von Anfang an beim Sichten der Videos den Eindruck, dass die Polzei sich rundum verhielt, als sei sie nicht zuständig. (Und war sie demnach ja auch nicht) Das schien so stark in den Köpfen zu stecken, dass sie auf Führungsebene nicht vorbereitet war auf das, wofür sie zuständig war. Und hier glaube ich, dass auch sehr stark ein psychologisches Moment eine Rolle spielte, da die frühen Bedenken der Polizei von Seiten der Stadt nicht berücksichtigt wurden.

      Würde, sagen eine für diese Größenordnung einer Veranstaltung dringend notwendige aufmerksame Zusammenarbeit zwischen Ordnungsbehörde und Polizei war nicht gegeben. Eine solche hätte bedeutet, dass die Polizei ein eigenes Gefahrenszenario für innerhalb der ‘geschlossenen Versammlungsstätte’ hätte entwickeln müssen, obwohl sie nicht zustzändig war. Alleine schon um im Falle der beginnenden Zuständigkeit rechtzeitig SEHEN zu können.

      Denn im Grunde hätte sie ja zuerst einmal erkennen können müssen, wie Lopachron ausgearbeitet hat, dass das Floatzieh Konzept versagt hat, und dann hätte sie in kürzester Zeit ein eigenes neues Konzept entwickeln müssen. Die Konzeptänderung hätte natürlich zuerst eben der Veranstalter in Abstimmung mit der Ordnungsbehörde bewerkstelligen müssen. Dessen CM hielt stattdessen aber die Zäune um den Container herum fest, um nicht selber unter die Räder zu gelangen und oben musste unbedingt erst die Pressekonferenz ungestört über die Bühne gehen. :-(

      Wenn ich das richtig sehe, ist die Polizei aber sehr sparsam und spät überhaupt richtig einbezogen worden, sodass sie kaum eine Möglichkeit hatte, sich eigenständig so vorzubereiten.

    • 18. August 2011 geschrieben in 14:36 | Permalink | Antwort

      PSe:
      das verlinkte Video von Lopachron, das ich meinte:
      http://www.youtube.com/watch?v=vDPV6aF3kOk#t=38s

      wie ist denn davon die genaue Uhrzeit? Es ist auf jeden Fall aus der Zeit vor der Plakat und Überkletterei. Die Plakate hängen alle noch.

      • lopachron
        18. August 2011 geschrieben in 15:29 | Permalink | Antwort

        Hi Blue,

        SlayerPlayer ist von 16:44:11

        Uhrzeit dieser Welle siehe hier: http://img153.imageshack.us/img153/4614/slayerplayerwelle.jpg

        ### Also das Erkennen können der gegenwärtigen Gefahr ist fürdie Polizei der Knackpunkt gewesen. Und da sehe ich ein ähnliches Problem mit Lopachrons und Michas Bemühungen diesen Anfang anhand der Videos finden zu können. ###

        M.E. war die Gefahr ab Besteigen der Treppe, des Mastes und des Containers alleine aufgrund der viel zu hohen Verdichtung, der Massen-Orientierungslosigkeit und der durch Abreisende erkennbar verstopften mittleren Rampe gegenwärtig. (auch Ohnmächtige wurden schon frühzeitig durchgereicht)
        Also “Gefahr in Verzug” galt erstmal ganz unabhängig von der Erkennung des Knäuelbereiches.
        Auch schon um 15:40 bei der Stürmung der Rampenböschungen (Platzen des Rampenkopfes) war genügend Gefahrenpotential vorhanden, um die Schleusen erstmal solange zu schließen, bis das Problem beseitigt werden konnte.

    • 18. August 2011 geschrieben in 15:06 | Permalink | Antwort

      Danke für die Gute Wünsche, Blue!

      A quick reply, sorry, english= faster ;-}

      Yes, i remember the discussion with “Ein Polizist.” And I also remember the very well written and convincing article of Prof. Dr. Henning Ernst Müller that the Police was 30 minutes too late.

      To be short and honoust (sorry!!!) ..i thought he discussion with “Ein Polizist” contained a lot of bogus ;-] Nothing personal about “Ein Polizist”: he was on a Mission Impossible. Man kann sagen “geschlossene Veranstaltung” u.sw. u.s.w. Maybe ‘within the very letter of the law’ that might be correct, but then again, I *can’t believe* there will not be other laws to ….*protect the Public.*

      For example in the Netherlands we had the Pernis-murder. Where the police waited in front of a door, after a report something was going on inside that house, waited for at least half an hour, untill murderers were done killing a guy. This police-’action’ has been criticized and investigated, untill years later the court decided these police-officers were not to blame. They could hear someone was killed, but…. Etc: they were not to blame.

