Keith Still
Die Staatsanwaltschaft Duisburg hatte im Mai 2011 den an der Buckinghamshire New University lehrenden Professor für Massendynamik und Massenmanagement Keith Still beauftragt, ein Gutachten zur „Ursache der Menschenverdichtung“ bei der Loveparade zu erstellen.
Dieses Gutachten wurde im Dezember 2011 fertiggestellt und durch die Staatsanwaltschaft erst Anfang Februar 2012 zunächst den Anwälten der Beschuldigten überstellt.
In diversen Presseberichten, interessanterweise erst nach der Sauerland-Abwahl erschienen, sind seitdem Auszüge des Gutachtens – mit teils abenteuerlichen Interpretationen von Journalisten – veröffentlicht worden.
Den vollständigen Wortlaut auf Englisch findet man inzwischen hier, und eine deutsche Übersetzung wurde heute auf DocuNews online gestellt.
Die Diskussionen dazu in unserem Blog fanden zunächst auf der „News, Presse & TV“- Seite statt. Aus Gründen der Übersichtlichkeit wurde nun ein eigener Artikel zu diesem Thema angelegt und die bisherigen Diskussionsbeiträge hierher verschoben.
Auch auf Prof. Dr. Müllers aktueller Beck-Blog-Seite wird sich mit dem Thema derzeit rege auseinandergesetzt.
Download des „Expert Report“ (Version 9.2) bei der WAZ
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Update 30.04.2014: Im März 2013 hat Prof. Still ein erweitertes Gutachten vorgelegt: „Expert Witness Report“(Version 3.15). Dieses Gutachten war dann die Grundlage der Anklageerhebung im Februar 2014 (siehe Artikel „Die Anklage“).
Seine wesentliche Feststellung darin ist, dass es auch theoretisch keine Möglichkeit gegeben habe, die geplanten Besucherzahlen in der zur Verfügung stehenden Zeit auf das Gelände und vom Gelände weg zu führen. In verschiedenen Rechenmodellen weist er nach, dass die Veranstalter es aus seiner Sicht versäumt hätten, einfachste Kalkulationen durchzuführen. Allein die Addition der erwarteten zu- und abgehenden Besucherströme würde zeigen, dass es unmöglich war.
In unserem Blog sind wir lange vor Stills Gutachten zu dieser Erkenntnis gekommen (siehe z.B. Artikel Bewegungsmodell).
Still beruft sich auf die Planzahlen, er untersucht nicht wirklich, ob die tatsächlich angereisten Besucher steuerbar gewesen wären. Und er untersucht erst gar nicht die konkreten Umstände, die zu dem Unglück zu einer bestimmten Zeit (17:00 Uhr) an einem bestimmten Ort (Rampenfuß vor der Treppe) gekommen ist. Trotzdem war dieses Gutachten dann wesentlicher Bestandteil der Anklageerhebung 11 Monate später.
Die WAZ hat am 04.07.2013 das zweite Still-Gutachten online gestellt:
Zum Download des „Expert Witness Report“ (Version 3.15) bei der WAZ
Das Dokument ist dort in 4 Dateien aufgeteilt. Hier die Direktlinks zum Download der einzelnen Teile:
Teil 1 | Teil 2 | Teil 3 | Teil 4
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Daphne
loveparade2010doku
Micha
Pilsbierchen
Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg 
283 Comments
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 14. Februar 2012 geschrieben in 17:24
http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet/loveparade-schuld-bei-polizei-22639470.bild.html
„Neues Gutachten belastet Polizei und Veranstalter“
„Das von der Bucks University erstellte Gutachten zur Loveparade-Katastrophe belastet nach BILD-Informationen alle beteiligten Behörden und Organisationen. Die Hauptschuld an dem Unglück mit 21 Toten liege aber bei der Polizei und dem Veranstalter „Lopavent“.…..“
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 14. Februar 2012 geschrieben in 19:42
14.02.2012 – Neues Gutachten zur Schuldfrage
„(..)Das neue Gutachten zur Schuldfrage bei der Loveparade-Katastrophe in Duisburg könnte nach Informationen unserer Redaktion vor allem die Polizeiführung, möglicherweise aber auch Mitarbeiter des Loveparade-Veranstalters Rainer Schaller weiter belasten. Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Duisburg bestätigte, das Papier sei den Verteidigern der bislang 17 Beschuldigten in der vergangenen Woche zugestellt worden. (..)
Die Anwälte von mehr als 80 Opfern der Katastrophe, der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) und Julius Reiter, reagierten empört darauf, dass das neue Gutachten lediglich den Verteidigern der Beschuldigten zur Verfügung gestellt wurde: „Es geht ja darin nicht um Verteidiger-Wissen, sondern um die objektive Darstellung der Sachverhalte.(..)“
http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/sauerland/neues-gutachten-zur-schuldfrage-1.2712183
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 14. Februar 2012 geschrieben in 23:17
So sieht er übrigens aus, der Professor aus England
– http://youtu.be/UiLSkZXJ6-o
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 08:17
Danke Daphne,
ein Ausschnitt übrigens aus einer kommenden Dokumentation über die Ereignisse im Hillsborough Stadion in Sheffield mit einigen Parralelen zu Duisburg.
Lohnt tiefere Lektüre:
http://thehillsboroughdisasterdocumentary.wordpress.com/
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 09:44
15.02.2012 – „Gutachten kritisiert den Polizeieinsatz“
„(..) Für das technische Gutachten, das 20 Seiten und diverse Anlagen umfassen soll, wertete Still vor allem Videos der Katastrophe vom 24. Juli 2010 aus. Laut Still trugen vor allem die Zäune auf der Rampe zum Entstehen der tödlichen Panik bei. Das Gutachten des Crowd-Forschers (englisch für Masse), der an der Universität in Buckinghamshire lehrt und als international angesehener Experte gilt, belastet nach Informationen unserer Zeitung zwar vor allem die Polizei, jedoch auch Veranstalter Rainer Schaller und die Stadt Duisburg. (..)
Für seine gutachterliche Untersuchung, die lediglich die technischen Ursachen, nicht aber die juristische Schuldfrage behandelt, analysierte Still die Größe des Eingangsbereichs. Daraus ergibt sich, wie viele Menschen pro Stunde gefahrlos hätten über die Rampe auf das Festivalgelände gelangen können. Ohne die Polizei-Zäune wären es laut seiner Rechnung rund 89.000 Besucher gewesen.
Durch die Zäune sei die Zahl auf etwa 52 000 verringert worden. Die Gitter-Zäune sollen den Bereich des Durchgangs von 26 auf nur noch 10,60 Meter verengt haben. Stills Gutachten soll aber auch festhalten, dass die Panik möglicherweise hätte verhindert werden können. Eine Massenpanik entwickele sich über einen gewissen Zeitraum, sie steige langsam an, sei absehbar, so Still.
Seine Schlussfolgerung: Wäre der Zufluss rechtzeitig gestoppt worden, hätte es Lautsprecherdurchsagen und ausreichend Ordner gegeben, wäre die Katastrophe noch zu vermeiden gewesen. Nach den Erkenntnissen der Staatsanwaltschaft hatte die Stadt als Genehmigungs- und Aufsichtsbehörde vor Beginn der Veranstaltung nicht kontrolliert, ob die Rampe freigeräumt worden war. Dies geht aus dem geheimen Zwischenbericht vom Januar 2011 hervor, der unserer Zeitung vorliegt.“
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/gutachten-kritisiert-den-polizeieinsatz-1.2713663
„Ohne die Polizei-Zäune wären es laut seiner Rechnung rund 89.000 Besucher gewesen. Durch die Zäune sei die Zahl auf etwa 52 000 verringert worden. Die Gitter-Zäune sollen den Bereich des Durchgangs von 26 auf nur noch 10,60 Meter verengt haben.“
Ja schon… aber wenn die Rampe mehr Besucher hätte aufnehmen können, hätte das die Situation am Rampenkopf doch eher noch verschlimmert…
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 18:50
…wenn das alles ist, was dieser Experte nach 1,5 Jahren herausgefunden hat, dann kann man das Gutachten direkt in den Kamin werfen…
Einzig interessant:
Mit Zäunen wäre die Rampenkapazität lt. Besucherprognose zwischen 13 und 21 Uhr überschritten worden – ohne Zäune zwischen 15 und 20 Uhr. Bezieht man die Nebenrampe mit ein, so wäre die Rampenkapazität ohne Zäune nur zwischen 17 und 18 Uhr und mit Zäunen zwischen 15 und 20 Uhr überschritten worden.
Einfache Schlussfolgerung: (angenommen der Rampenkopfdurchfluss hätte funktioniert)
Die Zäune auf der Hauptrampe haben lt. Still’s Rechnung zwischen 15 und 20 Uhr ein Unglück vorprogrammiert – damit die LOPA überhaupt rechnerisch funktionieren konnte, hätten vorrangig sämtliche Hindernisse auf der Hauptrampe entfernt werden müssen. Vielleicht hätte man den Professor das mal in 2009 ausrechnen lassen sollen, sodass man dann im Juli 2010 Bescheid gewusst hätte… 😉
So gesehen hat der Mann schon recht – nur diese Erkenntnis ist viel zu simpel – evtl. hat die RP aber auch einiges verdreht.
Auch für diesen Satz „Wäre der Zufluss rechtzeitig gestoppt worden, hätte es Lautsprecherdurchsagen und ausreichend Ordner gegeben, wäre die Katastrophe noch zu vermeiden gewesen.“ braucht man nun wirklich keinen Experten.
Und Zufluss stoppen heißt ja erstmal auch erhöhte Katastrophengefahr an den Schleusen… Genau deshalb hat sich die Polizei m.E. auch dafür entschieden, die Tunnelstraße als zusätzlichen Ausweichplatz zu missbrauchen. Leider war diese Idee aber ein Schnellschuss, da man weder den Abgangsstrom berücksichtigt hatte, noch wusste, wie man die Massen nach den Polizeiketten weiter steuern konnte.
Die 15. BPH war folglich völlig überfordert (theoretisch war sie für beide Schleusen und die 3 Polizeiketten alleinzuständig) und das führte dann zwangsläufig zum totalen Kontrollverlust und zur Katastrophe…
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 19:01
„Daraus ergibt sich, wie viele Menschen pro Stunde gefahrlos hätten über die Rampe auf das Festivalgelände gelangen können. Ohne die Polizei-Zäune wären es laut seiner Rechnung rund 89.000 Besucher gewesen.“
Nur blöd, dass die Schleusen- und Tunnelkapazität bei maximal 60.000/h lag….
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 20:52
Jo – das passt alles hinten und vorne nicht zusammen…
Allerdings wissen wir ja, das sowieso wesentlich weniger Besucher/h real vor Ort waren, als in der Besucherprognose dargestellt. Trotzdem ging es schief und das liegt einzig und allein am Rampenkopf-Durchfluss und nicht an den Zäunen. Dies bestätigt nahezu jedes Video ab 14:00 Uhr. Die Zäune auf der Rampe waren real nie ein Problem – nur rechnerisch…
Ab ca. 16 Uhr hat die PK3 den ohnehin verengten Ab-/Zugang von 10,60 Meter aber auf 0 Meter reduziert und war danach nie mehr in der Lage oder Willens diese 0 Meter wieder zu erweitern.
Die Polizeiketten tragen m.E. die Hauptschuld an der Katastrophe, insbesondere die PK3. Es spielt nämlich keine Rolle, ob die Abgänger den PK’s 1+2 in den Rücken gelaufen wären oder, wie geschehen, die Zugänger der PK3. Andersrum wäre es sogar besser gewesen, da sich die Abgänger in West und Ost aufgeteilt hätten und der Korridor des Aufeinandertreffens wesentlich breiter als 10,60 Meter gewesen wäre.
Insgesamt war aber die ganze Polizeikettenaktion Irrsinn, da man damit von Anfang an alle möglichen Eingänge/Ausgänge zugestaut hat – eine Trennung der Zu- und Abgänger wäre ausschließlich an den Schleusen noch machbar gewesen, jedoch nicht im nach allen Seiten zugemauerten Tunnel-/Rampenbereich. Diese Polizeimaßnahmen waren in meinen Augen dilettantisch und überstürzt. Spätestens als der Zugführer des 2. Zuges der 15. BPH massenweise Abgänger gemeldet hat (was dem EA/F ja eigentlich auch vorher schon bekannt sein musste), hätte man die komplette Aktion abbrechen müssen und sich wieder an die Schleusen zurückziehen müssen, anstatt noch den letzten Zu-/Ausgang mittels der PK3 für immer zu schließen. Der EA/F und der Hunderschaftsführer haben hier eine folgenschwere Fehlentscheidung getroffen, als sie dem Vorschlag des Zugführers zustimmten eine PK3 zu errichten. Natürlich mussten diese Entscheidungen in Sekunden getroffen werden, aber dafür hat man ja eigentlich Profis vor Ort und auch die Einsatzleitung hätte sich einmischen müssen, so wie es die Feuerwehr ja ansatzweise getan hat. Jedoch reichte die Öffnung der Nebenrampe bei weitem nicht aus.
Zur Erinnerung: Die Feuerwehr warnte die Polizei vor der Einrichtung der PK3! „Aus diesem Grund ist die Feuerwehr dagegen.“ –> 21 Tote
Wer sagt, dass diese vorher nicht abgesprochenen Polizeimaßnahmen – durchgesetzt gegen den Rat von anderen Profis (Feuerwehr) – nicht erheblich an der Katastrophe Schuld waren, der ist m.E. nicht objektiv. Der Bulli um 16:50 zählt für mich weiterhin zu einer misslungenen Polizeimaßnahme zur Verdichtungsauflösung und nicht als angeblicher Rettungseinsatz…
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So – nun wäre ohne die Polizeimaßnahmen die untere Hauptrampe gegen 15:45 auch voll gelaufen – das Unglück hätte sich womöglich genauso abgespielt. Man wiederholt sich ja hier ständig, aber die einzige Lösung war die polizeiliche Vollsperrung der Schleusen – notfalls ein Abbruch der LOPA. Das hätte die Polizeiführung um 15:45 anordnen müssen. Dazu noch Verstärkung an die Schleusen beordern und die Besucher per Lautsprecher informieren. Mehr war aus Polizeisicht nicht drin – keine Ahnung, warum man sich zu dem Polizeikettengewurschtel hinreißen lassen hat und alle Einsatzleitungen seelenruhig zugeschaut haben, wie sich die Versuchskaninchen „Raver“ und „15.BPH“ wohl verhalten würden….
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 21:22
„Die Zäune auf der Rampe waren real nie ein Problem – nur rechnerisch…“
Nee, bis ca. 16:25 Uhr nicht wirklich… danach schon
Foto von 16:33 Uhr
Wären diese Zäune entfernt worden, hätten die Menschen natürlich mehr Platz zum Abströmen gehabt und die Verdichtung wäre evtl nicht so drastisch gewesen. Um 16:32 Uhr sieht man unten am Lichtmast noch zwei Beamte, die dann 2 Minuten später in aller Seelenruhe Richtung Bulliparkplatz latschen.
Dieses Foto von 16:33 Uhr zeigt, dass der vordere Bulli bewohnt ist > Fahrertür steht offen, Rücklichter sind an… was tun die Beamten da? Versuchen sie zu funken, suchen sie Megafone oder die Thermoskanne mit Kaffee? Warum haben sie diese Zäune nicht entfernt?
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 21:48
Na klar – ab 16:25 hätte man diesen bis zu 8 Meter breiten Streifen für den Gegenverkehr frei sperren müssen, anstatt sich an den Rampenkopf zu verdrücken. Dadurch haben nämlich die Abreisenden die volle Rampenbreite eingenommen.
Ganz ohne Zäune hätte es die PK3 vermutlich überhaupt nicht gegeben, da dieser 2. Zug der 15. BPH gar nicht genug Personal für die volle Rampenbreite hatte. Daher haben sie wohl auch gerade diese unkluge Position gewählt, anstelle einer taktisch viel besseren Postiion am Rampenkopf…
was tun die Beamten da? Hmm – irgendwie nix 😉 – aber gut beobachtet…
16:36 Uhr – Polizistin mit Funkgerät?
Jo – man sieht ja eindeutig die Antenne vor ihrer linken Schläfe…
Ich denke, die gibt gerade durch, dass sich die Personendichte im unteren Rampenbereich ab jetzt zusehends verringert… LOL 🙂
Oben am Rampenkopf sieht man auf dem Foto von 16:36 Uhr ja die „halbe“ PK4 – also die ehemalige PK3 von 16:25, welche zu dem Zeitpunkt ganze ca. 100 Leute angestaut hat. Der größere Teil der Abgänger geht aber einfach an den Seiten dran vorbei oder umgeht die 9 Polizisten über die Böschungen…
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 22:15
„Jedoch reichte die Öffnung der Nebenrampe bei weitem nicht aus.“
Nee, um die Uhrzeit und nach der ganzen Aufstauerei nicht mehr. Wieso hat Walter nicht schon gegen 14.30 Uhr, als er Polizeiunterstützung anfordern wollte, eigenmächtig entschieden, die Nebenrampe schon mal als Eingang freizugeben, um den Hauptrampenkopf zu entlasten…? Er saß schließlich in direkter Nachbarschaft. Durfte er nicht allein entscheiden, obwohl es nach Angaben der Polizei doch das Hoheitsgebiet des Veranstalters war? Oder wurde er gar in seinem Container-Domizil mit Vorgarten gefangen gehalten?
Kann mir mal jemand erklären, warum die PK1 ab 15:50 Uhr nicht direkt so installiert wurde, dass die Nebenrampe als Eingang nutzbar wurde? Warum hat man damit 12 Minuten gewartet und so Hunderte von Menschen erstmal künstlich angestaut?
Walter sagte ja:
„Ich habe empfohlen, die Schleusen vor den Tunneln komplett zu schließen, die zweite Rampe als zusätzlichen Eingang zu öffnen, um den Druck aus dem Tunnel und von der Rampe zu nehmen. Was danach gemacht wurde, dazu sage ich nichts.“
Der Polizeibericht stellt es auf Seite 22 anders dar:
„Schließlich wurde die westliche Rampe (ursprünglich ausschließlich als zusätzlicher Ausgang vorgesehen) nach zuvor erfolgter Abstimmung zwischen den Einsatzleitungen von Polizei und Veranstalter auf Anregung der Polizei als weiterer Zugang zum Veranstaltungsgelände durch den Veranstalter geöffnet. Die PK1 im westlichen Tunnel wurde um 16:02 so weit zurückgezogen, dass die aus westlicher Richtung… bla bla“
ÜK15 zeigt, dass die Nebenrampe zuvor von mehr Polizisten als Ordnern bewacht wurde. Hmm.
@Daphne
### Kann mir mal jemand erklären, warum die PK1 ab 15:50 Uhr nicht direkt so installiert wurde, dass die Nebenrampe als Eingang nutzbar wurde? ###
Das ist völlig unerklärlich, besonders weil dort z.B. zwischen 15:20 und 15:50 nur 300 Abgänger durchgetrudelt sind. Ich wette, dass die angestauten Besucher des kompletten mittleren Westtunnels/Brücke über die Nebenrampe abgeflossen wären, wenn man sie denn zuvor dort nicht angestaut und verdichtet hätte. Das wirft ein weiteres negatives Licht auf die wenig durchdachten Polizeimaßnahmen. Man könnte fast Absicht unterstellen, aber so weit möchte ich mal nicht gehen. Und immerhin hatte die NR ja einen theoretischen One-Way-Durchfluss von fast 50 Tsd./h – wobei der NR-Rampenkopf natürlich nur für 5 Tsd./h geeignet war. 🙂
wobei der NR-Rampenkopf natürlich nur für 5 Tsd./h geeignet war.
Du sagst es, wobei … aufgrund welcher Annahmen kommst Du auf 5 Tsd.? Die Lage der Nebenrampenmündung oben war ja noch wesentlich ungünstiger als die der Hauptrampe und die NR ist ja dann auch später, als sie endlich genutzt wurde, im nu vollgelaufen.
Versagen der Gesamtleitung. Die Beamten vor Ort dürfen nicht (abgesehen von absehbarer Lebensgefahr) selbstständig entscheiden ob da jetzt ein Zugang aufgemacht wird.
Hmm – sorry, aber das widerspricht m.E. jeglicher Logik.
Der EA/F Schutz der Veranstaltung war da der Chef. Und der hat eigenmächtig (Polizeibericht) entschieden, dass da offizielle Ab-/Zugänge zu gemacht wurden – warum solte er also nicht entscheiden dürfen, Zugänge zu öffnen ?
Die Beamten vor Ort dürfen nicht (abgesehen von absehbarer Lebensgefahr) selbstständig entscheiden ob da jetzt ein Zugang aufgemacht wird.
Ja, schon klar (bezogen auf die „Bewacher“)… im P-bericht ist zu lesen, dass die Nebenrampe durch den Veranstalter geöffnet wurde, tatsächlich haben Beamte sie geöffnet. Bei den um 15:45 Uhr getroffenenen Entscheidungen (übrigens scheinbar ohne Rücksprache mit der Lopavent-Einsatzleitung, dafür mit der Feuerwehr > siehe Seite 21) ist im P-Bericht von der Nebenrampe noch gar keine Rede, während es sich im Walter-Interview so liest, als habe er deren Öffnung von Anfang an empfohlen.
ÜK15 zeigt um 16:01 Uhr wie drei Beamte zum Container-Vorgarten rennen, um sofort wieder zurück zu rennen und Zeichen zu geben, woraufhin die Nebenrampe geöffnet wird. Das scheint eine Spontanreaktion auf die um 16:01 Uhr geöffnete Westschleuse gewesen zu sein. Wenn es stimmt, was Herr Walter sagt, zeigt es nur, dass er von der Polizei überhaupt nicht für voll genommen wurde.
Das hatte ich schon wieder vergessen… lt Vermerk war es eigentlich die Feuerwehr, die die Öffnung der Nebenrampe als eine Voraussetzung für die Errichtung der PK gefordert hatte… lol…
Da gibt’s also drei, die sich darum streiten, diese Idee gehabt zu haben (Feuerwehr, CM und Polizei). Fakt ist aber, dass die Polizei nach Errichtung von PK1 um 15:50 Uhr die Nebenrampe zunächst blockiert hielt (auch für Heimgänger!) und erst nach 16:02 Uhr freigegeben hat, ohne die Besucher auf diesen Zugang explizit hinzuweisen.
An dem Vermerk finde ich außerdem bemerkenswert, dass die Feuerwehr auch forderte, dass „der Nachlauf in den Karl-Lehr-Tunnel durch die Polizei verhindert wird“.
Die Klärung der Frage, warum das nicht geschehen ist, halte ich für noch wichtiger, weil ich wie gesagt die Nebenrampe als Zugang auch als problematisch ansehe.