      That is the way one expects it to go: at least the court has to investigate the actions (or the absence of it.) A house is a “geschlossene Veranstaltung” too. But if there is a report that something is going on (and again: i cannot find out exactly when these first reports have been received by the police) the police is responsible for Public Safety and Order (Openbare orde en Veiligheid.)

      Personally i would *not* want to see individual policeman punished for this: on the contrary.

      But i like too see their Boss taking his/her responsibility. He/she is payed and honoured for that job, he/she has given permission for an utterly silly security concept, —he/she could KNOW it would lead to “gegenwärtigen Gefahr”: a simple calculation of the amount of visitors expected and the amount of visitors fitting through the tunnel per hour would have shown it would at some point “auf den Ruder laufen”— thus: he/she send his (wo/)men on a mission impossible, so he should take an example to the brave Japanese after the Tsunami-disaster: step back, bow/stoop down, appologize to the victims, the families and the policemen who were sent on this mission impossible.

      Who is this Boss? Oh well, I do not care. But he/she is a selfish coward who does not deserve to be in that position: the German Public does not deserve to be “protected” by someone like that.

      But then again, we will probably have to read for …years and years.. all kinds of tiny, inimini-details of German Law, WHY this Minister (or whoever it is) is “not responsible” etc etc, “haarkloverijen” we call it: “The Action of Splitting Hairs.” All kinds of attempts to fool the Public.

      And in a couple of years the German Audience/Public will have lost their Trust in the German Goverment, Law and Police.

      And where will that lead to? Come visit the Netherlands: we have Geert Wilders to our misfortune: together with our nowadays goverment responsible for introducing Laws that Germany installed in 1933 and the Netherlands “involuntarily adopted” in 1940. Welcome to the country of the Populists!
      Or maybe Germany is lucky, and all that happens is something like the London-Riots of last weeks.

      Justice should be just. The People should be protected.

      Young people, just having finished their study, their whole life ahead of them, should not die in front of a concrete Staircase, for absolutely nothing, just because the Police says it was “geschlossene Veranstaltung” or they could not perceive if there was any “gegenwärtigen Gefahr.” That is, pardon my French: Bogus ;-)

      It is abvious for a long time, blog.beck.de published it allready a few months after the disaster. So: When will the Responsible persons take actions that fit their responsibilities.

      Enfin, i wrote enough for a whole week ;-) Sorry for the English, please try http://translate.google.nl/

      Tot later,
      Jolie

  11. Jolie
    24. August 2011 geschrieben in 15:48 | Permalink | Antwort

    @Micha (pas beaucoup de restaurants avec wifi ici ;-/)
    Ah, in Sachsen, und auf der buhne – das ist sehr gefArhlich: electrocution des musiciens :-/
    Enfin, bonjour!
    Jolie

  12. Daphne
    23. September 2011 geschrieben in 16:16 | Permalink | Antwort

    Ich schmeiss das mal hier rein… Kommentar auf Beck vom

    Meister für Veranstaltungstechnik

    20.09.2011

    Am 02.11.2011 veranstaltet die (privatwirtschaftliche !) Deutsche Prüfstelle für Veranstaltungstechnik http://www.dpvt.de in Baden-Baden einen Kongress zur Veranstaltungssicherheit. http://www.forum-veranstaltungswirtschaft.de/

    Laut Presseveröffentlichung in der Stagereport 09.2011 soll die Loveparade in Duisburg zwar thematisiert werden, aber man will nach vorne und nicht in die Vergangenheit blicken.

    Ausgerechnet Dr. Hubert Klüpfel soll über die Tragfähigkeit von Simulationen zu Besucherströmen referieren. Angekündigt wird ein Paradigmenwechsel: der Zustrom von Besuchern sei bisher allenfalls ein “Komfortthema” gewesen und am Rande behandelt worden.

    Persönlicher Kommentar: Der Physiker Dr. Klüpfel scheint immer noch nicht zu verstehen, dass rein theoretische Rechenmodelle ohne veranstaltungstechnische Kenntnisse nichts nützen. Menschen sind halt doch kein Hydrauliköl. Wieviele Veranstaltungen mit schön gerechneten Gutachten und tödlichem Ausgang braucht es noch, um fachfremden Theoretikern die Lizenz für derart lebensgefährliche Zahlenspiele zu entziehen? Und auch bei noch so angeblich gelehrten Gutachtern soll man Rettungswege weder verkleinern noch weglassen – das ist rechtswidrig und gleichzeitig tödlich.