Kann mir mal jemand erklären, warum die PK1 ab 15:50 Uhr nicht direkt so installiert wurde, dass die Nebenrampe als Eingang nutzbar wurde?
Vermutlich, weil das zunächst nicht ordentlich durchgestellt wurde.
Im Nachhinein betrachtet wäre es natürlich sinnvoll gewesen, die von Westen her Ankommenden direkt auf die Nebenrampe zu schicken, auch wenn sie sich dort (wie später geschehen) auch nur gestaut hätten.
Wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass die Nebenrampe eigentlich ausschließlich als Ausgang gedacht war, was m.E. bei der Gesamtgelände-Lage schon irgendwie Sinn gemacht hätte, wenn die Leute sie auch gefunden hätten.
In dem Moment aber, wo die Hauptrampe gesperrt und die Nebenrampe als Eingang freigegeben wird, hätte man sich ja des einzigen legalen Ausganges beraubt (wie später de facto auch geschehen). Aus der Gesamtsicht und ohne Kenntnis des (späteren) tatsächlichen Unglücksherganges, hätte ich als Verantwortlicher diese Maßnahme ehrlich gesagt als riskanter empfunden, als so wie es tatsächlich gelaufen ist. Hinterher ist man natürlich schlauer …
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 18:38
Ich stimme lopachron in allen Punkten zu.
Der Zaun am Bulli-Parkplatz war tatsächlich nie ein wirkliches Problem, weil die Rampe weiter oben (ab der Böschung) sich ja eh wieder verjüngte und erst danach wieder breiter wurde.
Wenn ein Zaun ein Problem war, dann die künstliche Verengung kurz hinter der Treppe.
Ob durch Weglassen dieser Zäune knapp 90.000 pro Stunde die Rampe hätten passieren können ist völlig irrelevant, weil
1. durch die Schleusen auch ohne Kontrollen theoretisch nur höchstens 70.000 Leute pro Stunde auf das Gelände gelangt wären (wie ich hier schon vor langer Zeit vorgerechnet hatte)
2. der Flaschenhals am Rampenkopf dafür gesorgt hätte, dass es sich oben noch schneller verdichtet.
Ob die Veranstaltung hätte genehmigt werden dürfen oder nicht, diese Frage ist für mich zweitrangig. Es waren niemals so viele Menschen auf dem Gelände, dass die zugelassene Höchstgrenze erreicht wurde.
Die Frage ist für mich vielmehr die, ob man öffentliche kostenlose Veranstaltungen überhaupt in einem abgesperrten Gelände machen dürfen sollte. Aufgrund welcher Annahmen kam man eigentlich auf die (tatsächlich) erwartete Besucherzahl von 485.000?
Es waren m.E. (auch insgesamt) weniger, aber was wäre gewesen, wenn es doch so viel oder gar mehr gewesen wären? (1 Million, 2 Million …?)
Dann hätte der Veranstalter der Genehmigung zufolge keinen mehr auf das Gelände lassen dürfen, d.h. er hätte die Schleusen dicht machen müssen und das Problem mit den frustrierten ausgesperrten Ravern hätte ohnehin die Polizei gehabt.
Die war aber ganz offensichtlich überhaupt nicht auf die Situation eingestellt und kam schon mit den deutlich weniger Besuchern auf den Anmarschwegen nicht klar.
Die Probleme, die sie draußen schon nicht in den Griff bekommen hat, hat sie dann kurzerhand in die Tunnelstraße verlagert (Bildung der Polizeiketten 1 und 2). Und gleichzeitig hat sie (Zeugenaussagen zufolge) die Ordner gezwungen, die Schleusen offen zu halten!
Der Kardinalfehler bleibt aber auch für mich nach wie vor die Bildung der PK 3. Ich habe es schon oft geschrieben und tue es auch immer wieder: Das Anstauen der Besucher von drei Seiten, die sich dann zwangsläufig irgendwann an einem Punkt als geballte Massen treffen müssen, war der Hauptgrund für die extreme Menschenverdichtung auf der unteren Hauptrampe.
Denn es macht doch wirklich keinen Sinn. Ich habe bis zum heutigen Tage keine einzige vernünftige Erklärung dafür gefunden, wie die Polizei denn gedachte weiter zu verfahren, als sie die Besucher erstmal angestaut hatte. Dass sie die PK 1 dann ganz offensichtlich auch noch „kontrolliert“ aufgelöst hat, unterstreicht nur, dass sie absolut keinen Durchblick hatte.
Die Polizei hat m.E. alles nur Erdenkliche getan, dass genau an der sensibelsten Stelle des gesamten Zu- und Abgangskonzepts, der Mündung der Tunnelstraßen auf die Hauptrampe nämlich, auch möglichst viele Leute gleichzeitig aufeinanderprallen.
Für mich steht daher nicht die Frage, ob die Polizei die Hauptverantwortung für das Disaster trägt. Für mich steht höchstens die Frage, ob das Fahrlässigkeit oder Vorsatz war.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 19:32
Da gehst Du mir jetzt aber doch entschieden zu weit Pilsbierchen.
Wie kommst Du denn auf Vorsatz?
Aus welchen Motiven, und wie?
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 23:41
Wie kommst Du denn auf Vorsatz?
Aus welchen Motiven, und wie?
Ich wollte nur mal sehen, ob noch einer mitliest 😉
Mal im Ernst: Natürlich wird man niemanden nachweisen können, dass er Menschen umbringen wollte. Ich glaube das auch nicht.
Gehen wir ein Level tiefer: Hätte der Polizeiführer absehen müssen, dass sich die Menschen an der Hauptrampe verdichten werden, wenn er die Sperren so errichten lässt, wie geschehen?
Ich behaupte ja, zumal nach Errichtung keine sinnvolle Aktion erkennbar war, die die sich abzeichnende Gefahr entschärfen könnte.
Als PK 2 um 16:13 zerriss, wurden die anderen beiden Sperren gehalten. (Es bestand noch für wenige Minuten die theoretische Möglichkeit PK 3 aufzulösen, um die gegenseitige Blockierung zu verhindern).
Stattdessen wurde um 16:20 PK 1 aufgelöst und zwar ganz offensichtlich auf Befehl. Damit lief die untere Hauptrampe restlos voll. Dann dauerte es nochmal 5 Minuten bis PK 3 aufgegeben wurde und zwar ohne ein deutliches Zeichen an die aufgestauten Heimkehrer, dass sie schleunigst umkehren müssen.
Wenn man es mal so betrachtet, hat die Polizei (wie ich schon schrieb) wirklich alles dafür getan, dass es zum Desaster kommen musste.
„Fahrlässig“ handelt für mich jemand, der etwas Riskantes tut, die Folgen aber entweder nicht einkalkuliert oder hofft, dass es folgenlos bleibt. Jemand, der mit 180 durch eine 30er-Zone fährt, handelt grob fahrlässig, weil er das Kind, das er überfährt, nicht überfahren wollte, aber er musste damit rechnen, dass er eins überfahren könnte.
„Vorsätzlich“ handelt für mich jemand, der etwas absichtlich tut und die Folgen seines Handelns sehr wohl einkalkuliert.
Ich bleibe dabei: Die Polizei hätte nicht nur voraussehen können, sondern auch müssen, dass es infolge ihrer Absperrmaßnahmen zur Verdichtung im unteren Rampenbereich kommen muss. [Es sei denn, es gab einen Plan zur Deeskalierung, aber der ist mir unbekannt]
Ich behaupte daher, dass die Verdichtung der Menschenmassen (nicht die Toten!) vorsätzlich herbeigeführt wurde. Wenn mir jemand sagt, dass das nicht beabsichtigt war, dann frage ich stets zurück was denn eigentlich beabsichtigt war. Wie sollte sich diese Situation (Anstauung auf drei Seiten und keinerlei Möglichkeit der Entfluchtung dazwischen) unter den gegebenen Umständen denn von allein wieder auflösen?
Strafrechtlich kann man das nicht als „Vorsatz“ bezeichnen, das ist mir klar. Denn da geht es ja um die Frage, ob die Menschen absichtlich getötet worden sind. Das ist ganz gewiss nicht der Fall, die Polizeiführung hat sicher gehofft, dass es nicht zum Schlimmsten kommt.
Aufgrund welcher Annahmen kam man eigentlich auf die (tatsächlich) erwartete Besucherzahl von 485.000?
Man argumentierte mit der Bahnhofs-Kapazität von etwa 40.000/h…
schaust Du Besucherprognose.
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 15. Februar 2012 geschrieben in 18:20
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/gutachten-kritisiert-den-polizeieinsatz-1.2713663
„Gutachten kritisiert den Polizeieinsatz“
Für den Tod von 21 Besuchern der Loveparade sollen vor allem die Metall-Zäune verantwortlich gewesen sein, die die Polizei für ihre Fahrzeuge auf der Rampe zum Veranstaltungsgelände aufstellen ließ. Das geht nach Informationen unserer Redaktion aus dem Gutachten des britischen Panik-Forschers Keith Still zur Schuldfrage bei der Loveparade-Katastrophe hervor….
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 16. Februar 2012 geschrieben in 10:43
…
http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/2012/02/15/aktuelle-stunde-gutachen-loveparade.xml
„Neues Gutachten zur Loveparade“ (Video)
Neue Erkenntnisse zur Ursache der Katastrophe auf der Duisburger Loveparade im Sommer 2010: Ein Panikexperte aus Großbritannien hat ein Gutachten vorgelegt. Demzufolge tragen angeblich Polizei und Veranstalter die Hauptschuld an dem Unglück.
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 16. Februar 2012 geschrieben in 09:25
15.02.2012 – „Stolperfalle Bauzaun“
„(..) Demnach hätte von vornherein klar sein müssen, dass die Rampe, über die die Gäste der Megafeier gleichzeitig kommen und gehen sollten, für die Besucherzahl viel zu eng war. Die Veranstalter hätten in der Stoßzeit zwischen 17 und 18 Uhr mit 145.000 Menschen in diesem Bereich gerechnet, wo jedoch höchstens knapp 90.000 Personen Platz gefunden hätten. Eigentlich hätte die Rampe zehn Meter breiter sein müssen, schreibt der Professor.
In Wirklichkeit aber war der Auf- und Abgang noch knapp acht Meter schmaler als geplant. Weil Bauzäune aufgestellt worden waren, hinter denen die Polizei auch ihre Einsatzwagen parkte, blieben gerade noch etwa zehneinhalb Meter Raum. Durch dieses Nadelöhr hätten sich laut Still 52.000 Menschen drängen können – aber eben nur in eine Richtung, nicht in beide. Eigentlich hätte, schreibt der Professor, ein solcher Planungsfehler doch im Vorfeld auffallen müssen.
Nach Informationen des SPIEGEL hatte im Mai 2010 eine Mitarbeiterin des Duisburger Bauordnungsamtes per Mail vorgeschlagen, dass die Beamten am Tag der Love Parade besser zuhause blieben und nicht die Besucherströme kontrollierten. Der Veranstalter Lopavent gebe der Stadt dafür schriftlich, dass die Firma die Gäste des Festes zählen werde, damit habe alles seine Ordnung, für die Akten zumindest. So kam es wohl auch.
Verschärfend wirkte sich dann laut Massendynamiker Still aus, dass ein auf dem Boden liegender Bauzaun, mit dem man einen Gully abzudecken versuchte, eine gefährliche Stolperfalle darstellte. Auch habe man sich im Vorhinein keine ausreichenden Gedanken über Notfallszenarien gemacht und darüber, wie man in dem kritischen Bereich der Rampe für Entlastung hätte sorgen können.
Am Tag der Veranstaltung seien zudem alle Warnsignale übersehen worden, so der Gutachter. Die Menschen hätten die gefährliche Situation über die Köpfe ihrer Vorderleute hinweg nicht erkennen können und daher immer stärker in den Eingangsbereich gedrängt. Weil funktionierende Lautsprecheranlagen gefehlt hätten, habe sie auch niemand warnen können.
Dennoch sei genügend Zeit gewesen, sich eine andere Strategie zu überlegen, schreibt Still. Kurzzeitig eingezogene Polizeiketten, mit denen der Zustrom in den Tunnel zunächst unterbunden worden war, hätten jedoch nicht lange genug gehalten. Es hätte in diesem Moment einer klaren Führung bedurft, deutlicher und konsequent umgesetzter Befehle, und vor allem der Abstimmung, so der Wissenschaftler. Stattdessen herrschte vollkommenes Kommunikationschaos. (..)“
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,815562,00.html
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 16. Februar 2012 geschrieben in 12:39
…die Überschrift vom Spiegel-Artikel ist ja mal völlig daneben… 😉
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 16. Februar 2012 geschrieben in 17:34
Prof.Still: „Kurzzeitig eingezogene Polizeiketten, mit denen der Zustrom in den Tunnel zunächst unterbunden worden war, hätten jedoch nicht lange genug gehalten.“
Ich glaub‘ der Prof hat sich nur die Ostseite angeschaut, was ? Und die Ketten wurden ja auch nicht kurzzeitig eingezogen, sondern sie bestanden zu 100% aus vorverlegtem Schleusenpersonal, welches dann dort fehlte. Wenn die 3 Ketten noch länger gehalten hätten, dann wären um 16:40 doppelt so viele Leute hinter den 3 Ketten gestanden . Und dann ?
Also ich weiß ja nicht, irgendwie scheint das Gutachten ziemlich simpel gestrickt. Oder die Medien geben es zu simpel wieder…?
Kein Wort zum eigentlichen Problem des Rampenkopfes, obwohl dies ab 14 Uhr ja das deutlich sichtbare Problem war – 90 Tsd. auf der Rampe hin oder her. Kein Wort zum Gegenverkehrsproblem durch die viel zu lange gehaltene PK3. Kein Wort zum eigentlichen Unglücksgeschehen. Nur das wiederholt, was ab 25.07.2010 eh in allen Medien verbreitet wurde… Hmm
Naja – zum Glück hat er diesen Ausspruch von Schreckenberg nicht übernommen:
„Das Unglück ist nicht passiert, weil es zuvor im Tunnel zu eng und die Masse panisch war, sondern weil einige hinter dem Tunnel versucht haben, schneller auf das Gelände zu gelangen. Sie sind auf eine ungesicherte Treppe gestiegen und aus 8-10 Meter Höhe in die Menge gestürzt. So hat sich die Masse weiter verdichtet. … Wenn die Leute nicht heruntergestürzt wären, wäre meiner Einschätzung nach nichts passiert.“
Ich sage nicht, dass das Gutachten (soweit bisher bekannt) grundsätzlich falsch wäre – ich hätte es halt nur WESENTLICH detaillierter erwartet, falls er denn auch die Internetvideos, sowie die Veranstaltervideos nach 16:40 und die Polizeivideos ausgewertet hat. Aber das ganze Gutachten besteht ja offenbar auch nur aus 20 Seiten…?
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 11:20
17.02.2012 – „Loveparade-Katastrophe war laut Gutachten „vorhersehbar““
„(..) In seinem Gutachten zur Katastrophe der Loveparade kommt Still zum Schluss, dass der Tod von 21 Menschen bei vorausschauender Planung vermeidbar gewesen wäre. Den Genehmigungsunterlagen der Party hätte kein tauglicher Plan zur Steuerung der Massen zu Grunde gelegen. Schon eine „primitive mathematische Analyse“ der Zu- und Abflussbewegungen der Loveparade-Besucher hätte gezeigt, dass die gesamten Planungen „schiefgehen“ mussten. So hätten die Planer sehen müssen, dass nach ihren Unterlagen in der Stoßzeit 145 000 Menschen die Tunnel und die Rampe passieren sollten. Dies hätte eine Mindestbreite des gesamten Eingangsbereiches von 29,5 Metern bedingt. Tatsächlich sei aber die schmalste Stelle auf der Rampe nur 10,6 Meter breit gewesen. Es hätten im besten Fall nur rund 52 000 Menschen den Engpass passieren können.
Weiter schreibt Still, dass die Situation auf der Rampe als zentraler Zugang zum Party-Gelände in der Realität nichts mit den Plänen zu tun gehabt hätte. Hindernisse auf der Rampe hätten den Ort in eine Falle verwandelt. Beispielsweise wäre ein eingestürzter Gullideckel nur notdürftig mit einem Absperrgitter überdeckt worden. Dies sei eine „gefährliche“ Stolperfalle gewesen. Die geplante Absperrung der Polizeiwagen am Rand der Rampe habe die Situation weiter verschärft. Der ohnehin zu schmale Aufgang auf das Festgelände sei wie bei einem Korsett abgeschnürt worden. Still schreibt: „Das Eingangssystem über Tunnel und Rampe war für jeden offensichtlich nicht in der Lage den Zu- und Abfluss der Besucher zu verkraften.“
Und Gutachter Still schreibt weiter: „Der Zusammenbruch dieses Systems war vorhersehbar.“ Er sieht die Personen in der Pflicht, die für die Einrichtung, Genehmigung und die Überwachung der Loveparade in Duisburg verantwortlich waren.
Dies waren zunächst die Planer auf Seiten des Veranstalters Lopavent, die für das mangelhafte Sicherheitskonzept verantwortlich zeichneten und die dringend benötigte Lautsprecher trotz Zusage nicht installieren ließen.
Still sieht aber auch die Beamten der Stadt in der Verantwortung, die untaugliche Planungen zuließen, keine eigenen Berechnungen anstellten, mangelhaften Gutachten vertrauten und die Kontrolle der Aufbauten am Eingang der Loveparade vernachlässigten.
Zuletzt richten sich die Vorwürfe an die Polizei, die das falsche Sicherheitskonzept nicht erkannte und im entscheidenden Augenblick ungenügend handelte.“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/loveparade/loveparade-katastrophe-war-laut-gutachten-vorhersehbar-id6361960.html
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 12:10
„Weiter schreibt Still, dass die Situation auf der Rampe als zentraler Zugang zum Party-Gelände in der Realität nichts mit den Plänen zu tun gehabt hätte. Hindernisse auf der Rampe hätten den Ort in eine Falle verwandelt. Beispielsweise wäre ein eingestürzter Gullideckel nur notdürftig mit einem Absperrgitter überdeckt worden. Dies sei eine „gefährliche“ Stolperfalle gewesen. Die geplante Absperrung der Polizeiwagen am Rand der Rampe habe die Situation weiter verschärft. Der ohnehin zu schmale Aufgang auf das Festgelände sei wie bei einem Korsett abgeschnürt worden. Still schreibt: „Das Eingangssystem über Tunnel und Rampe war für jeden offensichtlich nicht in der Lage den Zu- und Abfluss der Besucher zu verkraften.““
Jaaaa doch… aber das alles wurde erst nach 16:25 Uhr wirklich relevant… nachdem die Polizeikette 3 aufgegeben wurde, die das Aufstauen der Menschen in Gegenrichtung ja erst verursachte (in Kombination mit der verfrühten Auflösung der PK 1, dem Nicht-Abriegeln insbesondere der Schleuse West sowie dem viel zu späten Öffnen der Notausgänge)…. davor war die mangelnde Durchflusskapazität am ohnehin schmalen Rampenkopf durch vorbeifahrende Trucks das Problem! Die Sperr-Maßnahmen zielten ja ursprünglich darauf ab, den Pfropf dort zu beseitigen, um einen Rückstau bis in die Tunnel und totalen Stillstand zu verhindern. Ergebnis: Stau im Tunnel, gegeneinander drängende Massen mit tödlichen Verdichtungen.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 12:26
Danke Daphne! das sind gute Nachrichten..
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 13:49
Danke an den „Meister für Veranstaltungstechnik“ auf Beck-Blog!
> DerWesten hat das Gutachten online gestellt… allerdings in Originalsprache…
Klicke, um auf Still-Gutachten.pdf zuzugreifen
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 15:54
Vielen Dank!
Ich heb den vollständigen Report von Keith Still gelesen, es ist kristallklar. (Obwohl ich wünschte, daß die veröffentlichten Report langer und detaillierter gewesen wäre :-))
Fazit: Ein Ausfall des Systems war vorhersehbar. Nur 52.103 Personen pro Stunde könnten ’safely‘ passieren, und die kombinierte An-und AbreiseStrom von Menschen hat das Zahl überschritten. Behörden, Event-management /-Planer und Polizei-Behörden, hätten das vorhersehen können, aber keiner von die Menschen hat gewarnt, deswegen können die zur Rechenschaft gezogen werden.
To be very short and probably in fehlerhaftes Deutsch 🙂
Groetjes,
Jolie
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 16:31
Also was die Medien anfänglich mit diesem Gutachten berichtet haben,hatmit dem Inhalt ja nun fast gar nix zu tun.
Wo wird denn da z.B. die Polizei als Schuldiger hingestellt ? Nirgends! Die Dreieckszäune hat doch nicht die Polizei da aufgestellt – sondern google 🙂 . Jeder schreibt offensichtlich einfach irgendeinen Murks, um seine Meinung zu transportieren.
Auch ist das Gutachten schon von Ende letzten Jahres, wurde aber erst jetzt – nach der Sauerland-Abwahl- veröffentlicht ? Auch merkwürdig.
Fürmich bestätigt das Gutachten vieles, was hier schon „ermittelt“ wurde. Richtig ins Detail (Rampenkopf, PK3, tatsächliche Besucherzahlen etc.) geht es aber nicht. Z.B. ist ja mehr oder weniger erwiesen, das die Abgangszahlen in der Besucherprognose stark! geschönt (also völlig übertrieben) waren. Still verwendet sie trotzdem, um aufzuzeigen, das die Katastrophe vorhersehbar war. Schon richtig – aber letzten Endes nicht die wahre Ursache, da eben doch wesentlich weniger Leute die Rampe passiert haben und es trotzdem schief ging. Der Engpass auf 10 Meter hat m.E.nur deshalb eine Rolle gespielt, weil die PK3 diese Stelle für ihre Sperre genutzt hat – ohne Polizei wäre dort ab 16 Uhr kein einziger Abgänger mehr hingekommen, da die ganze Rampe voller Zugänger gestanden hätte.
Dass das polizeiliche Schleusenpersonal, die 15. BPH, dort abgezogen wurde und die Schleusen damit unbrauchbar wurden, hat Still nicht explizit erwähnt. M.E. ein wichtiger Punkt, dass diese 2 wichtigsten Stellschrauben aufgegeben wurden, anstatt sie zu verstärken.
Aber wenigstens sind einige unserer Ermittlungen und Beobachtungen nun offiziell bestätigt. So gesehen ist es das beste Gutachten, was je zur LOPA erstellt wurde. Wie gesagt fehlen mir aber einige Sachen – wie z.B. der Rampenkopf…
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 16:42
In der Tat, haben die medien, das Gutachten (zunächst) sehr eigenwillig bewertet, insbesondere in Bezug auf die Polizei.
Manchmal lesen die nicht so genau und sind nicht so wie wir in der materie drin, lassen sich also von ihren Informanten „was zurufen“.