    Ausgerechnet Dr. Klüpfel kündigt eine Veröffentlichung an: “Und sie bewegen sich doch – Menschen in Versammlungsstätten sicher und komfortabel lenken”. Wenn man Menschenmengen rechentechnisch wie Hydrauliköl oder Sandkörner simuliert, dann bewegen sie sich in der Theorie auch nicht. Deswegen auch der nachträgliche Vorwurf an die Besucher der Loveparade, sich bewegt zu haben und natürlich selber schuld zu sein. Stundenlanges Verharren von Hydrauliköl unter hohem Druck an derselben Stelle schadet dem Öl ja auch nicht…. Merkt da jemand so langsam, dass er mit Menschen rechnet? Und will irgendjemand sein Leben ausgerechnet einem Gutachter anvertrauen, dessen “Expertise” die Loveparade erst möglich gemacht hat?”

  13. Daphne
    27. November 2011 geschrieben in 18:12 | Permalink | Antwort

    Mir fehlt oben noch der Zeitraum vor 15:30 Uhr. Ein schwerwiegender Fehler war es, die Floats ab 15:00 Uhr überhaupt wieder fahren zu lassen. Zum Stillstand kamen sie erstmals gegen 14:27 Uhr wohl deshalb, weil um 14:30 Uhr ein RTW von Osten an die Floatstrecke fuhr und dort bis ca. 14:47 Uhr stand. Gegen 15:00 Uhr setzt sich Truck 14 wieder in Bewegung, weitestgehend flüssig fahren die Wagen dann wieder ab 15:16 Uhr. Zuvor war die Menge am Rampenkopf zwar dicht aber in stetigem Fluss, es bildeten sich einzelne Ströme in alle Richtungen. Ab 15:19 Uhr kommt es durch Truck Nr 15 jedoch zum Stillstand dieser Besucherströme am Rampenkopf, was man bei ÜK12 gut erkennen kann > Folge: um 15.30 Uhr werden Zäune überwunden und ab 15:31 Uhr die Böschungen komplett gestürmt. Spätestens da hätte klar sein müssen, dass die Floats ab sofort wieder anzuhalten sind, so dass der Rampenkopf wieder freier werden kann. Parallel hätte ein Wagen in die nordöstliche Chillout-Zone geschickt werden können, um das Ganze weiter zu entzerren. Erst um 16:19 Uhr wurden die Wagen gestoppt, da war eh schon alles zu spät…

    Screenshots spare ich mir, denn die Ströme kann man besser in den ÜK12-Videos verfolgen.
    http://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/08/30/lopavent-veroffentlicht-originalvideos-von-7-der-16-uberwachungskameras-der-loveparade-2010/#downloads

    Merkwürdigerweise gibt es lt. Spiegel um 14:42 Uhr eine Meldung der Polizei:
    “Um 14.42 Uhr dokumentiert eine Lupus-Meldung, dass sich die Lage deshalb immer mehr zuspitzt: Die Besucher blieben oben einfach stehen, deshalb gebe es einen Rückstau bis in den Tunnel.”
    Bis in den Tunnel…? Da muss mir irgendetwas entgangen sein…

    • Pilsbierchen
      29. November 2011 geschrieben in 18:21 | Permalink | Antwort

      Spätestens da hätte klar sein müssen, dass die Floats ab sofort wieder anzuhalten sind, so dass der Rampenkopf wieder freier werden kann.

      Die Theorie war aber umgekehrt: Wenn die Floats fahren, dann ziehen sie die Leute mit.

      Dass das in der Praxis nicht funktioniert, hast Du mit Deinen zusammenfassenden Beobachtungen gut untermauert.

      Ich hatte irgendwann und irgendwo schon mal geschrieben, dass wohl eher das Gegenteil der Fall ist. Wenn die Floats fahren, macht es für den Schaulustigen Sinn stehenzubleiben, denn da sieht er ja pro Zeiteinheit mehr! Und noch mehr würde er sehen, wenn er den Floats entgegenläuft (was im übrigen auch einige gemacht haben!).
      “Mitziehen” hingegen lassen sich vor allem nur die Fans eines bestimmten Floats bzw. DJs.

      In den Bildern der Überwachungskameras (z.B. in ÜK 5 15:40) sieht man, dass in den “Fahrrinnen”, die die Floats hinterlassen, tatsächlich immer einige hundert Leute folgen. Das tun die m.E. aber vor allem, weil es die einzige Möglichkeit ist, überhaupt vorwärts zu kommen. Es sind zu wenige, um die Massen auf dem Gelände zu verteilen. Der Großteil der Leute bleibt links und rechts stehen und wartet auf den nächsten Float. Wie man das nicht anders bei “Paraden” aller Art zu erwarten hat.

      Ich weiß nicht, wo die Mär herkommt, dass sich die Leute von Floats mitziehen lassen. Die Polizei hat selbst hinterher nicht kapiert, dass das Unsinn ist. Im vorläufigen Abschlussbericht heißt es auf S. 20:

      Die Bildung des Rückstaus wurde u.a. dadurch begünstigt, dass, entgegen dem mit dem Veranstalter abgesprochenen Sicherheitskonzept, die “Floats” über einen längeren Zeitraum (14:27 Uhr bis 15:05 Uhr und zu einem späteren Zeitpunkt von 15:55 Uhr bis 17:00 Uhr) nicht in Bewegung waren und daher nicht, wie vorgesehen, die Besucher vom Rampenkopf in Richtung des nördlichen, zu diesem Zeitpunkt nicht so stark frequentierten Teil des Veranstaltungsgeländes mitzogen.

      Hätten sie in den Überwachungskameras mal genau hingeschaut, wäre Ihnen der Irrtum vielleicht noch aufgefallen. Aber im Sicherheitskonzept stand ja, dass sie fahren müssen, damit sich die Leute bewegen. Und wenn es da steht …

      Einzige Möglichkeit, die Leute wirklich bewegt zu kriegen, wären entsprechende Ansagen gewesen. Die hätten von den Floats selbst kommen können, aber bis auf die Stelle bei GASY1982 (bei 06:14 = 15:14:23), wo der DJ die Leute bittet. zwei Meter nach hinten zu treten, ist mir nicht bekannt, dass das überhaupt versucht wurde.

      btw: Die im Spiegel zitierte Polizeimeldung ist im Wortlaut natürlich Blödsinn. Zu keinem Zeitpunkt ging der Stau vom Rampenkopf bis in den Tunnel hinein. Am dichtesten war es gegen 15:30 Uhr, aber selbst da sind die Leute noch ziemlich problemlos bis zum oberen Rampenteil gelangt, wie wir aus diversen Besuchervideos wissen (kaydee271-2/8, LONGpicture-3, MrAlmatykaz-1).
      poxx1908 bleibt gegen 15:41 scheinbar schon auf Höhe des Bulli-Parkplatzes hängen, KruessTV-2-s11 kommt aber wenige Minuten später problemlos bis zum kleinen Lichtmast nahe der Westböschung.

      • 30. November 2011 geschrieben in 22:55 | Permalink | Antwort

        Zur Aussage “bis in den Tunnel” – mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass in einigen Berichten, die sich mit der LoPa befassen, mit “Tunnel” auch die Rampe gemeint sein soll. Dehalb sind auch einige der früheren Meldungen, es habe Tote “im Tunnel” gegeben, keine Falschmeldungen, sondern eher Falschbezeichnungen. Manche meinen damit offenbar den tatsächlichen Unglücksort (also die Rampe) richtig zu bezeichnen.

        • Daphne
          30. November 2011 geschrieben in 23:16 | Permalink | Antwort

          Nu ja… aber bei einer polizeilichen Meldung darfs dann doch schon etwas genauer sein… finde ich.
          Hier haben wir mal ein Foto von 14:52 Uhr…
          http://www.flickr.com/photos/fhk/4915599567/sizes/o/in/photostream/

          Und schön, dass Sie mal wieder reinschauen, Professor :)

        • Pilsbierchen
          30. November 2011 geschrieben in 23:53 | Permalink | Antwort

          Das könnte natürlich so mancherlei Missverständnisse erklären.

          Dieses hier jedoch kaum. Um 14:42 war gerade mal die Floatstrecke an der Rampenkopfmündung gefüllt, der Rückstau auf die Rampe nur minimal (siehe Screenshot von ÜK 12, 14:42).
          Da braucht man schon sehr viel Phanatasie, von einem “Tunnel” zu sprechen.

          Vielleicht hat sich der Spiegel vertan und die Meldung war eine Stunde später. Da war es ja in der Tat sehr voll, so dass es in den Überwachungskameras wie Stau aussah (hier mal ein Screenshot von ÜK 4, 15:45). Wie gesagt, es bewegte sich aber noch unten auf der Rampe, wirklich zum Stocken kam der Strom erst ganz oben.

          Sei es wie es sei. Besonders präzise mit Standortbezeichnungen, Zeitangaben und Besucherzahlen waren weder Veranstalter noch Polizei noch Presse. Die angebliche “deutsche Gründlichkeit” war hier wohl bloß auf die Wattzahlen der Verstärker begrenzt.

Ein Trackback

  1. [...] Dank an Daphne für ihren Kommentar in der „Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg“. „Papa Alex“ hatte es am 26. Juli 2010 im MSV-Portal im Thread „Highway to Love“ gepostet. [...]

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