Das Gutachten ist übrigens nicht veröffentlicht worden, sondern den Anwälten der Beschuldigten duzugestellt worden und von dort durchgesickert.
es basiert auch nicht auf (nach oben) geschönten Zahlen sondern auf der damals von Lopavent geheim mitgeteilten realistischen Besucherprognose. Die erfüllte aber nur den Zweck, zu beweisen, dass die Zahl der auf dem Gelände befindlichen Personen nicht mehr als 2 pro qm betrug.
Still weisst darauf hin, dass diese Betrachtung nicht reicht sondern man Besucherströme beim Ein- und Ausgang an Engstellen zu betrachten hat.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 17:30
### es basiert auch nicht auf (nach oben) geschönten Zahlen sondern auf der damals von Lopavent geheim mitgeteilten realistischen Besucherprognose.###
Von dieser Prognose spreche ich auch und die ist eben doch geschönt und nicht real. Aus diesen Zahlen kann man also keine Ursache berechnen, sondern nur darauf abstellen, dass unter Berücksichtigung dieser Prognose die LOPA so nicht hätte stattfinden dürfen.
In der Realität war der Durchfluss am Rampenkopf das Problem, da dort weder 89000 noch 52000 noch 30000 Leute ab 14 Uhr durchgekommen sind. Ab 15 Uhr ist da sozusagen überhaupt niemand mehr durchgekommen, auch wenn die Durchgangsbreite evtl. theoretischen Berechnungen standgehalten hätte. Hier lag m.E. der reale Engpass – da die von lopavent ausgewiesenen Abgangszahlen von 50000/h von 15-18 Uhr eben absolut unreal waren und tatsächlich nur dem Zweck dienten, die 2 Personen pro qm schön zu rechnen.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 17:09
„So gesehen ist es das beste Gutachten, was je zur LOPA erstellt wurde.“
Wenn Du meinst… ich bin grad viel zu aufgebracht, um meine Gedanken ordnen zu können… ich fürchte nur, dass dieser Wisch einem Persilschein für die Polizei gleichkommt..
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 17:37
Naja – das Gutachten ist ja kein Urteil.
M.E. wird schon auffallen, dass der K. Simon es um 15:45 versäumt hat, die polizeiliche Kontrolle zu übernehmen, die 15. BPH an den Schleusen zu halten und noch weitere Verstärkung dort hin zu beordern. Denn m.E. ist das der größte und alles entscheidende Fehler gewesen – gerade wenn man berücksichtigt, dass die Zahlen der Besucherprognose nicht annähernd erreicht wurden und es trotzdem zum Kollaps am Rampenkopf gekommen ist. Also ein überdeutliches Warnzeichen schon 2 Stunden vor dem Hauptbesucherandrang.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 17:50
Im Übrigen aknn ich es nicht so sehen,wie es der Kollege Müller im Blog Beck angedeutet hat, nämlch dass man die Schleusen,Polizeieingriff etc. als sekundär betrachten könnte.
Nach meinem Verständnis ist die Polizei (auch) dafür vor Ort, um in Gefahrensituationen richtig zu handeln, das Ruder zu übernehmen und das Leben von Menschen zu schützen. Völlig egal wer die Murks-Veranstaltung falsch geplant hat oder ob es sich um ein Naturereignis oder eine Bombendrohung handelt. Und davon bin ich überzeugt – hätte die Polizei ihre Arbeit gemacht und die Schleusen massiv verstärkt bzw. die Veranstaltung um 16 Uhr gar ganz abgeblasen, so hätte es keine Toten gegeben!
Die Polizei hat es im Prinzip doch immer mit illegalen Veranstaltungen und Kriminellen zu tun – wenn durch ihr falsches Eingreifen bei einer Geiselnahme z.B. Zivilisten zu Tode kommen, können sie sich auch nicht darauf berufen, dass ja die Geiselnehmer primär Schuld sind.
Das ist zumindest meine Meinung! Nur wenn nachgewiesen wird,dass die Polizei aufgrund der Fehlplanungen nicht mehr in der Lage war die Katastrophe abzuwenden,ist sie für mich aus dem Schneider…
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 00:29
“So gesehen ist es das beste Gutachten, was je zur LOPA erstellt wurde.”
Obwohl der Satz vermutlich stimmt, ziehe ich ihn wieder zurück. Für ein wichtiges international beachtetes Experten-Gutachten ist das schlicht und einfach zu wenig – das ganze Gutachten ist nicht detailliert genug und damit ziemlich unnütz, da auch beauftragte deutsche Experten und Ermittler diesen simplen Inhalt wohl längst „OFFIZIELL“ ermittelt oder im Internet abgeschrieben haben dürften !!!
Still soll ja gar nicht die Schuldigen auf dem Silbertablett liefern, aber er muss m.E. schon alle wichtigen Haupteinflussfaktoren der Katastrophe beleuchten, wie z.B. Schleusen, Polizeiketten/Polizeiaktionen und Rampenkopf. Denn da gab es ja schließlich auch genug „crowd“ und dort gemachte Fehler könnten in Duisburg entscheidend gewesen sein und somit auch für zukünftige vergleichbare Situationen bei anderen Großereignissen entscheidend sein.
Irgendwie fahrlässig – weil wenn die Polizei nichts aus ihren Fehlern lernen muss, möchte ich zumindest bei zukünftigen ähnlich dämlich geplanten Veranstaltungen nicht von der Polizei gesteuert werden. Früher hätte ich gedacht: Die habe das schon im Griff – heute würden bei mir alle Alarmglocken angehen… 😉
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 12:28
Dear Lopachron,
As much as I admire your (and PB’s and others’s :-)) skills to analyse complex problems, to apply logical thinking on (even limited) available information, as well as your skills to visualize complex concepts, and to —after all that— formulate wellbalanced conclusions, I also see the advantages of the noble simplicity of the Report of Keith Still.
My first thought was the same as yours: „it is very short, and where are the details?“
But when I read it again, I noticed it was an Excerpt of detailed reviews-of-the Duisburg-situation, (see sections 2, 3, 14, 15, 16, 17) and I realised the simplicity of this Report has very strong points.
In the Netherlands (and in English) there is a saying „Not to be able to see the Forest because of the Trees.“
What Still did, is bringing it back to the basics. Ofcourse you can mention every single „tree,“ but doing so, you’ll stop seeing „the forest.“
The Bottom Line of the LopaDisaster is the faulty planning. The amount of persons entering and leaving the terrain, was beyond the safe capacity of the terrain, and would simply cause problems, one way or the other.
We can talk till the end of our days „IF this-and-this detail would not have been there, would the disaster have been prevented?“
Yes and no: if some details would not have been there, there would have been a disaster at another location or at another time during the 24th of july ’10 in Duisburg.
Still points out that the crowd-security-design was *so* faulty, that *any* utilization would have led to a disaster.
Like Still stated in his PhDThesis: „Events of the magnitude of Hillsborough don’t usually happen just for one single reason, nor is it usually possible to pin the blame on one single scapegoat… …Disasters happen because a whole series of mistakes, misjudgements and mischance happen to come together in a deadly combinations.“
Details can overshadow the Picture-of-the-Total.
The Lopa-crowd-security-design, as i recall it, was very detailed. Everytime the reader came across a detail that struck as being hazardous, there where other details that *seemed* to outweigh the hazards. These details created a mist, a cloud, that concealed the faults of the total design.
In cases like these, Details can be blinding.
And last night, when I thought about it, I concluded „this brilliantly short written Report of Prof. Dr. Keith Still, is JUST what Duisburg/Germany needs.“ 🙂
Groetjes,
Jolie
If you want to get an idea of what the detailed reviews will have looked like, see Prof. Still’s PhD-Thesis http://www.safercrowds.com/PhDThesis.html (I am sorry Still’s personal website http://www.gkstill.com re-routes to xenofractals.com
and does not contain complete case-studies anymore, I read them in the past, they were very thorough. „Duisburg“ was on it too, but as a basic description that was going to be continued.)
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 19:54
„Events of the magnitude of Hillsborough don’t usually happen just for one single reason, nor is it usually possible to pin the blame on one single scapegoat… …Disasters happen because a whole series of mistakes, misjudgements and mischance happen to come together in a deadly combinations“
Eben! Genau deshalb habe ich ein Problem mit diesem Gutachten > Still’s Fokus liegt auf der Planung, was nicht falsch ist aber m.E. unzureichend, wenn es um die Bewegung und Verdichtung der Menschen auf der unteren Rampe gehen soll.
Wie der konkrete Auftrag der StA lautete, wissen wir leider nicht, denn er wird wortwörtlich nicht erwähnt. Das beschränkt sich auf „the brief included…“ Seltsam.
Im Übrigen wird auch die Ausgangslage/Sachverhalt, auf der/dem sich das Gutachten begründet, nicht beschrieben. Was war der Anlass? Gab es Tote, Verletzte? Man weiß es nicht genau….
Welche Unterlagen, Dokumente, Videos wurden genau untersucht und ausgewertet? > The ones „provided“. Ah ja!
Auch formal macht dieses Schreiben auf mich einen eher oberflächlichen Eindruck, z.B. die Gliederung, Tippfehler > z.B. Datum auf Seite 21 = 14. Dezember 2012!
Zudem enthält die Darstellung des Auftrags unter 2.3 bereits eine Schlussfolgerung „the only visible means of egress“. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die StA das so formuliert hatte. Dann folgen weitere wissenschaftliche Fakten beim Punkt „The Brief“, was ich mal mit „Mandat“ / „Auftrag“ übersetze.
Unter 3.15. sehen wir ein Bild, dessen Beschreibung folgt aber unter 3.16., wo wir ein weiteres Foto finden, allerdings ohne Beschreibung. Man darf davon ausgehen, dass es sich um eine Polizei-Aufnahme handelt. Wo wurde das Bild aufgenommen? An der Treppe, am Lichtmast? Man weiß es nicht genau…
Unter 3.19. ein Screenshot von ÜK 13 um 16:40 Uhr. Unter 3.20. ein weiteres Bild „ca. 16:00 Uhr“. Es ist von ca. 15:40 Uhr und was soll es uns sagen? Wer hat es aufgenommen? Man weiß es nicht genau…
Bei 4 werden dann Stills Referenzen, Ausbildung etc. aufgelistet.
Da fehlt mir der rote Faden, den ganzen Aufbau finde ich eigenartig und wenig stringent.
Die polizeiliche Maßnahme PK3 wird überhaupt nicht erwähnt! Es geht dabei nicht um deren Bewertung aber sie war definitiv vorhanden, genau wie die 10m-Engstelle und der Gully-Zaun, den er ja überraschenderweise explizit als Stolperfalle hervorhebt.
Bei der Gegenüberstellung von „Soll & ist“ (ausgehend von 145.000 Personen lt Lopavent) findet die Kapazität der Nebenrampe gar keine Beachtung.
Unter 13.2. steht :“(..) and we also walked the site.“ Wer ist „wir“ und wann genau war das?
Braucht es im Hinblick auf die Verdichtung der Masse nicht auch einen Bezug zur deutschen Gesetzgebung? > fehlende Notausgänge im Tunnel-/Rampenbereich.
Mag sein, dass das jetzt kleinkariert und anmaßend rüberkommt, aber ich bin einfach wütend und enttäuscht, sowas scheinbar „Hingerotztes“ von einem hochrangigen, international renommierten Experten zu lesen. Wenn er es denn überhaupt selbst verfasst hat und nicht einer seiner Studenten…
Im Übrigen stimme ich mit LC überein:
„M.E. hat Still nur die theoretischen Ursachen eines fiktiven zu erwartenden und voraussehbaren Unglücks beschrieben, wie es ganz ohne Polizeieinsatz und Schleusensteuerung rein mathematisch hätte stattfinden müssen.“
Genau. Mit dem Ergebnis „Failure of the system was predictable“. Schön.
Die Toten und Schwerverletzten also auch? Hätte es die somit ohne den von der Polizei erzeugten „Hexenkessel“ auch gegeben? Als Verteidiger könnte ich das so interpretieren. Hätten die Menschen ohne die 10m-Engstelle (die es lt. Plänen gar nicht gab und somit im Vorfeld kaum Berücksichtigung finden konnte) ab 16:25 Uhr trotz vorheriger Aufstauung durch PK 3 unbeschadet das Gelände erreichen können?
Antworten auf diesen Beitrag siehe hier
Habe hier einige Angaben gefunden…
„Am 2. April 2011 sei der britische Wissenschaftler Prof. Dr. Keith Still mit der Erstellung eines Sachverständigengutachtens zur Frage der Ursachen der Menschenverdichtung bei der Loveparade und der Möglichkeit, eine solche zu verhindern, betraut worden. Am selben Tage habe der Sachverständige eine Ortsbegehung des Geländes um den alten Güterbahnhof in Duisburg durchgeführt.
Im Anschluss daran seien dem Sachverständigen zwei Festplatten mit Video,- und Fotomaterial sowie ein durch die Polizei erstellter, bebilderter, den Veranstaltungsverlauf beschreibender Zeitstrahl in elektronischer wie auch Papierform ausgehändigt worden. Dem Sachverständigen seien ferner beglaubigte Übersetzungen des $icherheitskonzeptes sowie der Veranstaltungsbeschreibung der Lopavent GmbH übermittelt worden. Soweit der Sachverständige noch weitere – 3 schriftliche Unterlagen benötigen sollte, würden ihm diese kurzfristig in beglaubigter Übersetzung ins Englische zur Verfügung gestellt werden. Es werde derzeit davon ausgegangen, dass eine Übersetzung der gesamten Ermittlungsakte zur Erfüllung des Gutachtenauftrages entbehrlich sein werde.“
Bericht als PDF
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 19:28
Ich bin da auch näher bei Jolie als bei Lopachron und Pilsbierchen.
Beide beginnen Ihre Analyse in einer planerisch total miserablen Situation und weisen dann der Polizei die Rolle des Retters bzw. in der Unfähigkeit, dieses zu leisten, die Rolle des Hauptverantwortlichen zu.
Stills beginnt viel eher.
Er schreibt dem Veranstalter und der Genehmigungsbehörde ins Regelheft, dass es nicht reicht, darauf zu achten, dass nie mehr als zwei Personen pro Quadratmeter auf dem Gelände sind. Ich muss auch wissen, wie diese Personen auf das Gelände kommen, und wie sie wieder hinunter gelangen.
Interessant ist, dass es ausser den Entfluchtungsszenarien von traffgo zu diesem unverzichtbaren Teil des Crowd Management so gut wie keine Berechnungen in Bezug auf die realen Eingänge des Geländes gibt.
Still nimmt sich die Engestelle. Die übrigens da war, weil man in der Aufbauphase -ähnlich wie heute- das Gelände absperrte.
Würde er die tatsächlich engste Stelle Oben zwischen eingezäunten Rampenköpfen und Floats nehmen fiele sein Ergebnis noch desaströser aus.
Da findet er Versagen, lange bevor die Polizei aktiv wird. Das schliesst ja strafrechtliche Verantwortung einzelner Polizisten keineswegs aus.
Eine Anregung: hier im Presse/TV Teil wird die Debatte recht unübersichtlich.
Woillt Ihr nicht einen eiegenen subfolder zu Still aufmachen? Zumal wir wohl bald eine deutsche Übersetzung haben werden und dann noch mehr KollegInnen mitdiskutieren werden.
[Anmerkung des Admins: Dies ist erfolgt. Der Leser befindet sich in diesem neuen Artikel „Prof. Stills Gutachten“]
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 09:45
@Jolie
Head of the ramp (Rampenkopf) is not a detail, in my eyes it is the main cause. Both planning and in reality this was the basic problem.
Until the time of the disaster the wrong planned capacity of the ramp has no effect, because up to 16 clock never more than 50,000 visitors / h have been using the ramp. Prof. Still has just named the theoretical main reason for a foreseeable disaster. The lopa was illegal because of the planned visitor flows in the ratio of the capacity of the main ramp. That’s right. But this fact was known for almost 1.5 years or so. It is good that Prof. Still has confirmed it again.
However:
The real cause of the crowd was not explained by Prof. Still. Unfortunately, he missed the head of the ramp (Rampenkopf), isolating device(Schleuse) and organizer / police actions.
May be that it would in any case come to the disaster but we do not really know…
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 17. Februar 2012 geschrieben in 18:46
M.E. hat Still nur die theoretischen Ursachen eines fiktiven zu erwartenden und voraussehbaren Unglücks beschrieben, wie es ganz ohne Polizeieinsatz und Schleusensteuerung rein mathematisch hätte stattfinden müssen.
Da man dies aber über die Schleusen steuern konnte (auf Kosten von Wartezeiten), ist eine solche Betrachtung einfach zu simpel. Die Schleusensteuerung ist hier doch der springende Punkt – so konnte man theoretisch die Gefahr im Tunnel und auf der Rampe und auch an der 10-Meter-Engstelle regulieren. Was man jedoch nicht mehr regulieren konnte ist der völlige Zusammenbruch des Rampenkopfdurchflusses. Wenn dort oben nichts mehr geht, ist die Veranstaltung einfach zu Ende. Da nützt es nichts noch mehr Leute in den Tunnel zu lassen und dort einzusperren – da muss man erstmal oben am Rampenkopf aufräumen oder einsehen, dass es aussichtslos ist, noch mehr Leute auf’s Gelände zu lassen.
Auf die realen Ursachen (Rampenkopfdurchfluss=0) ist er also gar nicht eingegangen. Der Engpass zwischen den Dreieckszäunen ist ja in der Realität gar nicht zum tragen gekommen. Hier hat die Polizei eine künstliche Gegenstrombarriere aus Menschen aufgebaut, die mit dem Engpass-Problem und den Durchflussberechnungen nicht die Bohne zu tun hat.
Still hat m.E. nur das deutlich gemacht, was jeder Grundschüler auch ausrechnen könnte – nämlich dass die Besucherprognose nicht zur Rampenbreite passte. Genausowenig allerdings passte die Prognose zur maximalen Schleusen-/Tunnelkapazität. Der 10-Meter-Engpass und die Rampenbreite ist also eigentlich Wurscht, da es im Tunnel und an den Schleusen auch nicht gepasst hätte. Theoretisch und nach der Besucherprognose von lopavent.
Nach Still hätte es schon zwischen 14 und 15 Uhr, spätestens zwischen 15 und 16 Uhr an der 10-Meter-Engstelle zur Katastrophe kommen müssen. Ist es aber nicht – weil die Realzahlen eben viel niedriger waren. Praktisch hat es bis 15:45 Uhr an allen diesen Engpässen locker funktioniert – nur eben nicht am Rampenkopf !…
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 10:13
17.02.2012 – Neues Gutachten zur Loveparade: Katastrophe mit Ansage?
„(..) Keith Still, Experte für das Verhalten großer Menschenmengen, hat Karten, Diagramme, Fotos und Videos aus der Planungsphase und von dem Tag des eigentlichen Unglücks analysiert. Die Vorgabe der Staatsanwaltschaft: Er sollte vor allem untersuchen, wie sich die Menschenmassen auf dem Gelände, im Tunnel und auf der Rampe hin- und her bewegten. Sein Fazit: Tunnel und Rampe wurden gleichzeitig als Eingang und als Ausgang benutzt. Deswegen ging die Zahl der Menschen pro Quadratmeter weit über das hinaus, was Experten für sicher halten, nämlich zwei bis drei Menschen. Schon ab sechs werde es „extrem gefährlich“, so Still. Aber in Duisburg waren es sogar acht bis zehn Menschen pro Quadratmeter. Eine Katastrophe, die hätte vermieden werden können, glaubt man dem Gutachten. Denn, so Stills Beobachtung: Eine einfache mathematische Rechnung hätte gezeigt, dass die Rampe die ankommenden und abfließenden Menschen gar nicht hätte aufnehmen können – sie war dafür viel zu eng.
Auf 21 Seiten listet Still, der etliche Fälle von Massenpanik analysiert und zuletzt an der Planung für die Hochzeit im britischen Königshaus beteiligt war, die Ergebnisse seiner Analysen auf. Dabei macht er Fehler im Vorfeld aus: „Normalerweise“ gebe es ein Sicherheitskonzept, in dem Details zur Risikoanalyse festgehalten würden. Außerdem sei es wichtig während der Veranstaltung zu beobachten, wie die Menschen ankommen, wo es Schlangen gibt und wo es eng werden könnte. Im Duisburger Fall sei dieses „crowd monotoring“ bei der Planung zwar angesprochen worden. Aber: Rampe und Tunnel wurden nach Stills Ansicht nicht als neuralgische Punkte identifiziert.
Still erwähnt auch den zerbrochenen Gully, der am 24. Juli 2010, dem Tag der Loveparade, mit einem Bauzaun abgedeckt wurde: Eine Stolperfalle, die nicht auf den Karten vorab auftauchte, die aber die Gefahr deutlich erhöhte. Entscheidend war aber, so das Fazit, dass es zu viele Menschen auf zu kleinem Raum gab, dazu Lärm, allgemeine Verwirrung – und Verantwortliche, die nicht auf den gefährlichen Stau reagierten. Die Eingeschlossenen versuchten, dem Druck zu entfliehen und über die Treppe zu entkommen. 21 Menschen kamen dabei um.“
http://www1.wdr.de/themen/archiv/sp_loveparade/loveparade728.html
Kopiert aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 11:47
http://www.wochenblatt.de/nachrichten/regensburg/ueberregionales/Desastroese-Polizeifuehrung-bei-der-Loveparade;art5578,95861
„Der Weg war in der Mitte durch Metallgitter verengt. Dort stauten sich am Nachmittag der Techno-Veranstaltung Tausende Besucher. Wie aus Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft hervorgeht, forderten die Beamten im Helikopter ihre Kollegen am Boden per Funkspruch auf: „Räumt die Gitter weg, dann läuft auch wieder alles.“ Aus bislang unbekannten Gründen wurde die Forderung jedoch nicht umgesetzt…..
Auch der britische Wissenschaftler Keith Still, der im Auftrag der Duisburger Staatsanwaltschaft die Ursachen der Love-Parade-Katastrophe untersuchte, kam in einem dem SPIEGEL vorliegenden Gutachten zu dem Schluss, dass der Engpass auf der Rampe am 24. Juli 2010 mit zu der Massenpanik beitrug, die 21 Todes opfer und Hunderte Verletzte forderte.“
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 19:43
Die Meldung basiert auf einer Vorabmeldung des SPIEGEL zur neuesten Ausgabe:
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,815850,00.html
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 01:01
…was für ein Schmarrn – es wird immer bekloppter…
Der Dreieckszaun hat doch nicht die Menschen angestaut, sondern die PK3.
Klar wäre es dann um 16:30 mal gut gewesen, den Zaun da wegzuschieben, aber vorher wurde er von der Polizei aktiv als Sperre genutzt und war Bestandteil der durchgeführten Polizeiketten-Maßnahme. Zudem wurde der Zaun eh im Osten ziemlich schnell durchbrochen und später auch im Westen weggeschoben.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 12:48
„Der Dreieckszaun hat doch nicht die Menschen angestaut, sondern die PK3.“
Sicher, allerdings verhinderte er wahrscheinlich eine zügigere Auflösung dieses Staus ab 16:25 Uhr. Durch die Zäune drängten die Menschen, die (sowohl aktiv als auch passiv) Richtung Treppe strömten, quasi in einen rechten Winkel hinein, was am Container und Lichtmast nicht der Fall war.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 19:21
…das mit dem zügigeren Auflösen glaub‘ ich nicht, wegen der (teils gedübelten) Treppenumzäunung und dem sowieso stattgefundenen Durchbruch im Osten. Man könnte übrigens auch argumentieren,dass die Zäune ein noch heftigeres Aufeinanderprallen der Massen verhindert haben… 😉
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 18. Februar 2012 geschrieben in 20:39
Zum letzten Beitrag von Daphne:
Lopachron irrt:
Still macht kein theoretisches Gutachten, sondern prüft die praktische Planung und Genehmigung.
Kommt zu dem Fazit, zu gefährlich, nicht genehmigungsfähig. Das stützt die These, dass die Genehmigung rechtswiedrig war.
Natürlich kann niemand, konkrete Tote vorhersagen, manchmal geht es ja noch gerade gut.
Man kann aber auf gefährliche Schwachstellen hinweisen und wenn das dann rechtzeitig geschieht, für Abhilfe sorgen.
Das hat von den damals Verantwortlichen niemand getan. Mit tödlichen Folgen.
Insofern würde wohl Still, jeder qualifizierte Meister für Veranstaltungstechnik und auch ich Deine Frage:
„Die Toten und Schwerverletzten also auch? Hätte es die somit ohne den von der Polizei erzeugten “Hexenkessel” auch gegeben?“
Mit einem
„Ja, höchstwahrscheinlich!“
beantworten.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 00:51
Ich beziehe mich darauf, dass Still nach meinem Verständnis den Auftrag hatte, die „URSACHE DER MENSCHENVERDICHTUNG“ in der Realität aufzuzeigen.
Mit dem Gutachten hat Still bewiesen, dass bis 16 Uhr eine komplett nur 10 Meter breite Rampe völlig ausgereicht hätte. Seine errechneten 52000 Besucher/h wurden bis zum Unglück also in der Realität nie überschritten – im Gegensatz zur fiktiven Besucherprognose. Somit ist die Fehlplanung auch nicht die Ursache der Katastrophe! Hier hat Still einfach das Thema verfehlt, wenn Satz 1 so korrekt ist.
Dass die LOPA aufgrund des Bewegungsmodells von lopavent nicht hätte genehmigt werden dürfen, ist klar. Da aber wesentlich weniger Besucher real auf der Rampe waren, kann man daraus leider nicht zwangsläufig auf eine fiktive Katastrophe schließen und schon gar nicht auf die Ursache der realen Katastrophe.
Ich hab‘ das grad‘ schonmal geschrieben: Eine Geiselnahme ist auch nicht genehmigungsfähig, macht die Polizei aber grobe Fehler und/oder verstößt gegen die Dienstvorschrift und kommt es dadurch zu Toten, so ist die Polizei trotzdem primär zur Verantwortung zu ziehen. Die Ursache für die Toten liegt dann nicht primär bei den Geiselnehmern, sondern bei den Polizeimaßnahmen.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 03:28
### Kommt zu dem Fazit, zu gefährlich, nicht genehmigungsfähig. Das stützt die These, dass die Genehmigung rechtswiedrig war. ###
Zu dieser simplen Schlussfolgerung kann man m.E. trotzdem nicht so einfach per „10-Meter-Mathematik“ kommen, wenn man die „geplante und reale“ Schleusensteuerung, die Schleusenstabilität und den Ausweichplatz sowie die Besuchersteuerung/-information vor den Schleusen nicht untersucht.
Nur mit einem „knäuelnahen“ 10-Meter-Engpass irgendwo auf der Rampe, den man theoretisch easy per Schleusen, Polizeiunterstützung und Crowdmanager kontrollieren konnte, kann man doch keine vorhersehbare Katastrophe konstruieren. Da muss man doch wohl an den Schleusen anfangen und am Rampenkopf aufhören und sich nebenbei auch mit Realzahlen und Veranstalter-/Polizeimaßnahmen beschäftigen – aber doch nicht einfach nur ein Stückchen aus der Mitte begutachten…
Der Veranstalter könnte doch einfach argumentieren, dass der CM nie mehr als 52.000 Leutchen/h auf der Rampe zugelassen hätte und dass der dafür da war, die Engpassgefahren auf der Rampe und im Tunnel abzuwehren – Prognose hin oder her. Und dann ? Dieses entspricht ja sogar auch noch der Realität und der Wahrheit bis um 16 Uhr die Polizei die Hoheit übernommen hat…
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 09:58
„Zu dieser simplen Schlussfolgerung kann man m.E. trotzdem nicht so einfach per “10-Meter-Mathematik” kommen,..“
Nee, zumal diese Engstelle ja nicht in den Plänen eingezeichnet war. Selbst ein Herr Still hätte sie also im Vorfeld rechnerisch nicht berücksichtigen können. Wann Lopavent entschieden hat, die Zäune stehen zu lassen (um evtl an dieser Stelle ein Zählen der Besucher vorzugeben?), wissen wir nicht und muss das Gericht klären, denn rechtswidrig waren sie an dieser Stelle allemal, ebenso die Zäune des Polizeibulli-Parkplatzes.
aber doch nicht einfach nur ein Stückchen aus der Mitte begutachten…
Aber genau darauf beschränkte sich „the brief“ > „area in and around the incident“. Und dass die nicht über den Tellerrand sehen, kennen wir ja von Klüpfel & Schreckenberg, der ja immerhin festhielt, dass der Tunnel-/Rampenpenkomplex nochmal einer besonderen Betrachtung bedarf…oder so ähnlich.
Nur warum erwähnt Still die PK3 dann nicht, die es „around the incident“ definitiv gab und, wie Du schon schriebst, den Durchfluss für ca. 20 Minuten auf quasi null reduzierte…?
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 19:34
„area“ ist aber ein dehnbarer Begriff… 😉
Wie man ja auch inzwischen aus dem übersetzten Gutachten herauslesen kann, diente das Gutachten sehr wohl auch dazu, den wahren Grund für die Menschenansammlung zu finden:
13.1 Um zu verstehen wie die Menschenmenge am Ort der Todesfälle bei der Loveparade anschwillt, müssen wir die Planungsunterlagen untersuchen, die vor der Veranstaltung zur Verfügung standen.
…hier wird in einem Satz Theorie (Planungsunterlagen) und Realität (Ort der Todesfälle) vermischt. Planungsunterlagen untersuchen gut und schön – aber bitte auch Realzahlen, Schleusensteuerung, Rampenkopf und Polizeiketten. Sonst bleibt es nämlich graue Theorie…
Auch die Durchfahrt des grünen Bullis wird mit keiner Silbe erwähnt > dürfen wir daraus also schlussfolgern, dass sie unerheblich bzgl. Verdichtung und Bewegung der Masse im unteren Rampenbereich war?
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 10:26
„Kommt zu dem Fazit, zu gefährlich, nicht genehmigungsfähig. Das stützt die These, dass die Genehmigung rechtswiedrig war.“ – Lothar
Erstens bestreite ich das ja gar nicht. Zweitens war sie das schon aus anderen Gründen > unterschrittene Gesamtfluchtwegbreite, fehlende Notausgänge im Tunnel-/Rampenbereich, fehlende Lautsprecheranlage.
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 10:54
in Antwort auf die allgemeine Diskussion über das Report von Prof. Dr. G. Keith Still, hier ist die Text des Reports als Text (im PDF ist es nur Bild)
http://www.jolie.nl/weblog/images5/text-versieStillrep.html
To avoid copyright-infringement, I have only OCRed the relevant parts (i.e. left out references etc) and did not include the graphics. So it is not the full report, but this will make it easier to translate tiny details with http://translate.google.nl/#en|de|
Liebe Grüße,
Jolie
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 20:07
Ich muss noch mal einen Satz zu der Schleusensteuerung sagen, die lopachron an verschoiedenen Stellen erwähnt.
Zunächst:
meines wissens ist diese Form der Zusatzregelung an keiner Stelle konzeptionell beschrieben. Es scheint, als habe allein Carsten Walter in seinem Container das irgendwie richten sollen.
Schleuse auf Wasserstrassen bedeutet ja gerade das es entweder nur Berg oder Talfahrt gibt, also eine Richtung stets zum Stehen gebracht wird.
Genau dieses Anhalten, scheint nach Professor Stills die Todsünde der Planung zu sein, muss man doch immer den „flow“ der crowd aufrechterhalten, da diese sich sonst verdichtet, und nach einem Ausweg aus der Enge sucht.
Bewmerkenswert ist ja, dass frühe schematische Zeichnungen durchaus von getrennten Ein- und Ausgängen ausging und das „Prinzip Schleuse“ erst später durchgesetzt wurde.
Hatte zu diesem Paradigmenwechsel noch vor DocuNews auf meinem persönlichen Blog „triumph and Disaster geschrieben:
http://www.blog.lotharevers.com/triumph-and-disaster/sicherheit-loveparade-prinzip-schleuse
Verschoben aus „News, Presse & TV“, Original vom 19. Februar 2012 geschrieben in 20:19
@Lothar
Darauf will ich im Grunde hinaus, dass dieses Konzept und die Situation vor den Schleusen (und am Rampenkopf) begutachtet gehört. Dabei könnte/wird unter Umständen heraus kommen, dass Polizei, Stadt und Veranstalter nichtmal die realen Besucherzahlen (geschweige denn die prognostizierten) im Griff hatte/haben konnte – aufgrund von Fehlplanungen. Könnte also entlastend für die operativen Kräfte und belastend für die Planer+Experten sein – muss es aber nicht…
Chapeau PB für die große Verschiebungsarbeit! (Es tut mir Leid zu hören daß es 3 Stunden waren :-})
(I’ll send this Msg to the page to switch on the „Benachrichtigung bei weiteren Kommentaren per E-Mail“ :-))
Gute Nacht,
Jolie
Was hat die RP bloß mit ihren Polizeifahrzeugen… 🙄
20.02.2012 – Versagen des Durchlass-Systems vorhersehbar
„(..) Die Verengung entsteht durch Mannschaftswagen der Polizei auf der Rampe. Mit ihnen will die Polizei im Fall eines Gewitters oder Starkregens eine Sperre errichten, um zu verhindern, dass Besucher-Massen in die Tunnel flüchten und es dort zur Katastrophe kommt. Offenbar überlegt keiner, was das für den Fall bedeutet, dass eine Menschenmenge die Rampe hinunter und eine andere die Rampe hinauf drängt.
Laut Stills Gutachten ist es diese Entscheidung – getroffen, um bei einem Unwetter Leben zu retten –, die bei strahlendem Sonnenschein am 24. Juli 2010 die Katastrophe endgültig unausweichlich macht. Ohne die Verengung durch die Polizeifahrzeuge, um die herum ein großzügig bemessener Zaun aufgestellt wird, hätten laut Still fast 90 000 Menschen die Rampe pro Stunde passieren können. Aus seiner Sicht ist das viel zu wenig: Statt 18 Meter Wegbreite ohne Polizeifahrzeuge hätten nach seiner Berechnung fast 30 Meter zur Verfügung stehen müssen. Woraus Still schlussfolgert: Das Versagen dieses Systems war vorhersehbar. (..)
Über die Begehung vom 22. Juni 2010 gibt es zwei Protokolle. Eins fertigte ein Polizist einen Tag später an. In ihm taucht die Verabredung zum Aufstellen des Zaunes und der Autos nicht auf. Detailliert geht dies lediglich aus dem Protokoll eines Feuerwehrmanns hervor. Seine Schilderung stimmt mit den Fotos und Videoaufnahmen vom Tag der Katastrophe überein. Dennoch ist wohl unklar, wer das Kommando gab, die Zäune rund um die Polizeiwagen auf die Rampe zu stellen. Weit klarer geht aus Vernehmungen und Dokumenten hervor, wie es Mitarbeiter der Stadt Duisburg bei ihren Kontrollen vor der Katastrophe vermieden, die Rampe zu betreten. (..)“
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/versagen-des-durchlass-systems-vorhersehbar-1.2721779
So sind sie eben, die Journalisten.
Sie hätten über ein Jahr Zeit gehabt, die Überwachungskameras zu studieren und könnten das – mit etwas Willen – noch heute.
Klar haben die Bullis oben die Rampe verengt, jedoch gab es dort zu keiner Zeit ein Problem.
Das kann man genausogut in den ÜK-Aufzeichnungen sehen, wie die Anstauung der Massen zuerst durch am Rampenkopf und später durch die Polizeiketten.
Weshalb das durch die Medien (und leider auch durch das Still-Gutachten) weitestgehend ausgeblendet wird, weiß ich auch nicht.
Daphne hat [10u29] geschrieben: Auch die Durchfahrt des grünen Bullis wird mit keiner Silbe erwähnt > dürfen wir daraus also schlussfolgern, dass sie unerheblich bzgl. Verdichtung und Bewegung der Masse im unteren Rampenbereich war?
Vielleicht is dies ein gute Idee:
Formuliere alle Eure Fragen, und wir übersetzen es into polite English, und senden alle Fragen zu Prof. Dr. Keith Still.
Vielleicht darf er (vertraglich) kein Antwort schreiben, aber dann weiss er mindestens alles was *vielleicht* bis Heute nicht für ihm übersetzt geworden ist. Oder vielleicht darf er antworten, und hat er eine Meinung oder Grund warum z.B. die Bullifahrt nicht im Report ist.
Liebe Grüsse,
Jolie
Sehr gute Idee, Jolie;)
Danke, für 3 Stunden kopieren, PB;)
Brainstorming Jolie’s Vorschlag:
Mal hingerotzt:
Sehr geehrter Prof. Still, sehr geehrte Staatsanwaltschaft Duisburg,
da das Gutachten von Prof. Still zur „Loveparade in Duisburg“ in Deutschland an die Öffentlichkeit gelangt ist, stellen sich uns bezüglich des Inhaltes einige wichtige Fragen.
Zunächst: Das Gutachten ist sehr klar und verständlich. Es schließt glücklicherweise jegliche mögliche Besucherschuld kategorisch aus. Dieses ist eine wichtige Erkenntnis.
Insgesamt erscheint uns das Gutachten hinsichtlich der „Ursachen für die Menschenverdichtung“ aber zu unvollständig und wir befürchten, dass Prof. Still nicht alle wichtigen Fakten zum Unglück zur Verfügung gestellt wurden bzw. dass der Auftrag der Staatsanwaltschaft Duisburg unvollständig bzw. eingeschränkt war.
Wer wir sind:
Privates BLOG: https://loveparade2010doku.wordpress.com
Ansprechpartner: Jolie@…
Wir sind die weltweit größte ehrenamtlich arbeitende Internetseite zum Thema Besuchervideos und der Rekonstruktion des örtlichen und zeitlichen Ablaufes der Loveparade-Katastrophe. Inzwischen konnten z.B. knapp 600 von Besuchern zum Unglückszeitpunkt und in der Nähe des Unglücks aufgenommene Amateur-Videos zeitlich exakt zugeordnet werden.
Zeitstrahl siehe hier: https://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/07/31/loveparade-ungluck-videos-verknupfen-zeitstrahl/
Unter anderem wurde unsere Arbeit im November 2010 in einer Sendung (Dokumentation zur Loveparade) des deutschen Fernsehsenders rtl2 vorgestellt.
Private Journalismus-Seite: http://docunews.org/loveparade/
Ansprechpartner: LotharEvers@
…
Privates Strafrecht-Forum Blog Beck: http://blog.beck.de/2011/12/31/love-parade-ermittlungen-kommt-es-2012-zur-anklageerhebung
Ansprechpartner: Prof. Müller
…
Ausdrücklich sei erwähnt, dass wir nur am Rande auf das fehlerhafte Planungs- und Genehmigungsverfahren im Vorfeld der Loveparade-Veranstaltung eingehen, da wir davon ausgehen, dass die Staatsanwaltschaft Duisburg, Prof. Still und die Kölner Ermittlungsinstanzen hier längst zu einem befriedigenden Ergebnis gelangt sind – nämlich dass die LOPA 2010 in Duisburg aus vielfachen Gründen erst gar nicht genehmigungsfähig und somit rechtswidrig war.
Das heißt aus unserer Sicht aber nicht zwangsläufig, dass dadurch auch die „Ursachen für die Menschenverdichtung“ und folglich die Todesfälle hinreichend erklärt und (straf-)rechtlich bewertet werden können.
Uns ist bewusst, dass Prof. Still zu den unten aufgeführten Fragen und Darstellungen ohne offiziellen Auftrag der StA Duisburg öffentlich vermutlich keine Stellung beziehen kann/darf. Wir halten es aber für wichtig, dass Prof. Still – als Experte für Massendynamik und Massenmanagement – keine wichtigen Fakten der Loveparade-Katastrophe verschwiegen worden sind. Auch in Hinblick auf die Sicherheit zukünftiger Großveranstaltungen sehen wir hier eine primäre Verantwortung, uns dafür zu engagieren, dass alle „wichtigen auch operativen“ Einflussfaktoren, die zur Loveparade-Katastrophe geführt haben, aufgeklärt werden.
Wir haben uns dafür entschieden, unsere Fragen bzw. die in Prof. Still’s Gutachten vermissten – aber aus unserer Überzeugung wichtigen Haupt-Details – mittels des KISS (keep it short and simple) – Prinzips mitzuteilen. Natürlich sind wir gerne bereit etwaige Nachfragen detaillierter zu beantworten, falls das nötig werden sollte.
Darstellung der in Prof. Still’s Gutachten fehlenden – aber aus unserer Sicht „wichtigen“ – Punkte:
1) Nebenrampe – Ausgang 40-50 Tsd. / Theoretische Planung
2) Hauptrampe – real nie mehr als 50.000 am 10-Meter-Engpass
3) Polizeimaßnahmen – Bulli 16:50, Ketten, PK3 Durchfluss=0 für 20 Min.→ Verdichtung auf 8-10 Personen
4) Rampenkopf – ab 14 Uhr, Rampe mündet direkt auf Floatstrecke kaum noch Durchfluss, 15:30 Chaos
5) Schleusen – Platz-/Druckverhältnisse, Kapazität, Aufgabe durch 15. BPH
6) Realzahlen vs lopavent-Prognose 20% Abgänger / 50-70% Zugänger
evtl. erklärende Fotos, Luftbilder, Videos dazu
Vorab vielen Dank für die Kenntnisnahme dieses Schreibens und hoffentlich auch für dessen Berücksichtigung bei der Aufklärung „aller wichtigen“ Ursachen der Loveparade-Katastrophe…
Mit freundlichen…
============================
Das Ganze als eMail mit Foto/Video-Links oder als CD/DVD. (die 6 Punkte natürlich ausformuliert)
Ich weiß nicht, ob sich der Weltruf-Prof. überhaupt mit uns „Nobodys“ abgibt – aber es würde ja auch reichen, wenn er es sich „heimlich“ anschaut. Vielleicht wäre es tatsächlich einen Versuch wert – die Staatsanwaltschaft holen wir direkt mit ins Boot und Märchenonkel Schraven für die kleine Öffentlichkeit?… 😉
Man könnte auch nur die Staatsanwaltschaft auffordern, zu diesen 6 Punkten eine Nachbegutachtung durch Prof. Still einzuholen…? Dann spart man sich eine längere Ausformulierung…
Meint ihr, dass macht zum jetzigen Zeitpunkt noch Sinn oder ist das eher übertrieben, weil ja die StA womöglich auch bereits irgendwas zu den fehlenden Punkten ermittelt hat? Ich bin da nicht sicher…
Eine Rezension des Gutachtens verbunden mit konkreten Hinweisen, wie die weitere Aufklärung der Staatsanwaltschaft unterstützt werden könnte, hat am ehesten Erfolgsaussichten, wenn sie über die Vertreter der Nebenklageberechtigten in das Verfahren eingeführt wird (über Kontakte verfügt sicherlich Herr Evers). Eine Stellungnahme von Personen, Institutionen und (teilweise anonymen) Bloggern könnte selbst dann, wenn sie wirklich seriös und sachlich kompetent vorgetragen wird, als unerwünschte „Einmischung“ verstanden und deshalb ignoriert werden.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
Sehr geehrte Prof. Dr. Henning Ernst Müller,
Vielen Dank für die wichtige Hinweisen!
freundliche Grüsse,
Jolie
Über genau diese Vorgehensweise wurde bereits intern diskutiert… gut, dass Sie das nochmal hervorheben. 🙂
Was mir an Stills Bericht fehlt, ist die klare Herausstellung der Gegenstromproblematik. In Punkt 2.6 heißt es zwar … es kann gezeigt werden, dass es zum Versagen kommen musste, wenn sich die zufließenden und abfließenden Menschenmengen vermengen, doch in Punkt 17.6 erfahren wir, wie der Professor es meint: Die Nachfrage (Anzahl der Menschen, die die Rampe herunter und durch die Tunnels fluten) ist die Summe (Addition) der roten und grünen Werte oben … Zufluss PLUS Abfluss.
Soso. Zufluss + Abfluss = Durchfluss. Die Formel könnte ja glatt von Schreckenberg sein.
Ich habe mich nicht wissenschaftlich damit beschäftigt, aber eigene Beobachtungen auf Veranstaltungen, Bahnhöfen und auf Einkaufsstraßen wollen mich nicht glauben lassen, dass das so stimmt.
Meine These ist, dass Gegenströme sich ab einer bestimmten Dichte völlig blockieren können. Ich kann das – wie gesagt – nicht wissenschaftlich beweisen, aber so etwas erwarte ich mir doch von Experten wie Stills!
Dass es so sein muss, dafür ist doch die Loveparade selbst das beste Beispiel! In der Zeit zwischen 16:25 (nach Öffnung der Polizeiketten) und ca. 16:45 Uhr sind höchstens einige Dutzend Menschen pro Minute auf das Veranstaltungsgelände gelangt!
Nun hat Stills immerhin nachgewiesen, dass es schon mit einfacher Addition nicht funktioniert hätte. Da bin ich aber ehrlich gesagt auch ohne ihn schon drauf gekommen.
Die Sache ist doch aber die, dass die konkreten Umstände, die zur Verdichtung im unteren Rampenbereich geführt haben, gar nichts zu tun haben mit den hypothetischen Zu- und Abgangszahlen. Es waren um 16:00 Uhr bei weitem nicht so viele Menschen auf dem Gelände wie es laut lopavent-Papier hätten sein sollen und es waren schon gar nicht 50.000 Menschen zwischen 15:00 und 16:00 Uhr auf dem Rückweg (wie lopachron hier vorrechnete, waren es etwa 1/7 dieser Zahl!)
Die Verdichtung zu dieser Zeit an diesem Ort ist erst durch die operativen Maßnahmen der Polizei entstanden. Wer da noch immer Zweifel hat, sollte sich die Überwachungsvideos von Kamera 13 und 15 zwischen 16:00 und 16:30 Uhr immer wieder ansehen …
Ich muss ja zugeben, dass ich für mich den Polizeiführer, der die verhängnisvollen Sperren befohlen hat, schon seit langem als einen Hauptverantwortlichen für die Katastrophe ausgemacht habe. Weil mir das zutiefst logisch erscheint, dass man Menschen nicht an zwei bzw. drei Punkten zu „Pfropfen“ anstauen darf, wenn man weiß, dass sie sich früher oder später begegnen werden und dazwischen keine Fluchtmöglichkeiten vorhanden sind.
Bei dieser „Vorverurteilung“ bin ich natürlich immer davon ausgegangen, dass der Polizeiführer das auch weiß und auf der Polizeischule gelernt hat.
Nach der Lektüre des Still-Gutachtens bin ich mir da nicht mehr so sicher. Offenbar ist die Gegenstrom-Problematik den Forschern unbekannt, obwohl man sie in Großstädten täglich beobachten kann (Bahnhöfe, Einkaufsstraßen usw.). Wenn die das nicht wissen, kann man das von Polizisten natürlich schon gar nicht erwarten.
Wenn der Polizeiführer, der die Drei-Seiten-Sperre zu verantworten hat, straffrei ausgeht und wenn den Polizeiführern künftiger Generationen die Gefahren, die rein aus Absperrmaßnahmen erwachsen können, nicht fundiert vermittelt werden, dann haben wir mal wieder rein gar nichts gelernt.
Was mir nämlich Sorge macht, dass solch gefährliche Situationen durch subjektive Fehler auch dann entstehen können, wenn eine Veranstaltung ansonsten völlig ordnungsgemäß vorbereitet ist. Ein Beispiel war ja das Fußballspiel in Bremen wenige Wochen nach der Loveparde …
„Offenbar ist die Gegenstrom-Problematik den Forschern unbekannt, obwohl man sie in Großstädten täglich beobachten kann (Bahnhöfe, Einkaufsstraßen usw.).“
Wie kommste denn da drauf…?
> https://loveparade2010doku.wordpress.com/2011/08/12/das-unglucksgeschehen/#comment-9852
Hi Daphne,
das hab ich ja nur so aus Frust geschrieben, weil Still mit keiner Silbe drauf eingeht. Er rechnet vor, wieviele Leute über die Rampe hätten gehen können, wenn die volle Breite zur Verfügung gestanden hätte und addiert dabei einfach Zu- und Abstrom.
Hätte man von Anfang an die maximale Breite ausgenutzt und wären somit mehr Besucher in einer kürzeren Zeit auf das Gelände gelangt (die Rampenkopfproblematik hier mal völlig ausgespart!), wäre es auch ohne PK3 vermutlich zur Blockade der Strömungen gekommen. Denn je mehr aufs Gelände kommen, desto mehr wollen ja irgendwann auch zurück.
Das sind freilich Milchmädchenrechnungen, denn es gab die Rampenkopfproblematik, die es gar nicht zugelassen hätte, noch mehr Leute aufs Gelände zu kriegen und es gab diese verheerende Polizeikettenaktion, die den Gegenstrom erst aufgestaut hat.
Den Dirk Helbig hätten sie mal das Gutachten schreiben lassen sollen. Ich könnte mir vorstellen, der hätte es gründlicher gemacht.
[PB] Hi Daphne, das hab ich ja nur so aus Frust geschrieben, weil Still mit keiner Silbe drauf eingeht. Er rechnet vor, wieviele Leute über die Rampe hätten gehen können, wenn die volle Breite zur Verfügung gestanden hätte und addiert dabei einfach Zu- und Abstrom. Hätte man von Anfang an die maximale Breite ausgenutzt und wären somit mehr Besucher in einer kürzeren Zeit auf das Gelände gelangt (die Rampenkopfproblematik hier mal völlig ausgespart!), wäre es [….]
Für mich ist dieses ein sehr gutes Beispiel für die „German Way of Thinking“ versus die „Britischen Way Of Thinking.“
Die logische und Unausweichliche Gedanke „Hätte man von Anfang an die maximale Breite ausgenutzt und wären somit mehr Besucher in einer kürzeren Zeit auf das Gelände gelangt“ (lese: mehr Besucher ist mehr Stau, Problemen und Fatalities) is the VERY FIRST thought that *any* human being with any level of logic will think, so bald man lest „volle Breite.“
So: you do not *need* to say, or explain that in The UK: it is included in the line of thinking.
In den Niederlanden haben wir sogar ein Wort dafür: „Vanzelfsprekend.“ Sachen die „Vanzelfsprekend“ sind, do not have to be said: they -literally- Speak For Themselves.
Es könnte sogar sehr offensiv, beleidigend, unverschämt, anstößig sein, Sachen zu erklären die „Vanzelfsprekend“ sein. Sachen erklären die „Vanzelfsprekend“ sind, bedeutet nämlich, daß Sie die Person, mit wem Sie sprechen unterschätzen.
Natürlich, Juristen brauchen Details. Aber Herr Prof. Dr. Still ist kein Jurist, er ist Professor für Massendynamik und Massenmanagement.
Die Ironie für mich ist, das ich selber mein ganze Leben gehört habe: Zu viel Details Jolie, ist alles Vanzelfsprekend, das sollst du nicht erklären, bitte! Das könnte sogar beleidigend sein, weil jeder das selber weiss… Und jetzt, bin ich wegen die Sprache klassifiziert als „gehörend zu die Simplisten.“ Danke Schön!
Wissen Sie, jeder Tag muss ich hier beim Lopa-thema an eine Belgien-Witz denken… 😦
(Fakts um die Witz zu erklären: In das geliebte Belgien gibt es leider 1200 Verkehrstoten pro Jahr, in die Niederlande „nur“ 800, mit eine fast doppelte Bevölkerung, und in Belgien dauert es leider sehr lange bis die Sachen Juridisch geklärt sind.. Also die Witz lautet:)
„In Belgien gab es 6 Verkehrstoten..“
„Ah, nee, wirklich :-(…?“
„Ja, 3 Toten beim Unfall, und 3 beim justizielle Rekonstruktion…“
Wie gründlich wollt Ihr das Gutachten haben?
Wünsche ich Ihnen eine gute Pause.
MfG,
Jolie
@Jolie
„Vanzelfsprekend“ bedeutet auf deutsch: Auf der Hand liegen / für sich selbst sprechen
Was PB gesagt hat „liegt auf der Hand“, nämlich dass sich auf der Hauptrampe – ohne Rampenkopfprobleme und ohne Berücksichtigung der Nebenrampe – irgendwann „real“ etwa 50.000 Zugänger und 50.000 Abgänger gegenseitig höchstwahrscheinlich komplett blockiert hätten. Und zwar vermutlich auch bei einer 30 Meter breiten Hauptrampe. Die Frage stellt sich also (auch für zukünftige Veranstaltungen), wie breit denn die Hauptrampe gewesen sein müsste, damit dieses nicht hätte passieren können.
Ebenso stellt sich in diesem Zusammenhang die praxisnahe Frage, ob sich die Leute im unteren Rampenbereich ab 16:25 aus selbigem Grund gegenseitig blockiert haben. Auf diese Weise könnte man dann nämlich für die Zukunft ausrechnen, wieviele Leute man denn z.B. bei einem 10-Meter-Durchgang maximal zweiseitig anstauen darf, ohne dass sich die zwei später aufeinander prallende Ströme dann gegenseitig blockieren. Unter Umständen ergäbe sich daraus also wichtiges und bei der LOPA leider fehlendes Polizei-Know-How.
Von einem Experten für Massendynamik erwartet man deshalb (heimlich), dass er nicht nur die Formel für „One Way Flow Direction“ kennt, sondern auch eine entsprechende Formel für Gegenverkehr nennt, da dieses Szenario bei der LOPA ja zum Konzept gehört hat.
Jetzt kann man natürlich sagen:
Wenn es „One way“ schon nicht reicht, dann „liegt es ja auf der Hand“, dass es im Gegenverkehr erst recht nicht reicht. Das ist völlig korrekt – und deshalb ist es auch nicht unbedingt nötig, dass Still den Gegenverkehr berechnet – nur wünschenswert. An dieser Stelle kann man das Gutachten aber nicht kritisieren, denn das was drin steht ist m.E. – bezogen auf die Planzahlen – ausreichend. Alles weitere kostet extra 😉
Es spricht aber nunmal nicht für sich selbst und es liegt auch nicht auf der Hand, dass zum Beispiel der „englische 10-Meter-Engpass“ in der Realität zu der Menschenverdichtung geführt hat. Es liegt nur auf der Hand, dass dieses voraussehbar passiert wäre, wenn die geplanten Besucherzahlen auch tatsächlich vor Ort gewesen wären.
Auch hier kann man sagen:
Wenn schon rein aus der Planung eine Katastrophe vorhersehbar ist, dann „liegt es ja auf der Hand“, dass die LOPA gar nicht hätte stattfinden dürfen. Wozu sollte man sich da noch mit Realzahlen, Rampenkopf und Polizeiketten befassen ? Auch da ist was dran, nur für diese Erkenntnis hätte die StA kein Gutachten in Auftrag geben müssen. An dieser Stelle muss man von dem Gutachten also einfach mehr erwarten, was eigentlich auch Prof. Still klar gewesen sein muss. Nur für Grundschulmathematik hat man ihn sicher nicht beauftragt… (er hat zwar auch eine Besucherschuld klar ausgeschlossen, aber ich denke, dass sich auch ohne das Gutachten niemand getraut hätte, den Besuchern eine Mitschuld anzudichten)
In jedem Fall hätte Prof. Still den versiegenden Rampenkopfdurchfluss bemerken und beurteilen müssen. Ansonsten haben wir bei zukünftigen Veranstaltungen zwar vermutlich etwas breitere und aufgeräumtere Eingänge, aber vielleicht auch wieder einen Eingang, der sozusagen mitten auf die Bühne führt und aufgrund des alleine dadurch ausgelösten Rückstaus Polizeimaßahmen erforderlich macht – was dann, trotz des etwas breiteren Eingangs, erneut zu einer Katastrophe führen könnte…
@Jolie,
es geht nicht nur um die Frage Wald/Bäume oder Gesamtbild/Details oder engl./deutsch. Für eine Verurteilung im Strafrecht (anders für Schadenersatz im Zivilrecht) genügt es eben nicht, wenn die ganze LoPa nicht hätte genehmigt werden dürfen und dann bei der LoPa jemand zu Tode gekommen ist. Beispiel: Wäre bei derselben LoPa nur ein Mensch verletzt worden, weil er in den Gulli gefallen wäre, dann hätte man auch nicht die Lopavent-Mitarbeiter und Stadt-Duisburg-Mitarbeiter dafür bestrafen dürfen, weil sie die LoPa falsch geplant/genehmigt haben, sondern nur denjenigen, der für diesen Gulli verantwortlich war.
Deshalb ist es wichtig, zwischen der Frage der falschen Genehmigung (sie war falsch!) und dem Unglück die Verbindung in der Realität festzustellen. Inwieweit hat die falsche Planung/Genehmigung das konkrete Unglück an dieser Stelle (mit-)bewirkt? DAS ist die entscheidende Frage, um die wir streiten, nicht um einzelne Bäume oder um engl./deutsche Kultur. Diese Frage wird leider vom Still-Gutachten miener Meinung nach nicht beantwortet. Die Engstelle auf der Rampe (10-Meter-Engpass) ist nicht diese Verbindung.
Liebe Grüße
Henning Ernst Müller
Dear Professor Henning Müller, dear Undercover,
Vielen Dank für die Berichte.
Erlauben Sie mir Eure Reaktionen mit ein statt zwei Antworten zu beantworten. (Deutsch schreiben nimmt schon ein ganze abend ;-))
undercover schrieb: (er hat zwar auch eine Besucherschuld klar ausgeschlossen, aber ich denke, dass sich auch ohne das Gutachten niemand getraut hätte, den Besuchern eine Mitschuld anzudichten)
Doch…. Es gibt Leute die sagen: „Die Besucher haben Schuld,“ hör mal:
13.02.12 – WDR5-Tagesgespräch: „Neuanfang für Duisburg?“ http://gffstream-1.vo.llnwd.net/c1/m/1329124840/radio/tagesgespraech/wdr5_tagesgespraech_20120213_1000.mp3
am 26.minut 30 und weiter… (Neuanfang für Duisburg ist…) „Primitive Rache… Schuld hatten die Junge Leute die sich Diziplinlos verhalten haben.“ (26m52s)
(Link von Daphne, hier gepostet am 22:30 +0000 14-02-2012)
Ich verstehe die Argumente die man hier und am Beckblog schreibt, die Kritik aufs Report von Prof. Still: (correct me if I am wrong) Er hat die Beinahe-Katastrophe von 15:35 am Rampenkopf nicht untersucht, er hat die Bullifahrt und die Polizei-ketten nicht untersucht, und nicht die zusammenhang von Rampenkopf/Bullifahrt/Ketten mit die Katastrophe beim Treppe untersucht und geprüft. Auch sagt man: er hat nicht die „Reale Zahlen“ genommen, aber die Prognoses von Lopavent. Mit die „Reale Zahlen“ waren die „10-meters“ kein Problem. Man hätte nu die Zäune wegräumen brauchen, und ein Ela und „anderen kleineren Details“ lösen dürfen.
OK. Das ist klar. Versteh ich. Obwohl I hate to speculate, kann ich mich dafür mehrere Erklärungen vorstellen:
-Er hat Rampenkopf/Bullifahrt/Ketten möglich untersucht, aber is ist nicht in Report Version 9.2
-Er hat es möglich untersucht, aber es ist nicht im Report 9.2, weil man in Deutschland dann sagen können hätte: Ein Beinahe-Katastrophe ist kein echte Katastrophe, und wir haben Ihnen gefragt die Situation beim Treppe, wo die Toten waren, zu untersuchen/ermittlen.
-Er könnte nur die Prognose-Zahlen verwenden, weil es kein Reale Zahlen gibt.
-Vielleicht hat er auch geschätzte Zahlen verwendet, aber die nicht im Report 9.2 verwendet weil man dazu sagen kann: „ein geschätzte Zahl ist nicht „Rock-solid“ und nicht wissenschaftlich.“
-mit „hätte“ (was man tun hätte können) beweist man nichts, weil man es nicht getan hat. Es gab kein ELA und die Ein-/Ausgang war 10 meters breit. In diese Situation war die Chance sehr gross daß es —met eine breitere Eingang— Toten gegeben hätte am andere Stelle, zB. die Rampenkopf. Oder am anderen Zeit, zB. später am Abend. Ich versteh das Sie gerne gelesen hätten daß Still auch „What If’s“ in het Report geschrieben hätte. Aber was hätte er damit beweisen können?
Oder, anders gesagt, zitat Prof. Dr. Henning Müller „Inwieweit hat die falsche Planung/Genehmigung das konkrete Unglück an dieser Stelle (mit-)bewirkt?“
Natürlich, das ist eine sehr wichtige Frage.. Und vielleicht, gut möglich, sehe ich das falsche Antwort dazu 😦
For me the answer to that question, is in Still’s points 10.2 – 10.4. (10.2: However this (=2.5 and 3 people per square metre for crowd safety, quote by Jolie from line before) should have applied to ALL parts of the system (specifically the ingress/egress ramp and tunnels. Still has (to my opinion) proved these points to be valid and happening in Duisburg, especcially at the area around the small Stairs. (Still did describe the crowd density, the lack of vision, lack of ways to perceive proper Exits and the consequences of all that.)
And, in point 9.5 (on the Plan and the Approval of it) I recognize what Lothar Evers described as das „Niemandsland“ (Lothar:) Für diesen gefährlichsten Teil des Veranstaltungsgeländes fühlte sich in Duisburg niemand zuständig.“ Still states „9.5. There are no specific details relating to the safety of the ramp, tunnels or the combined flows into/out of the event site.
Ich versteh daß es Menschen gibt die das bezweifeln. Weil Still z.B. keine „Real-Zahle“ genommen hat. Aber die gab es —leider— nicht. Hätte er geschätzte Zahlen verwendet, wie „höchstens einige Dutzend Menschen pro Minute“ (quote von die Kritiker) dann hätte man das Report bezweifelt wegen die geschätzte Zahlen.
Jetzt sieht es aus als ob ich die große Verteidiger von (dem Report von) Prof. Dr. G. Keith Still bin ;-(
Aber das bin ich gar nicht 😉 Auch ich hätte gern ein langeres Report gelesen mit mehr Details und mehr Verbindungen zwischen die falschen Genehmigung und das Unglück.
Nee liebe Menschen, ich bin nicht die Große Verteidiger von Herr Prof. Dr. Keith Still, ich bin, glaube ich, die Einzige Mensch in diese Forum die noch ein wenig Vertrauen hat in die deutsche Rechtsordnung 😉 😉
Offenbar vertraut man nicht daß die Staatsanwaltschaft mit diesem Report zusammen mit allen anderen Forschung / Ermittlung die Schuldigen bestrafen kann.
OK, das kann ich nicht beurteilen 😕
„Ansonsten haben wir bei zukünftigen Veranstaltungen zwar vermutlich etwas breitere und aufgeräumtere Eingänge, aber vielleicht auch wieder einen Eingang, der sozusagen mitten auf die Bühne führt und aufgrund des alleine dadurch ausgelösten Rückstaus Polizeimaßahmen erforderlich macht – was dann, trotz des etwas breiteren Eingangs, erneut zu einer Katastrophe führen könnte…“
Wir haben ein Sprich-wort dafür: „Jetzt bricht meine Holzschuh!“ 😉 Oder: „Get Real! *Utter astonishment!*“ (ich werde absehen von ein Antwort dazu ;-))
Oh und PS, „Vanzelfsprekend“ ist nicht „Auf der Hand liegen.“ Das haben wir auch „Voor de hand liggen…“ Aber das ist nicht dasselbe als „Vanzelfsprekend.“ „Vanzelfsprekend“ ist: man steht auf einem Turm und lässt ein Backstein fallen. Vanzelfsprekend landet der Stein am Boden.
(OK, ich vermute das meine Stein in Deutschland nicht fällt, sondern das man sagen wurde: die Erde rotiert, an der Spitze des Turms ist die, äh, Drehgeschwindigkeit höher als am Fundament des Turms, also der Backstein fällt richtung .. (was war es auch nochmal) Osten…“ Usw usw usw 😉 😉 Aber was ich sagen wollte ist „Vanzelfsprekend“ ist (nur) etwas das unbedingt passiert. Etwas das „voor de hand ligt“ aber nicht.
LG,
Jolie (ja, ik hou er ook over op, sonst wird es wiederholung ;-))
@Jolie
Ich sehe da keinen bedeutenden Unterschied zwischen
http://www.woxikon.de/dut/vanzelfsprekend.php
und
http://www.woxikon.de/dut/vanzelfsprekend%20zijn.php
Es „liegt auf der Hand“ oder ist „logisch / offensichtlich“ dass der Stein am Boden landet.
### 10.2 Die Veranstaltungsplanung gibt die mit Menschen gefüllten Flächen mit 2,5 bis 3 Personen pro Quadratmeter an, dies ist für die Sicherheit von Menschenmengen im erforderlichen Bereich. Allerdings soll diese Maßgabe für ALLE Teile des Anlage angewendet werden (besonders für die Einlass-/ Auslass-Rampe und Tunnels). ###
Ich glaube, dass auf der Rampe bis 16 Uhr nie mehr als diese 2,5-3 Personen / qm vorhanden waren – außer am Rampenkopf – aber dort ist das Unglück nicht passiert. Auf jeder kleinen eingezäunten Dorfveranstaltung dürfte es -trotz Tickets – enger zugehen, als in Duisburg auf der Rampe.
Wenn Still schon ausdrücklich den 10-Meter-Engpass bemängelt, welcher nicht zu der Verdichtung auf 8-10 Personen geführt hat, muss er sich auch Gedanken über den Rampenkopf, das Geländedesign und die PK’s machen.
Nebenbei bemerkt braucht er die Realzahlen gar nicht unbedingt zu kennen, es hätte gereicht, wenn er sich die Bilder der ÜK-Videos richtig angeschaut hätte.
### Jetzt bricht meine Holzschuh!###
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ein alleiniger Ein- und Ausgang direkt im Bereich der Hauptattraktion einer Veranstaltung mündet, wie in Duisburg, dann ergeben sich (je nach Geländedesign) alleine aus dieser Tatsache massive Verteilungsprobleme und Gefahren durch Rückstaus. Man muss doch erkennen, dass dies in Duisburg der größte Planungsfehler bzw. das größte Problem war. Alle anderen Planungsfehler inkl. der von Prof. Still aufgezeigten, mussten „in der Realität“ nicht zwangsläufig in einer Katastrophe enden.
Das Duisburger Gelände war für eine Loveparade mit Floatrundstrecke bei dieser Eingangsposition höchstens für 120.000 Besucher geeignet. Und nur weil man die LOPA um jeden Preis in Duisburg haben wollte, hat man im Süden und im Nordosten große Flächen geschaffen – welche aber per Rampe nach etwa 2 Stunden kaum noch erreichbar waren. Daher hat man die Zäune m.E. auch vorsätzlich auf der Hauptrampe platziert bzw. stehen lassen – damit sich dieses Problem nicht noch verschärft. Aus 50.000 qm LOPA-tauglicher Fläche (beim alleinigen Ein-/Ausgang Hauptrampe) hat man also mal eben „genehmigungsfähige“ 100.000 qm gemacht, ohne die Ein-/Ausgangssitutation entsprechend anzupassen. Get Real ? Realer geht es doch gar nicht…!?
Naja – auch ich habe aber langsam keine Lust, alles nur zu wiederholen. Auch deshalb bin ich ja eigentlich schon „ertmal weg“.
LG
LC
Dear UC, Ne, ne *DAS* mein ich *gar* nicht mit ### Jetzt bricht meine Holzschuh!###
I meant: You *can’t* be serious thinking Nothing will be learned from this (in Germany) and a Lopatragedy will / could (in Germany) happen again without a Report form Still explaining what SHOULD have been done……!?
(Sorry, kids have got to go to school, no time to write Deutsch 😕 )
LG,
Jolie
In Duisburg wollte das aber niemand so genau wissen! Die Behörde hätte auch so genug Gründe gehabt, die Lopa platzen zu lassen… nur genau das durfte nicht passieren:
„So erklärte die zuständige Mitarbeiterin Anja G. in einer E-Mail am 11. Mai 2010, Stadtbaurat Jürgen Dressler und Duisburgs Rechtsdezernent Wolfgang Rabe hätten sich darauf verständigt, alles vom Betreiber der Loveparade einzufordern, was dieser gesetzlich bringen muss, um die Party durchzuführen. So sollten die Akten sauber bleiben. Und weiter schreibt Frau G. „Dafür wären wir dann aber am Tag nicht da, um das zu kontrollieren.““
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/neue-spuren-zeichnen-weg-zur-loveparade-katastrophe-nach-id6327594.html
Still versucht auf arrogante Weise, die Planer als Volltrottel hinzustellen, die es nicht besser wussten, obwohl ein Blick auf Fruins altbekannte „simple mathematics“ gereicht hätte, zu sehen, dass das so nicht geht. Es musste aber irgendwie gehen und die wussten genau, welches Risiko bestand! Nicht umsonst hat Dressler den Rampen-/Tunnelbereich aus der Genehmigung ausgeklammert („Niemandsland“)!
Hmm,
I mean, you can only learn from an expert, if he reveals the real problems. Not necessarily from „what should have been done“, but from „what really was one of the main causes“ of the disaster.
It is of course an entirely different question whether future organizers would really learn from it …
@ Dr.H.E.Müller
„´Deshalb ist es wichtig, zwischen der Frage der falschen Genehmigung (sie war falsch!) und dem Unglück die Verbindung in der Realität festzustellen. Inwieweit hat die falsche Planung/Genehmigung das konkrete Unglück an dieser Stelle (mit-)bewirkt? DAS ist die entscheidende Frage, um die wir streiten, …… Diese Frage wird leider vom Still-Gutachten meiner Meinung nach nicht beantwortet. Die Engstelle auf der Rampe (10-Meter-Engpass) ist nicht diese Verbindung. “
Ja genau, darum dreht sich ja die ganze Zeit das Problem. Aber was ist „diese Verbindung“? Ich meine, wenn man nicht gerade ein Weichensteller der Bahn ist, der ‚leibhaftige‘ Verbindungen herstellt: Was überhaupt könnte diese Verbindung sein? Ist sie überhaupt möglich? Könnten Sie ein Beispiel nennen, wie eine Genehmigung ein konkretes Unglück (mit)bewirkt haben kann? Eine papierne Genehmigung tut ja nichts konkretes, sie lässt sich nicht verurteilen, sie bewegt sich in einem abstrakten Himmel… Womit überhaupt ließe sich eine solche Verbindung herstellen?
Das Niemandsland z.B. hat ja nicht zwingend die Todesfälle verursacht. Auch die nicht funktionierende Personenstromplanung/Floatziehtechnik war es dann nicht.
Vielleicht kommt der Satz vom Meister-f-V. #103 auf Blog Beck dem am nächsten:
„Der Vergleich mit Wasser und Hydraulik ist hier richtig. Wenn ich eine Flut staue, erhalte ich Staudruck. Genau der führt bei Menschen zum Tode.„
Dann gäben m.E. die hohen Verliesmauern von Tunnel-Rampe und die darin absolut nicht vorhandenen Abflussmöglichkeiten + zusätzliche künstliche Sperren(Polizei) + Stolperfallen(Gully/Bauzaun) + fehlende Sicherheit(Fluchtwege/ELA) eine solche Verbindung. Wobei nur die Mauern/fehlende Sicherheit eine Verbindung zur Genehmigung wären.
Die fehlenden Fluchtwege innerhalb der Verliesmauern hätten dann Anlass zur Nichtgenehmigung sein müssen.
(Nebenbei bemerkt: das kommt davon, wenn Männer 😉 mit einseitig technischen PC-Augen nur auf die Quadratmeter des Fußbodens und die darauf befindliche Anzahl Fußsohlen achten, obwohl sie gerade den Fußboden eines Gefängnisses für Personenströme glauben berechnen zu können. )
Eine nicht ganz glatt laufende Personenstromplanung wird man einem Veranstalter eher nicht anlasten, zumal ja immer auch mit den selbstregulierenden Kräften der Menge gerechnet wird. Aber eine solche ‚Personenflussblockade‘ zu planen und zu genehmigen, ist folglich Mord. Die Zäune konnte man überall zur Not wegräumen und das geschah ja auch, die Mauern nicht.
Oder kann am Ende nur ein Motiv – wenn es denn bekannt wird – letztlich eine solche Verbindung bewirken. Also dass eine bestimmte Genehmigung zu einem Zweck erteilt wird, der letztlich eine Fahrlässigkeit oder gar Straftat bedeutet?
PS: Sakasmus an: Für Stauforscher, deren Seele beim Forschen in der Schublade festsitzt muss es doch äußerst spannend gewesen sein, zusehen zu können, was Menschen sich einfallen lassen, wenn sie so eingesperrt werden.
PS: Danke Daphne für deine Links auf News zu den Sitzungsprotokollen, vorerst…..
Wenn die „Menschenverdichtung mit Todesfolge“ im unteren Rampenbereich alleine oder größtenteils auf eine ungenügende Planung (voraussehbar) zurückzuführen ist, so liegt die strafrechtliche Relevanz m.E. auch bei den Planungs- und Genhmigungsinstanzen.
Nun ist es aber nicht so, dass die 10-Meter-Engstelle jemals auch nur irgendetwas mit der entstandenen Menschenverdichtung zu tun hatte. Sondern sie war Folge der PK’s.
Gibt es aber eine „voraussehbare“ Verbindung zwischen Prof. Still’s theoretischen Zahlen, dem realen Stau am Rampenkopf und den daraus zwangsläufig folgenden Polizeimaßnahmen, so ist eine solche Verbindung auch praktisch hergestellt.
Leider hat Prof. Still an dem Punkt aufgehört, an dem er festgestellt hat, dass 52.000 bzw. 89.000 Leute auf der Rampe für die Planzahlen zu wenig gewesen sind.
Denn es bleibt vermutlich festzustellen, dass das Unglück trotz weniger als 50.000 Personen/h auf der Hauptrampe eben in der Realität trotzdem passiert ist. Es fehlt also die Verbindung zum Unglück. Nur wenn er die Gründe der Rampenkopfprobleme identifiziert hätte oder z.B. für den Rampenkopf nur einen max. Durchfluss von 20.000/h bzw. einen „voraussehbar“ immer mehr versiegenden Durchfluss berechnet hätte, könnte man daraus auf eine direkte (voraussehbare) Ursache der Menschenverdichtung schließen.
Erst danach kämen dann die Polizeiketten ins Spiel. Und noch viel später z.B. der Gulli, weil der für sich genommen ja niemals eine größere Gefahr dargestellt hätte.
Der Polizeiführer dagegen ist schon früher im Spiel, da er eben auch bei fatalen Planungsfehlern für eine adäquate Gefahrenerkennung und -abwehr zuständig ist.
„18.1 (f) Zusammenballen der Menschen: aus den Beweisen zeigt sich eindeutig, das die Anlage aus Tunnels und Rampe nicht geeignet war, die Anzahl der Besucher aufzunehmen, die die Veranstaltung betreten und verlassen
18.2 Dies steht wiederum in Zusammenhang mit Leitung/ Führung, Prüfung und Steuern der Veranstaltung und denjenigen, die verantwortlich sind und die Vorrangstellung für die Steuerung/ Leitung und Kontrolle der Veranstaltung haben.“
Stills Verbindung entlastet m.E. Crowd Management und Polizei > wenn die Planung nicht stimmt (zuviele Menschen auf zu engem Raum), kann es operativ auch nicht funktionieren, ergo sämtliche Operative können eigentlich nix dafür, dass sie Mist gebaut haben, denn auch sie waren (wie die Besucher) nur Opfer einer schlechten Planung. Wenn ich Walters oder Simons Verteidiger wäre, könnte ich das so interpretieren…oder nicht?
### Wenn ich Walters oder Simons Verteidiger wäre, könnte ich das so interpretieren…oder nicht? ###
Mit einer Ausnahme:
Die Polizei war aus einsatztaktischer Sicht für eine PK3 und die Feuerwehr aus demselben Grund dagegen. Das riecht ja förmlich danach, dass einer der beiden Profi-Parteien die Lage falsch beurteilt und auch falsch gehandelt hat. Dies zeigt, dass andere verantwortliche Führer des Polizeieinsatzes aus einsatztaktischer Sicht auch anders gehandelt hätten, Man kann sich also nicht so einfach damit aus der Affäre ziehen, dass die PK3 unabdingbar nötig war!
Man muss sich das mal vorstellen:
– die PK3 war dafür da, damit die Abgänger den PK’s 1+2 nicht in den Rücken laufen
– die PK3 auf der Rampe wurde just zu dem Zeitpunkt vollständig dicht gemacht, als die PK2 im Osten überrannt wurde. Wo steckt jetzt noch der Sinn in der PK3 ? Nirgends ! Sie hätte, wenn schon, sofort nach Durchbruch Ost (16:13) vor den Westtunnel verlagern müssen. Dies hätte den Sinn der ursprüngliche Taktik fortgeführt.
– die PK1 im Westen wurde auf Befehl aufgelöst, obwohl die PK3 weiterhin gehalten wurde und obwohl der untere Rampenbereich aus östlicher Richtung schon voll gelaufen war. Ab diesem Zeitpunkt (16:20) die PK3 noch weiter zu halten war total sinnlos.
WARUM UM ALLES IN DER WELT WURDE DIE PK3 WEITER GEHALTEN, WENN DOCH DIE BEIDEN ANDEREN KETTEN SCHON LÄNGST AUFGELÖST WAREN UND DIE BESUCHER MASSENWEISE DER PK3 IN DEN RÜCKEN GELAUFEN SIND ? DAFÜR GIBT ES NUR EINE TAKTISCHE ERKLÄRUNG:
Man hatte einen riesigen „Bammel“ davor, dass die beiden Besucherströme IM Tunnel aufeinander treffen. Deshalb diese Reihenfolge ! Und deshalb die geplante Menschenverdichtung im „offenen“ unteren Rampenbereich.
Nur der Bereich war gar nicht „offen“, sondern ebenso rundrum zugemauert, wie die Tunnel. (im Westen hatten die Tunnel/Brücken sogar noch Zwischenräume/Fluchtwege)
Desweiteren hatte man im unteren Rampenbereich nur einen 10-Meter-Durchgang zum Aufeinanderprallen – in den Tunneln hätte man 2×16=32 Meter gehabt.
Alleine durch das Halten der PK3 hat man real 12 (Ost) bzw. 5 (West) wichtige Minuten verloren, in denen sich die Menschen noch selbst hätten verteilen können – anschließend war zum einen die Verdichtung so hoch, dass dies nicht mehr möglich war und zum anderen verblieben nur noch 10 Meter (anstatt 2×16 Meter), um aneinander vorbei zu kommen.
Die Gefahr des Sauerstoffmangels – speziell im Osttunnel – war zwar evtl. gegeben, aber ob man da nun 10.000 (One Way) nach Auflösung der PK2 oder 13.000 ohne die PK3 rein lässt, spielt m.E. kaum keine Rolle.
NOCHMAL DEUTLICH ZUM GANZEN SINN DER PK3: (Zeitraum 16:02 bis 16:25 = Wirkzeitraum der PK3)
A) Ohne die PK3 wären ca. 3.000 Abgänger der PK1-West und getrennt davon ca. weitere 3.000 Abgänger der PK2-Ost bei einer Durchgangsbreite von jeweils 16 Metern (zusammen 32 Meter) zwischen 16:02 und 16:13 (Ost) bzw. zwischen 16:02 und 16:20 (West) in den Rücken gelaufen.
B) Mit der PK3 sind ca. 20.000 Zugänger der PK3 zwischen 16:13 und 16:25 in den Rücken gelaufen bei einer Durchgangsbreite von nur 10 Metern (zusammen 10 Meter).
Taktikalternativen um 16:02 Uhr: (ohne das Wissen um die genaue Dauer, wielange man Kette 1+2 halten kann und ohne Wissen um die genaue Zahl der Zu-/Abgänger!)
–> bei A) treffen „X“ Abgänger auf „Y“ Zugänger in einem 16-Meter-Korridor – je Tunnelseite West / Ost. Insgesamt treffen
–> bei A) „2 mal X“ Abgänger auf „2 mal Y“ Zugänger in einem 32-Meter-Korridor.
–> bei B) „2 mal Y“ Zugänger auf „2 mal X“ Abgänger in einem 10-Meter-Korridor
Egal was man für „X“ und „Y“ einsetzt: Der Durchfluss bei A) (CONTRA PK3) ist immer meilenweit im Vorteil. (ich schätze um 16:25 X auf 3.000 und Y auf 10.000 ein)
Bitte nachrechnen, Herr Still! 😉
Mein Fazit: ES WAREN 2 GANZ KLARE EINSATZTAKTISCHE FEHLER – SOWOHL DIE PK3 AUFZUSTELLEN ALS AUCH DIE PK3 ZU HALTEN ! That’s „simple mathematics“ in Reality!
Jetzt muss ich doch sofort noch mal reagieren.
Du meinst also das „Vorhersehbare“ ist das Bindeglied. Und ja, gut, das ist für mich plausibel. Aber wenn das das einzige Kriterium ist, wird es voraussichtlich eben kein Ergebnis geben.
Denn schau mal, dann hätte man ja doch das komplexe Zusammenspiel der Ursachen voraussehen können müssen, was aber letztlich nur Experten könnten. Es hatte nämlich keine der einzelnen Ursachen, die zum Unglück geführt haben, für sich eine solche Voraussehbarkeit. Nehmen wir nur mal die beiden Hauptfaktoren:
a) Gerade dein Bewegungsmodell zeigt doch, dass zwar die Rampe ab einer bestimmten Besucherzahl theoretisch volllaufen würde, was die Besucher aber de facto getan hätten, wenn die anderen Faktoren ausgeblieben wären, lässt sich eben nicht voraussehen, schon gar nicht, dass es just unter dem Plakat zu diesem tödlichen Knäuel gekommen wäre. Aber dieser konkrete Zusammenhang ist ja gefordert.
b) Die hohen, unentrinnbaren Mauern ohne Sicherheit/Fluchtwege alleine gaben solche Voraussicht ebensowenig her.
Nehmen wir a) + b) zusammen. Wäre dann zwingend vorhersehbar, dass unter dem Plakat ein tödliches Knäuel entsteht?
Über Container, Lichtmast, ja und auch Treppe haben die Leute ohne Todesfälle prima Auswege erzwungen. Für die tatsächlichen Todesfälle reicht also auch das nicht.
c) Nehmen wir den dritten Faktor, die Bodenbeschaffenheit im Rampenbereich(Gully/Bauzaun) so ist klar, dass die alleine sowieso keine Vorhersehbarkeit für die Todesfälle hergab.
Und wie ist es mit a) + b) + c)?
Man kann zwar wie ich der Meinung sein, dass ohne den plötzlichen Zusammenstoß der Ströme von der geöffneten Westschleuse her und der filigranen Anfangsöffnung der PK3 auf ihrer Westseite, auch hier trotz Massenansammlug und Ostdruck nichts passiert wäre, aber auch das ist für diesen Unglücksort nicht klar vorhersehbar. Es lässt sich anhand deiner Berechnungen und der Videos eben auch ablesen, dass die Unglückssituation relativ plötzlich kam, eben nicht unbedingt vorhersehbar.
Wenn nun dieser Zusammenstoß der beiden Nordsüdströme unter dem Plakat wegen der just dort befindlichen Stolperfallen der letzte Auslöser war, dann wären zwar die dafür verantwortlichen polizeilichen Fehler ausschlagggebend, aber die wären eine eindeutige Folge aller Planungs/Genehmigungsfehler von a) + b) + c) zusammen und nicht der operativen Kräfte (Polizei/CrowdM.) am ausweglosen Ende der Kette.
Daphnes Deutung der Punkte 18.1 (f)/18.2 vom Still-Gutachten finde ich sehr richtig
„wenn die Planung nicht stimmt (zuviele Menschen auf zu engem Raum), kann es operativ auch nicht funktionieren, ergo sämtliche Operative können eigentlich nix dafür, dass sie Mist gebaut haben, denn auch sie waren (wie die Besucher) nur Opfer einer schlechten Planung.
Die operativen Kräfte dürften m.E. nur dann in Betracht kommen, wenn sie je persönlich mit einer vom Gesamtziel/Plan abweichenden destruktiven Absicht so gehandelt hätten. Dann könnte man unter Umständen auch der Planung eine Art Komplizenschaft zuschreiben, weil sie mit dieser mangelhaften Planung solchen destruktiven Einzelaktionen bestens den Boden bereitet hat.
Für die strafrelevante Voraussehbarkeit wirft das nun aber noch ein ganz anderes Problem auf:
Eine Voraussehbarkeit aller zum Unglück führenden Faktoren kann man m.E. nur den Experten abverlangen. Die hat man aber, wie wir wissen, und das ist der Knackpunkt, – zumindest offiziell – so sparsam beauftragt, dass sie voraussichtlich auch wieder nicht belangt werden können. Was unausgesprochen tatsächlich geschehen ist, steht ja auf einem andern Blatt und eventuell in den akten der STA.
Ich wundere mich deshalb ehrlich gesagt,UC, dass du auf einmal so auf einer Verurteilung von Kuno S. abfährst. Ist dir klar, dass du dich damit auf die Linie begibst, die der CM der STA erzählt hat, auf der übrigens mit der Veröffentlichung des Stillgutachtens auch etliche Medien vielsagend abfuhren, was sich dann bei allgemeinem Zugang zum Gutachten ja als völlig haltlos erwies, wie du selber doch betont hast?
Ich fände es schlimm, wenn operative Kräfte, die ihr Bestes hergegeben haben und dabei dennoch leider Fehler gemacht haben, verurteilt würden. Dann sollten die Leute wahrlich auf die Barrikaden gehen. Denn sonst würde Schule machen, dass die großen Planer immer getrost davon ausgehen könnten, dass sie bei schlampiger, bzw. knausriger, menschenverachtender Planung immer problemlos einen Sündenbock unter den Operativen finden und zwecks Volksberuhigung verurteilen könnten, ohne je selber zur Rechenschaft gezogen zu werden.
„Daphnes Deutung der Punkte 18.1 (f)/18.2 vom Still-Gutachten finde ich sehr richtig
“wenn die Planung nicht stimmt (zuviele Menschen auf zu engem Raum), kann es operativ auch nicht funktionieren, ergo sämtliche Operative können eigentlich nix dafür, dass sie Mist gebaut haben, denn auch sie waren (wie die Besucher) nur Opfer einer schlechten Planung.“ – Blue
Nur noch mal zur Klarstellung > dieser Satz ist eigentlich eher eine Verständnisfrage und entspricht nicht meiner Meinung, da Still seinen Schluss per fiktiver Zahlenspielerei ableitet und nicht anhand der realen Situation.
„wenn operative Kräfte, die ihr Bestes hergegeben haben“
Haben die das? Hat nicht ein großer Teil dieser Kräfte den Menschen über ne halbe Stunde beim Sterben zugeschaut..? Aber das ist wieder ein Thema für sich…
„Haben die das? Hat nicht ein großer Teil dieser Kräfte den Menschen über ne halbe Stunde beim Sterben zugeschaut..? Aber das ist wieder ein Thema für sich…“
Ist schon OK! Gewiss ist das ein anderes Thema. Das Allererste was mir damals bei den Videos auffiel war, dass die Polizisten locker von oben zugeschaut haben. Und sicher haben nicht alle ihr Bestes gegeben. Ich meinte die Fehler in Bezug auf Verfahrens-, Entscheidungs-, Kompetenzfehler. Wenn eine individuelle destruktive Haltung von operativen Kräften nachweislich Mitursache war, dann werden solche sicher auch einen Urteilsspruch bekommen, d.h. vorausgesetzt wahrhscheinlich es gibt Kläger gegen sie persönlich oder die STA hat Anhaltspunkte. Ähnlich wäre es bei Besuchern, die sich nachweislich ohne Bezug zum Stau, die also nicht selber in der Not der Drucksituation waren, destruktiv verhalten und dadurch die Lage mit verschärft hätten. Wäre aber wohl nur von oben her denkbar und da gab es ja nichts.
Aber um solche Fälle geht es ja nicht bei dem Still Gutachten.
@ Dr.H.E.Müller
sah gerade eben auch erst, dass Sie auf Blog Beck ja schon das nach Ihrer Einschätzung mögliche Bindeglied zwischen Planung – Unglück/ Prospektive – Retrospektive genannt haben: eben den Rampenkopf.
Aber wie gesagt, kann man m.E. solche komplexe Voraussicht nur von den Experten erwarten. Denen wird aber weder ein Prof. Still noch die STA an den Kragen wollen, es sei denn, es träte unerwartet eine Absicht zutage, die etwa den Stau für kurze Zeit wollte. Aber dann bräuchte wohl auch ein Staatsanwalt Zivilcourage……
.
Zur „Vorhersehbarkeit“ – dies ist ein allgemeines Merkmal der Fahrlässigkeit, es haftet niemand für unvorhersehbare Ereignisse (Zufall), aber Vorhersehbarkeit verlangt auch kein Expertenwissen, erst recht keine Wahrsagerei, sondern schlicht: Vorhersehbarkeit nach gesundem Menschenverstand in der Situation, in der sich der Handelnde befindet.
Kompliziert wird es beim arbeitsteiligen Zusammenwirken (wie bei der LoPa). Inwieweit sind Fehler anderer Personen vorhersehbar, inwieweit haftet man auch für die anderen? Ein Beispiel gefällig? Angenommen, jemand verletzt einen Mitmenschen bei einem Autounfall und dieser Mensch stirbt dann infolge eines fahrlässigen Behandlungsfehlers des Arztes im Krankenhaus. Da auch einfache Fahrlässigkeiten „vorhersehbar“ sind, haftet unser Unfallverursacher für diesen Tod, auch wenn der Unfall gar nicht tödlich war und er vor dem Unfall auch nichts vom Krankenhaus und Arzt wusste (aber es war eben obj. vorhersehbar, dass ein unafllopfer ins Krankenhaus kommt udn dort behandelt wird). Hat aber der Arzt grob fahrlässig gehandelt, dann haftet der Unfallfahrer nach allg. Ansicht nicht für den Tod des Verletzten.
Für die Planer des Sicherheitskonzepts ist allerdings ein noch strengerer Maßstab anzulegen, denn sie hatten ja alle Zeit der Welt, um sich Gedanken zu machen, wie man hundertausende Leute auf dieses Gelände bekommt und wieder herunter. Vorhersehbar ist auch, dass dann, wenn es eng wird, andere („operative Kräfte“) fahrlässig handeln, möglicherweise ist sogar grob fahrlässiges Verhalten der Polizei ais Planersicht vorhersehbar (anders evtl. wieder, wenn die Polizei es versäumt hat, rechtzeitig für gute Kommunikation zu sorgen/Funkgerätfrage).
Ich habe die strafrechtlichen Zurechnungsfragen hier etwas vereinfacht dargestellt, aber ich denke, es wird klar, wie komplex die juristischen Wertungen noch werden können.
Noch etwas: Mit Vorsatz oder gar Absicht hat dies alles nichts zu tun.
Danke, Herr Prof. Müller, für die Erläuterungen. Um im Moment zum Abschluss zu kommen:
Das hieße aber doch, die Vorhersehbarkeit bezüglich der Gefahrenzone des Rampenfusses war bei den Planern auf jeden Fall gegeben.
Warum dann aber der riesen Prozessaufwand und vor allem die teuren Gutachten und die viele Zeit? Nicht, dass ich der Arbeit nicht die nötige Zeit zuspreche, nein, das ist es nicht, zumal ja wohl niemand ein freiwilliges Geständnis ablegen wird. Es ist das WIE. Das vermittelt den Eindruck, den auch Undercover in Bezug auf die Medien beanstandet:
„….und die mehrheitlich grotesken Aussagen einfach klar machen, wie die Aufklärung einer solche Katastrophe gehandelt wird: So lange warten, bis auch der letzte alle Details vergessen hat! Zum Ende hin möglichst immer einfacher und simpler werden, sodass alle am Ende sagen können: Siehste haben wir ja gewusst – nicht genehmigungfähig – kleine Bewährungsstrafen sickern dann noch durch – und das war’s
Das hat jetzt nichts mit Prof. Still, seiner Kompetenz und seinem Gutachten zu tun, aber ich hielt seine Beauftragung von Anfang an für überflüssig. Natürlich hat das Gutachten eines neutralen Experten seinen guten Grund, etwa wegen mehr Akzeptanz etc. Mir scheint aber, dass die ausufernde juristische Aufklärung der Lopa zu einem Teil, ähnlich wie in dem Zitat von Undercover über die Medien, auch auf das Konto einer Instrumentalisierung geht, die das Gegenteil von Aufklärung will.
Gerade weil „Vorhersehbarkeit nach gesundem Menschenverstand in der Situation, in der sich der Handelnde befindet.“ bei den Planern gegeben sein musste, wirkt die Vorgehensweise bei der Aufklärung wie eine Instrumentalisierung zwecks Ablenkungsmanöver und Volksberuhigung.
Aber OK, wer weiß, wir haben so natürlich auch Zeit gewonnen. 😉
Gleichwohl: Im Informationszeitalter müssen wir wohl erst noch Lehrgeld dafür zahlen, dass gerade Massenphänomene und überhaupt Ereignisse größeren Ausmaßes wesentlich leichter als früher – im Grunde überhaupt erstmals in der Geschichte – für relativ wenige Handelnde missbrauchbar, instrumentalisierbar sind, sei es eine Lopa oder eine Medienkampagnge, eine OB-Abwahl, überhaupt Wahlen oder eben auch ein riesiger juristischer Prozess etc. Das sind neue, heiß erprobte Manipulationsfelder, bei denen die Bürger sehr schnell menschenunwürdig wie Objekte benutzt und ausgenutzt werden.
Das bedeutet auch, dass der/die BürgerIn sich darüber im Klaren sein sollte, dass man bei solchen großen Prozessen, Veranstaltungen, Kampangen etc. immer auch an diesen neuen Fronten wachsam sein muss, sich eben nicht für die konträre versteckte Zielsetzung vereinnahmen lassen darf. Das verlangt von Seiten des Individuums eine ganz neue Wachsamkeit und einen ganz neuen Umgang damit, eine neue Wachsamkeit für das Miteinander.
So kann etwa eine bewusst angelegte landesweite Diskussion auf der einen Seite der freien Meinungsbildung dienen, gleichzeitig aber gerade für das Gegenteil, der ungefragten ‚Implantation‘ einer vorgefassten Meinung, instrumentalisiert werden. Um dieser Instrumentalisierung willen, kann man aber die wichtige Meinungsbildung dennoch nicht unterlassen. Das Problem muss im Nebeneinander der konträren Bestrebungen bewältigt werden. Das Individuum ist wesentlich stärker von innen her zur Wachsamkeit gegenüber den gesellschaftlichen Entwicklungen heraus gefordert. Sein in der Mehrzahl richtiger und bewusster Umgang mit der Diskussion entscheidend darüber, was am Ende wird.
Bleibt auch hier beim Lopaprozess zu hoffen, dass die Mehrzahl der beteiligten Juristen/Aufklärer tatsächlich aufklären wollen und in der Lage sind, ins Gegenteil gerichtete Instrumentalisierung zu identifizieren und abschütteln zu können.
…so, bin jetzt aber erst mal weg
Gruß Blue
PS: Danke Daphne für die rasche Korrektur oben
Februar 21st, 2012 – „Das Still Gutachten – Sinnloser Tod in Duisburg“
„Nun liegt es also vor, das Gutachten von Prof. Dr. Keith Still. 21 Seiten reichen vollkommen aus um das Desaster zu erklären. Und doch lässt es einen ratlos zurück mit der Frage nach dem Warum?
Briten sind ja für ihre Höflichkeit und Zurückhaltung bekannt, aber einen Seitenhieb kann sich Prof.Still nicht verkneifen wenn er anführt dass die Berechungen der Kapazität eines Event Geländes seit 30 Jahren allgemein bekannt sind und es sich um recht einfache Berechnungen handelt. (..)“
http://www.xtranews.de/2012/02/21/das-still-gutachten-sinnloser-tod-in-duisburg/#comment-13179
Hier habe ich noch was „übrig“:
Ich hatte neulich mal angefangen, Luftbilder zeitlich einzuordnen, da man auf einem Luftbild die Platz- und Kapazitätsverhältnisse zwischen Schleusen und Hauptgelände besser einschätzen kann:
(weiter als bis zur hervorragenden AEROPHOTO-Serie bin ich dann nicht mehr gekommen…dort sind auch einige Schleusen-/Vorschleusenbilder dabei, die vermutlich aus dem selben Zeitraum stammen und wo man die Menschenmenge und Platzverhältnisse vor den Schleusen ganz gut abschätzen kann → ich sehe da (vermutl. gg. 15:30) keineswegs ein unlösbares Massenproblem, sondern sogar noch einige teils fast komplett freie und ungenutzte Ausweichflächen)
Vergleich: LB=Luftbild – ÜK=ÜK4,12-16 – YT: Youtube-Video
Ströme auf der Rampe 15-16 Uhr: Lopavent: 105.000/h → Real: 48.000/h
15:32:10
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79899
ÜK: http://www.youtube.com/watch?v=YGPrzaxsD7I&t=02m12s
YT: http://www.youtube.com/watch?v=7rhA-BMMTMU&t=46s
15:36-15:38
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79898#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79885#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79883#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79882#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79881#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79880#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79876#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79875#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79909#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79905#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79904#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79902#img
LB: http://www.ein-dortmund.de/album_comment.php?pic_id=79900#img
ÜK: http://www.youtube.com/watch?v=YGPrzaxsD7I&t=06m01s
YT: http://www.youtube.com/watch?v=7y_KCzf-ad0&t=00m30s
Ich glaube, selbst dieses „gerade erst angefangene“ Luftbild-Projekt zeigt „nochmals“ sehr eindrucksvoll
– was da in der Nähe der Hauptattraktion „Floatstrecke“ und damit auch und gerade am Rampenkopf los war und warum der Durchfluss dort mit zunehmender Veranstaltungslänge immer mehr abgenommen hat
– dass die „Alibi-Flächen“ im Nordosten und Süden (ca. 50 Tsd. qm) und auch die Nordfläche durch diesen Eingang Hauptrampe mitten auf die Floatstrecke mit zunehmender Befüllung des Kerngeländes rund um die Floatstrecke (50-60 Tsd. qm) immer weniger in wegen des Rampenkopfdurchflusses nötiger angemessener Zeit erreicht und gefüllt werden konnten
dass das Kern-Hauptgelände, speziell im Bereich der südlichen Floatstrecke etwa gegen 16:00 Uhr fast zu 100% ausgelastet gewesen wäre und die Position des Einganges (Hauptrampe) mit den noch zusätzlich weit nach vorne Richtung Floatstrecke aufgestellten Seitenzäunen für die freien Flächen im Süden und Nordosten nicht geeignet war
– dass die südliche und südöstliche Floatstrecke den Zugang zum kompletten nördlichen Gelände blockiert hat
– dass das „taugliche“ LOPA-Gelände, welches in angemessener Zeit über die Hauptrampe gefüllt werden konnte kaum 50 Tsd. qm groß war
– dass ein Pusherkonzept niemals funktionieren konnte, weil die größte freie nordöstliche Fläche und befüllte Nordfläche über 300 Meter vom Eingang(Rampenkopf) entfernt war und der Weg dorthin mitten durch die komplette östliche Floatstrecke geführt hat
– dass der Rampenkopf als Fläche (Kernfläche 1000qm) am frühesten ausgelastet und mehrfach überlastet(verdichtet) war, da dort 6 Besucherströme (Floatstrom, Abgänger Nebenrampe West, Abgänger West/Ost, Zugänger West/Ost) zwangsweise durcheinander laufen mussten
– dass das Eingangs-/Ausgangs-/Rampenkopfkonzept ab ca. 100 Tsd. Besuchern (15:00-15:30 Uhr) nicht mehr zur Geländesituation gepasst hat und hier der Ursprung der Rampenkopfprobleme und damit auch der LOPA-Katastrophe liegen
– https://loveparade2010doku.wordpress.com/2011/08/06/bewegungsmodell/
– dass alle obigen Punkte voraussehbar waren
– dass die Dreieckszäune und Seitenzäune dort absichtlich als Engstelle stehen gelassen bzw. aufgebaut wurden, damit nicht noch mehr Leute auf den wissentlich unterdimensionierten und problematischen „Mitteleingang Rampenkopf“ auflaufen.
– dass die LOPA spätestens um 15:45 an den Schleusen hätte abgebrochen werden müssen und die dortigen Besucher informiert und weggeleitet gehört hätten – denn 1. waren die Rampenkopfprobleme nun schon 1,5 Std. bekannt und 2. war ein Ein-/Ausgang über die seitlichen Böschungen und niedergerissenen Zäune nicht akzeptabel ! Hierfür wird der nicht eingreifende Polizeiführer/Einsatzleitung eine Vorstrafe kassieren, das garantiere ich!
So und hier habe ich noch was altes aber passendes gefunden – von Nov. 2010:
K13-Zeitraffer (13:27 bis 16:40 im 60-fach-Zeitraffer: (raus geschnitten wurden alle Szenen, die nicht die Rampe zeigen)
Link (50MB, XVID, HD720): http://www.zshare.net/download/99129050bb5eac09/
Dieser Zeitraffer der ÜK 13 (3 Std. in 2 Minuten) zeigt sehr eindeutig (wenn man schnell schauen kann oder mehrmals guckt)
– die aufkommenden Probleme am Rampenkopf
– die „Nicht-Probleme“ am „englischen 10-Meter-Engpass“ zwischen den Dreieckszäunen
– die von der PK3 verursachte Menschenverdichtung ab ca. 16:00, obwohl bis zum Eingreifen der Polizei immer alles irgendwie (ab 15:30 über die Böschungen am Rampenkopf) nach oben abgeflossen ist und m.E. auch erst mal bis ca. 17 Uhr weiter ins (hauptsächlich) südliche Gelände – per Böschungen – abgeflossen wäre – ohne Katastrophe –
Was danach passiert wäre, weiß man nicht – ich vermute, dass nach Beginn der Abschlusskundgebung gar nicht mehr so viele gekommen wären, da die von lopavent prognostizierten 90.000 m.E. schon bis zu 40.000 Besucher enthalten hat, die aus von vor 17 Uhr geplant aufgehaltenen Besuchern bestand. M.E. hat man also mit einem RUN von 16 bis 17 Uhr gerechnet und damit, dass man zu diesem Zeitpunkt die Schleusen länger dicht machen muss, sodass sich die Besucherzahl zwischen 17 und 18 Uhr nahezu verdoppelt hätte.
Geht man von der Kapazität des Bahnhofs als Hauptanreisequelle aus, kann es fast gar nicht anders gewesen sein, als dass man damit rechnete, dass zwischen 16 und 17 Uhr alle die „noch dazu“ kommen, welche man vorher erfolgreich in der Stadt aufhalten/ablenken konnte !!!!!!!! Und alle diese (1 Bahnhofsladung Neuankömmlinge und 1 Ladung Aufgehaltene) sind dann nämlich früher als geplant in die Polizeiketten gelaufen… Denn – wo waren sie die 90.000, als gegen 17 Uhr alle Schleusen dicht gemacht wurden ? Es gab sie gar nicht! Die Hälfte war längst „drin“ – zumindest bis zur Rampe…
(ich bin nicht sicher, ob ich das Video evtl. schon mal gepostet hatte – aber doppelt hält besser 😉 )
ENDE GELÄNDE
Hallo undercover,
vielen Dank für Dein angefangenes Luftbild-Projekt und die detaillierten Ausführungen.
Ich komme in allernächster Zeit nicht dazu, mir das genauer anzusehen, werde das aber später nachholen.
Das 60fach-Zeitraffer-Video kannte ich noch nicht. Da ich ja sowohl die Überwachungsvideos als auch hunderte Uservideos mir etliche Male angesehen habe, kenne ich die Entwicklung natürlich auch ohne Zeitraffer. Für den, der sich nicht so intensiv damit beschäftigt hat, ist das aber sicher eine gute Hilfe um zu verstehen, was da passiert ist. Falls wir tatsächlich Herrn Still kontaktieren sollten, wäre das schon mal ein gutes Stück Begutachtungsmaterial.
(Vielleicht bist Du noch so nett und teilst die Dateiendung des Videos mit [mp4, avi, …?]. Bei mir hat es nämlich keine, aber der VLC-Player spielt es trotzdem ab.)
Die Frage, wieviele Leute tatsächlich noch draußen waren, als gegen 17:00 Uhr die Schotten dicht gemacht wurden, hat mich auch schon bewegt. Es gibt kaum Videomaterial, welches die Lage vor den Schleusen um diese Zeit zeigt. Alles was ich dazu gesehen habe, deutet eher darauf hin, dass da kaum noch Leute waren. Wenn die tatsächlich zum größten Teil schon auf dem Veranstaltungsgelände waren, heißt das ja, dass selbst die intern gehandelte Besucherzahl von 485.000 noch maßlos übertrieben war. Danach wären es insgesamt nur ca. 200.000 Besucher gewesen, die sich überhaupt in Duisburg aufhielten. Das detaillierter herauszufinden halte ich nicht unwesentlich für die Klärung der Frage, ob allein die Fehlplanung schon zum Disaster führen musste.
@PB
Die Dateiendung müsste .avi gewesen sein. 😉
Und ich meine es gibt schon einige Videos von Heimgängern zwischen 17 und 18 Uhr. Da habe ich nirgends bis zu 100.000 verwirrte Anreisende rumrennen sehen.
„dort sind auch einige Schleusen-/Vorschleusenbilder dabei, die vermutlich aus dem selben Zeitraum stammen und wo man die Menschenmenge und Platzverhältnisse vor den Schleusen ganz gut abschätzen kann → ich sehe da (vermutl. gg. 15:30) keineswegs ein unlösbares Massenproblem, sondern sogar noch einige teils fast komplett freie und ungenutzte Ausweichflächen)“
Schon, aber man darf diese Vorsperre kurz vor der Karl-Lehr-Str. nicht vergessen… da wurde ja auch nochmal zwischengelagert… wann genau diese Blockade eingerichtet wurde, weiß ich nicht. Das Foto oben ist von 15:50 Uhr. Hier noch eins, Uhrzeit unbekannt.
PS: einige dieser Luftbilder hatte ich schon vor einigen Wochen in den Orte-Artikel eingearbeitet… wenn jemand Lust hat, die Zeiten nochmal zu checken, nur zu… 😉
Hi Lopachron
Dein Post auf Disskussion:„PS: Im Übrigen gebe ich nicht auf, sondern bleibe – soweit noch erfolgsversprechend – am Thema dran…“
dann hoffe ich, dass du wieder reinschaust, wenn meine Präsentation fertig ist. Konnte leider die letzten Monate nicht weiter daran arbeiten und kann es auch vorerst nicht, hoffe aber, mich etwa bis zum Jahrestag wieder an die Arbeit machen zu können und fertig zu werden. Wäre jetzt im Zusamemhang mit Still sinnvoll gewesen, (zumal ich schon einen nicht nur guten sondern auch schönen Anfang habe.. 🙂 ) aber sei‘ s drum, war für mich unmöglich. Habe nur ab und an die Mails überflogen.
Bin hoch erstaunt und natürlich erfreut 🙂 , dass Still den Gully/Bauzaun erwähnt. Hat er bessere Aufnahmen gehabt? Aber warum regst du dich über den Mann denn so auf? Hoffentlich nicht deswegen. 😉
War doch klar, dass wir hier im Blog mindestens schon genauso schlau waren und dass er von seinen Vorlagen und Vorgaben abhängig war.
Aber Du wirst doch auch zugeben, dass die Rampenkopfplanung zwar in der Tat völlig versagt hat, aber für die Verdichtung unter dem rosa Plakat und mithin für die Todesfälle wie etliches Andere nur dennoch indirekt Ursache war? Und Daphne hat vielleicht recht mit dem „nicht über den Tellerrand schauen“ Für die Verdichtung in dem Bereich unter dem Plakat waren eindeutig PK 3 und die Öffnung der Westschleuse Ursache. PK 3 war vermutlich – sicher ist das ja auch nicht, oder??? – infolge der Rampenkopfproblematik entschieden worden. Sicher ist m.E. aber, dass der Zusammenstoß dieser beiden Ströme unter dem Plakat und just über den Stolperfallen Ursache für das Knäuel war. Die Ostströme und Bulli kamen dann dazu. Und du sagst ja selber irgendwo, dass ohne alle Sperren vermutlich alles glimpflich abgelaufen wäre, weil die Besucher dann immer noch Wege hätten finden können, sich selber zu verteilen. So aber waren sie regelrecht eingesperrt.
Ich finde es aber auch bemerkenswert, dass Prof. Still die PK 3 und die Westschleuse nicht erwähnt. Im Grunde die zwei entscheidenden, falschen Polizeiaktionen. (Vielleicht sollte man hier, wie auch bei den anderen Planern, aber vermeiden von DIE Polizei zu reden.)
Aber um so deutlicher hat Still klar gemacht, dass die Besucher keine Schuld trifft und er belegt, was ich schon immer gesungen habe, dass die Wahl des Bauwerks Tunnel-Rampe als alleingen Ein und Ausgang und ohne jedwede Sicherheitsmaßnahmen für jedermann klar zu erkennen gab, dass damit die Katastrophe vorprogrammiert war. Sie hätte vielleicht noch bei penibler Säuberung des Eingangsbereichs von Hindernissen ergänzt durch sämtliche Sicherheitsvorkehrungen und Unterlassen von Sperren dann durch Selbstregulierung der Besucher vermieden werden können. Stattdessen gab‘ s die erwiesenen Hindernisse, Sperren und fehlte sämtliche Sicherheit.
Bis dann
Blue
PS:
und dann soll mal einer sagen – wie seltsamerwiese z.B. Du, Lothar, – es ginge zu weit, zu meinen, hinter dieser geballten Fahrlässigkeit auch Absicht für möglich halten zu können! Natürlich nicht die Absicht zu Todesfällen. Es würde aber doch schon genügen, wenn jemand dem Sauerland oder sonst wem von den Veranstaltern, – die ja doch alle irgendwie letztlich ein Herz und eine Seele in dem Willen zu einem ruhmreichen Erfolg vereint waren – einfach nur ein bisschen ‚in die Suppe‘ spucken wollte, ihnen den Erfolg, dass es so ganz glatt abläuft, nicht gönnen wollte? Frag doch mal so herum: Wieviele Wissende wären nötig gewesen, um die Westschleuse zu öffnen und PK3 zu halten? Und eine fahrlässig andere absichtliche Variante wäre nach wie vor die üble Vernachlässigung des gesamten Eingangsbereich zu Zwecken illegaler oder gar legaler Forschung.
Wie gesagt muss überhaupt nicht so sein, aber es als zu weit gehend und unmöglich hinzustellen, Lothar, sorry, das finde ich befremdlich naiv. Man schaue sich doch nur mal den ganzen parteipolitischen Kampf rund um die Lopa an und wie die dafür von Anfang an ausgeschlachtet wurde. Der war entweder ein gekonntes Ablenkungsmanöver oder war selber ursächlich.
Ahh – hi Blue – schön das es dir offenbar gut geht…
### dann hoffe ich, dass du wieder reinschaust, wenn meine Präsentation fertig ist ###
Klar! – ich hatte mich schon gefragt, wo die bleibt und ob bei dir alles ok ist… 😉
„The brief“ / Der Auftrag in „simple german“:
2.0 Bitte prüfen Sie die übermittelten Informationen (Dokumente und Videos) speziell in Hinblick auf den Ort der Unglücksstelle und den umliegenden unteren Rampenbereich:
2.1 Wie beurteilen Sie die Bewegungen und das Verhalten der Menschen im unteren Rampenbereich ab 16:25 Uhr ?
2.2 Wie beurteile Sie die Dichte der Menschenmenge im unteren Rampenbereich ab 16:25 Uhr in Bezug auf Druck und Gefahr ?
2.3 Warum ist die Menschenmenge ab 16:25 hauptsächlich Richtung Treppe geflüchtet ?
2.4 —
2.5 —
2.6 —
2.7 —
2.8 —
2.9 —
Der Zeitpunkt 16:25 ergibt sich quasi zwangsläufig, da vorher (12:00 Uhr bis 16:25 Uhr) im unteren Rampenbereich ja nur ein ganz normales „lockeres“ Durchgehen stattgefunden hat – und das muss man ja wohl kaum von einem Experten untersuchen lassen.
Da hat Herr Still mit seinem Gutachten ja noch maßlos übertrieben und über dutzende von Tellerrändern geschaut, was ? Bei dem Mikro-Auftrag hätten 2 Din-A6-Seiten oder eine eMail locker ausgereicht. 🙂 😉
Sonst immer so schön „simple“, aber beim Auftrag „rumdrucksen“ ?
Oder sind wir schon so verblödet, dass wir gar nicht merken, dass die StA tatsächlich nicht mehr von Still wollte ? (in diesem Fall wäre das aus meiner Sicht ein Skandal…da die Anfrage des Gutachtens dann nur ausschließlich auf eine mögliche Besucherschuld – was auch wichtig ist – abgezielt hätte…)
Mir kommt das alles „spanisch“ vor !?… Kann da mal einer aus Duisburg bei der Stasi äh StA nachfragen gehen ? 🙂
„Oder sind wir schon so verblödet, dass wir gar nicht merken, dass die StA tatsächlich nicht mehr von Still wollte ? “
Genau darüber habe ich auch nachgedacht…
Frage an Prof. Müller:
Ist davon auszugehen, dass die beteiligten Anwälte den exakten Wortlaut des Gutachten-Auftrages kennen?
Der genaue Gutachtenauftrag ist in den Akten und die Verteidger (wahrscheinlich inzwischen auch die Vertreter der Nebenklageberechtigten) haben dazu Akteneinsicht.
Basierend auf den Informationen die Sill liefert, wird der Gutachtenauftrag etwa wie folgt lauten:
„Durften Veranstalter, Genemigungsbehörden, Sicherheitsdienst, Polizei und Krisenstab die LoPa genemigen, positiv begehen und dann durchführen“
Antwort:
Jeder der sich mit Veranstaltungsplanung auskennt, muss zweifelsfrei die Veranstaltung untersagen.
Jeder der sich mit Veranstaltungsplanung auskennt, muss wissen, das durch höhere Personendichten die Durchflussrate sinkt.
Insbesondere, da ja offiziell viel höhere Besucherzahlen medial verbreitet wurden.
Jeder der sich mit Veranstaltungsbegehungen auskennt, muss die Gullideckel Problematik erkennen. Oben wurde die Veranstaltungsfläche bis zur letzten Minute planiert und unten alles wurst?
Jeder der sich mit Veranstaltungsplanung auskennt, betrachtet alles und nicht nur das wofür er sich zuständig fühlt. Natürlich nicht jedes Detail, aber einfachste grundsätzliche Überlegungen. Ich muß kein Spezialist sein, damit ich die zulässige Personendichte auf der Veranstaltungsfläche auch auf die Einlassbereiche anwende.
Was bleibt zu beachten?
Wer wusste was wann? Soweit ich mich erinnere, war ja der zuständige Gruppenleiter der Polizei krankgemeldet und wurde ersetzt. Welches Wissen hat der Ersatzmann wann bekommen, welche Ausbildung bzw. Erfahrung hat er? Welche Informationen hatte er über die allgemeine Lage? Es war ja faktisch Platz oben und die Vereinzelungsanlagen sollten ja dicht machen. Also ich würde nicht vorschnell die Schuld zuweisen.
Allgemein finde ich das Gutachten passend, sicher ob unseres Wissenstandes unbefriedigend, aber erwartet ihr allen ernstes ein hunderte Seiten dickes abhandeln aller Probleme?
### aber erwartet ihr allen ernstes ein hunderte Seiten dickes abhandeln aller Probleme? ###
Keineswegs, aber Still hat nichtmal ein einziges „reales“ Problem abgehandelt, was zur tödlichen Menschenverdichtung im unteren Rampenbereich geführt hat. Sein Gutachten beschreibt lediglich eine fiktive Katastrophe aufgrund von Planzahlen, die so nie stattgefunden hat.
M.W.n. war der EA/F Rampe+Tunnel Dirk H. der „Ersatzmann“. Für mich stellt dies aber keine Ausrede dar, wenn es um „mögliche“ klare Fehler geht. Auch die Ersatzleute für Inhaber von Schlüsselpositionen müssen m.E. schon vorher auf ihren möglichen Einsatz vorbereitet sein/werden.
Entscheidend ist für mich, dass sich die Polizei – entgegen der Warnung der Feuerwehr – dafür entschieden hat, beide Besucherströme (ca. 25.000 Menschen) an einer 10-Meter-Engstelle aufeinanderprallen zu lassen. Sie hatte aber auch die Wahl, dies an einem 32-Meter-Durchgang zu tun. Dadurch wurde die Dauer der absehbaren und geplanten Menschenverdichtung vorsätzlich und unnötig verdreifacht. Die Fehlentscheidung „Maßnahme PK3“ ist nicht zu entschuldigen und m.E. „alleinverantwortlich“ für ALLE Todesfälle des realen Unglücks.
Wenn man die ausschließliche Wahl zwischen 10-Meter und 32-Meter Durchgangsbreite hat und sich trotz aller Warnungen für 10-Meter entscheidet, dann ist das für mich auch nicht mehr nur fahrlässig, sondern grob fahrlässig – fast vorsätzlich! Das unbedingte Halten der PK3 bis 16:25, trotz Auflösung der PK 1+2, unterstreicht diese Taktikvorgabe.
Dies schließt globale Schuldige (Polizeiführerschläfchen um 15:40, operatives Veranstalterversagen, Planungs- und Genehmigungsinstanzen) in keinster Weise aus – nur steht dieser krasse operative Fehler m.E. in direktem kausalen Zusammenhang mit den Todesfällen – die anderen Fehler nur indirekt, denn diese führten nicht unmittelbar zu der realen Katastrophe – gleichwohl hätte deren Beseitigung im Vorfeld die reale Katastrophe verhindern können.
Jedoch – und das ist für mich entscheidend:
Die Polizei hatte es ab 15:45 Uhr nicht mit der von Prof. Still voraussehbaren Katastrophenlage aufgrund des 10-Meter-Engpasses zu tun. Auf der Rampe in der Nähe des Engpasses und in den Tunneln ging es zu diesem Zeitpunkt so locker zu, dass kaum mehr als 2-3 Personen pro Quadratmeter erreicht wurden. Nach dem etwa 30-minütigen Polizeieinsatz herrschte dann an der selben Stelle aber plötzlich eine lebensgefährlche und komplett außer Kontrolle geratene Katastrophenlage…
Doppelposting auf Wunsch gelöscht
Ich sehe die Lage leicht anders:
Lage: Crowdmanager ruft Polizei um Hilfe weil <> <> nicht <>. Was können <> Polizeikräfte <> vor Ort tun? Nichts? Wo der CM doch schreit? Oder versuchen den Zufluss aus allen drei Richtungen zu unterbinden, damit die Lage versuchen zu stabilisieren.
Sie (die Polizei) konnten und mussten
A) feststellen, dass sie einen Wiederauflösungsplan brauchen, wenn sie alle 3 Richtungen sperren würden
B) feststellen, dass ein unvermeidliches Aufeinanderprallen der 3 Richtungen – wenn – besser in einem 32-Meter-Korridor passieren sollte, als in einem 10-Meter-Korridor
C) feststellen, dass der Einsatz zu lebensgefährlichen Verdichtungen im kritischen Bereich Tunnel führen wird und daher von der Einsatzleitung verlangen, die Veranstaltung rigoros an den Schleusen abzubrechen – so wie das um 17:00 ja auch plötzlich möglich war.
D) feststellen, dass ein Rampenkopfeingang/-ausgang über die seitlichen Böschungen und niedergerissenen Zäune am Rampenkopf aus Sicherheitsgründen ab 15:30 nicht mehr weiter akzeptiert werden kann
E) feststellen, dass eine BPH für die erforderlichen Maßnahmen nicht ausreicht und rechtzeitig um 15:30 Verstärkung anfordern/zur Verfügung stellen, so wie das später (2.BPH) ja auch möglich war
Für diese Punkte/Entscheidungen hatte die Polizeiführung/Einsatzführung 1,5 Std. Vorbeobachtungszeit der Rampenkopfprobleme (14:00 bis 15:30), 20-30 Minuten Vorlauf-/Beratungszeit für durchzuführende Maßnahmen (angefordert wurde vom CM lediglich eine Schleusensperre) und die PK3-Maßnahme (15:30 bis 16:00) und nochmals 30 Minuten Nachbeobachtungszeit (16:00 bis 16:30). Und trotzdem (kein wirklicher Zeitdruck oder unübersichtliche Lage) wurde in allen 5 Punkten falsch entschieden bzw. viel zu spät mit einem Veranstaltungsabbruch/Schleusenvollsperre reagiert…
Es gab nicht Sie die Polizei sondern einen Krisenstab, Punkt. Was dieser im obigen Zeitraum gemacht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Genauso ob und wenn ja wann dieser welche Anweisungen gegeben hat.
A)Bei brauchbarem Einsatz von Vorsperren und Rahmenprogramm, insbesonders funktionierenden Vereinzelungsanlagen hätte locker der Stau beseitigt werden können. Vorrausgesetzt die Floats hätten das gemacht was geplant gewesen wäre – die Menschen auf Gelände ziehen. Dieses Engstellenproblem hat anscheinend keiner erkannt.
B)Das Aufeinanderprallen bzw. weitere Verdichten sollte ja egal wo bekämpft werden.
C)Das stimmt sicher, das mit objektiver Einschätzung ein Einscheidungsberechtigter mit „Eier“ die Veranstalltung rund 2 Stunden nach offizielem Beginn abbrechen hätte müssen. Da sehe ich CM bzw. Krisenstab im Verantwortungsbereich. Die einzelnen Einheiten im Geschehen hatten nicht den Überblick.
D) Das stimmt nicht. Solche Situationen waren auch erwartet worden (eben Loveparade), und hier ein Eingreifen der Polizei währe entweder wirkungslos geblieben, oder währe als Provokation angekommen.
E) Kurzfristig bekommst du keine zusätzlichen EK auf dieses Gelände bzw in die Stadt. Die Kräfte vor Ort hat auch nicht irgendwer sinnlos verteilt sondern zur Gefahrenabwehr allgemein bereitgehalten.
—–
Von 14.00 bis 15.30 war das beobachten Aufgabe des CM und dann ging es von 0 auf 100 bei der Polize. Und beobachten kann man nur von oben, in der Menge bekommst du keinen Überblick. Wieder für mich Auftrag an CM und Krisenstab.
### B)Das Aufeinanderprallen bzw. weitere Verdichten sollte ja egal wo bekämpft werden. ###
Das Aufeinanderprallen war aber ja Bestandteil der Polizeitaktik – ein vorgeplantes Detail der Polizeimaßnahmen. Also muss man auch eine Wiederauflösungsplan haben bzw. den Ort des Aufeinanderprallens vorausplanen.
Ohne die Polizeimaßnahmen hätte es ja gar kein Aufeinanderprallen im zugemauerten Tunnel-/Rampensystem gegeben…, weil ab 15:30 kein einziger Abgänger je die Hauptrampe erreicht hätte.
### D) Das stimmt nicht. Solche Situationen waren auch erwartet worden (eben Loveparade), und hier ein Eingreifen der Polizei währe entweder wirkungslos geblieben, oder währe als Provokation angekommen. ###
Diese Stolper- und Verhakungsfallen und der ungeplante Zugang über die Böschungen waren aber gefährlicher als die kleine provosorische Gulliabdeckung. Man erwartete noch mehrere 100.000 Leute und die chaotische Situation am Rampenkopf von 15:30 wäre zu einer Dauersituation bis 20 Uhr geworden. Aus meiner Sicht unverantwortlich. Wenn es dort um 18 Uhr zu einem tödlichen Menschenknäuel gekommen wäre, würdest du das bestimmt nicht so leicht abtun mit „eben Loveparade“ – wie man ja aktuell beim Gulli sieht, wird selbst eine solche Ministolperfalle extrem hoch aufgehängt, nur weil dort eben zufällig der Ort des Todesknäuels war. Der Böschungszugng am Rampenkopf war jedenfalls m.E. garantiert nicht massentauglich – es geht ja nicht nur um umgerissene Zäune, sondern auch um den Höhenunterscheid und um einen voraussehbaren Dauerstau an den steilen Böschungen, wo sich schon um 15:30 die Leute auf die Nase gelegt haben. Also bestimmt kein sicherer Ein-/Ausgang für weitere 100.000nde von Leuten.
D) Du kannst in diesem Sinne Gullideckel mit Zaun nicht vergleichen. Gullideckel ist eine vorher feststehende Gefährdung. Die Zäune auf der Böschung sind erst im laufe der Veranstalltung umgelegt worden. Die Böschung als Steigung war ja auch erkennbar als Steigung. Der Bauzaun mit Gulli – ohne Deckel eigendlich – darunter war nicht erkennbar im Gedränge.
Lt Veranstalltungskonzept gab es ja irgendwo ein Gutachten, das die Aufstellungsart der Absperrzäunde ausreichend (in welche Betrachtungsweise auch immer) sein solle. Ob das auch auf der Rampe erfüllt wurde? Entscheidend ist das alles bekletterbare von vornherein als Attraktion für einzelne Besucher eingestuft wurde.
Ich wage mal die These, das das bei oberflächlicher Betrachtung einfach als „eben eine normale Loveparade“ ausgesehen hat. Vergleicht nicht unsere jetzige Multiperspektivenansicht die wir uns zigmal in Zeitlupe oder Zeitraffer angesehen haben mit der Liveansicht. Oberflächlich – Fachleute hätten sicher Live erkennen und reagieren müssen.
### Die Böschung als Steigung war ja auch erkennbar als Steigung. Der Bauzaun mit Gulli – ohne Deckel eigendlich – darunter war nicht erkennbar im Gedränge. ###
Naja – hmm – die gleich im Dutzdend am Rampenkopf umgerissenen Zäune waren im Gedränge eben so wenig erkennbar. Und der eine Bauzaun über dem Gulli war im Gedränge – behaupte ich mal – genauso wenig erkennbar, wie z.B. auch die Bordsteinkante drumrum. Am Gulli stolpert vielleicht eine Person, am Bordstein könnten es aber auch 10 gleichzeitig sein.
Von daher: Wären das Knäuel und die Todesfälle am Rampenkopf entstanden, würde der Gulli weder in Prof. Still’s Gutachten auftauchen, noch hätte sich irgendwer anderes damit befasst. Vielmehr würden dann die umgerissenen Zäune am Rampenkopf und deren Nichtbeseitigung im Fokus stehen – nach dem Motto: Da wo es Tote gab suchen wir uns eine Ursache auf dem Boden…
1) recherchieren wir hier doch zu dem, was real stattgefunden hat und nicht was hätte passieren können.
2) Deine wiederholte Betonung auf „mini“ Stolperfalle ändert nichts daran, dass sie quasi an der ‚maxi‘ Stelle eines ‚Gesamtkonzertes‘ mehrerer zusammenwirkender Faktoren und hier vermutlich das Zünglein an der Waage war. Wenn man alle Perspektiven berücksichtigt, gab es eine solche Stelle auf dem Gelände sonst nirgends. Zur Demonstration wäre jetzt meine Präsentation gut, ist aber leider noch nicht fertig.
Mal abgesehen von dem Umstand, dass auf der Böschung so leicht ein Knäuel nicht hätte entstehen können, eben weil da die große, relativ weiche Schräge war und keine Senke wie an der Ecke unter dem Plakat, in die man fallen konnte, und mit mehr Ausweichfläche statt Mauern,…
…. meine live Recherche vor Ort, just an den drei Tagen, wo der Gulli überhaupt zu sehen war, lief in keiner Weise „nach dem Motto: Da wo es Tote gab suchen wir uns eine Ursache auf dem Boden…“ und war unabhängig von irgendwelchen offiziellen Nachforschungen.
### große, relativ weiche Schräge ###
Meinst du die 6-Meter hohe ? : http://imageshack.us/photo/my-images/696/gefahrrkost.jpg/
Oder die 4-Meter hohe ? : http://imageshack.us/photo/my-images/444/gefahrrkwest.jpg/
M.E. wäre ein Menschenknäuel oder eine Panik an diesen Stellen zur Hauptanreisezeit noch viel wahrscheinlicher gewesen – brauchte nur mal eine kleine Gruppe zurückstürzen und/oder sich in den Gittern verfangen und/oder ein Lichtmast umstürzen. Wenn es blöd läuft, bricht sich noch einer das Genick und schon besteht die Gefahr einer Massenpanik.
Man muss bedenken, dass an diesen Stellen nochmal doppelt so viele Besucher pro Stunde geplant waren, als um 15:30 Uhr schon vor Ort waren. Mit Ausweichfläche und sowas wäre da also bis 19/20 Uhr Ebbe gewesen. So wie es um 15:30 dort abgegangen ist, so wäre es noch stundenlang weiter gegangen – nur noch dichter…
😉
Du tust grad so, als wärest du noch nie so eine Böschung hochgegangen. Da stellt man sich doch rein körperlich schon ganz anders drauf ein, wenn die sich vor einem auftürmt.
Christian Gruber hatte das oben schon sehr richtig unterschieden:
…und er war nicht nur nicht erkennbar…. demnächst mehr dazu.
@Blue
Du tust grad so, als wärst du noch nie über eine provisorische Abdeckung gelaufen…
Die Sicherheitsrisiken an den Böschungen standen auch vorher fest – nämlich um 15:30. Es war genügend Zeit, darauf mit Abbruch der LOPA zu reagieren.
Die dort am Fuße der Böschungen liegenden verbogenen Zaunelemente wären im Gedränge ja wohl genausowenig sichtbar gewesen, wie der Gullizaun. Nur wären sie im Gedränge 10x gefährlicher gewesen, da es sich um mehr als 10 Elemente gehandelt hat.
Und Blue: Ich glaube kaum, dass du die steile Stelle im Westen hoch gekommen wärst. Du hättest es dir aber auch nicht aussuchen können, da dich die Masse in dieses Loch geschoben hätte. Tu du also mal nicht so, als wenn man diese Stellen im Gedränge ganz easy hätte besteigen können. Sowohl im Westen als auch im Osten sind dort schon um 15:30 Besucher, Security und Polizisten weggerutscht – so einfach, wie du meinst, war es also nicht.
Mit dem Platz vor dem rosa Plakat kann man das nicht vergleichen, da dort jeder Depp mit geschlossenen Augen rückwärts drüber laufen konnte. Dieser Ort samt Gullizaun stellt für mich überhaupt kein Sicherheitsrisiko dar, zumal er auch noch von einem Ordner bewacht wurde. Erst im dichten Gedränge kann diese Stelle zur Stolperfalle werden – aber das trifft für den umlaufenden Bordstein erst recht zu, noch eine vorher feststehende Gefährdung – wie noch unzählige andere auch – nur war dort zufällig kein Todesknäuel… 😉
Das der Böschungszugang nicht optimal und leicht war stimmt sicher. Die Baugitter dort waren natürlich auch eine Gefahrenquelle. Doch es geht im Gutachten darum einem Gericht als Informationsquelle zu dienen, ob sich Eintscheidungsträger falsch verhalten haben. Und da sind eben die eindeutigen Punkte wie Grundrechnungsarten oder der defekte Gullideckel primär leicht und unanfechtbar anzuführen.
###Auch die Ersatzleute für Inhaber von Schlüsselpositionen müssen m.E. schon vorher auf ihren möglichen Einsatz vorbereitet sein/werden.###
Das nimmt jeder normaldenkende Mensch an, ob das auch wirklich so war ist aber absolut nicht gesagt. Ich erinnere mich auch an die Aussage, das die Polizei erst auf wiederholtes Nachfragen das Veranstalltungskonzept am Vormittag der Lopa erhalten hat.
Nebenbei: Chefarzt stellt am Veranstalltungstag fest, das er nicht mal Funkgerät hat. Securitys mit Mitarbeitern, die teilweise erstmals am Veranstaltungstag vor Ort eintreffen. Und dazu noch mehrere Firmen.
Keine Steuerung der Floats. Djs machen was sie meinen das es das richtige ist. Das alles hat doch mit einer ordentlich vorbereiteten Veranstalltung nicht zu tun. Das System muß im Krisenfall versagen.
###Entscheidend ist für mich, dass sich die Polizei – entgegen der Warnung der Feuerwehr – dafür entschieden hat, beide Besucherströme (ca. 25.000 Menschen) an einer 10-Meter-Engstelle aufeinanderprallen zu lassen.###
Es war Bestandteil der Planung, im falle einer drohenden Überfüllung des Tunnels durch Schutzsuchende vor Unwettern udgl mittels Autokette den Zustrom zu unterbinden.
###Sie hatte aber auch die Wahl… ###
Lage: Crowdmanager ruft Polizei um Hilfe weil er Tunnel nicht mehr unter Kontrolle hat. Was können die paar Polizeikräfte vor Ort tun? Nichts? Wo der CM doch schreit? Oder versuchen den Zufluss aus allen drei Richtungen zu unterbinden, damit die Lage versuchen zu stabilisieren. Klar dauerte alles zu lange, klar hat das Absperren der Vereinzelungsanlagen nicht funktioniert. Klar war die zeitliche Abfolge der Sperren sicher mitverantwortlich. Aber einzig und alleine die Koordination (Funk? bei dem Lärm, Krisenstab?) hat das ausgelöst. Die menschliche Fluchtreaktion maßgeblich gespeist von Informationsmangel und Existenzangst aufgrund der Enge und Dauer hat dann zur Ballung vor der Treppe geführt. Was aber wissenschaftlich vorhersehbar war. Und das Still Gutachten sagt auch unmissverständlich, das bei stärkeren Personendichten der Durchfluß sink. Wenn ich dann den Zufluss nicht stoppen kann ist der Kollaps des System vorhersehbar. Es gab aber im Tunnel keine Ausweichmöglichkeit im Überlastungsfall, ergo im Störungsfall auch keine Eingreifmöglichkeit. Die Treppe als einziger Ausweg war keiner. Sogar Schreckenberg hat am Tag nach der Lopa gesagt das man die vorher Sprengen hätte sollen (hinterher der Schlaumeier, den Rest dazu spar ich mir).
Wenn einzelne aus ihrer Stressituation falsche Entscheidungen getroffen haben wird das ein schwieriger Prozess, das gerichtlich nachzuweisen.
Auf der anderen Seite wollen alle endlich, das Verantwortliche gefunden werden und zur Rechenschaft gezogen werden. Und das wird sich aufgrund Stills Gutachten definitiv machen lassen. In wie weit das alle verantwortlichen trifft, vergessen wir nicht die Unschuldsvermutung. Gerichte werden es zeigen, doch dazu bedarf es noch Jahren.
Man kann das Gutachten auch so auslegen: Der Veranstallter hat eine undurchführbares Konzept vorgelegt. Bedenkt man noch die absoluten Zahlen, und wie exakt sich das mit den möglichen Genemigungen ausgeht, das spreche ich von bewusst falschen Zahlen, damit er die Genemigung bekommen. Die exakte Zu/Abstrombilanz ist ja offenkundig lachhaft. Und selbst mit diesen falschen Zahlen hätte jeder minimal vorgebildete Genemigungsberechtigte auf jeden Fall aufschreien müssen. Und da reden wir noch lange nicht davon, das es kein Einbahnsystem gegeben hat. Und zuwenige Fluchtwege. Und Versagen der Pusher, Sogwirkung, …
Eine Begehung vor der Veranstalltung ist ebenso obligatorisch. Für einen Fachmann unmöglich, den Gullideckel nicht zu bemerken. Unmöglich das Fehlen der Lautsprecheranlage nicht zu bemerken. Das sind 100% Fakten und das zählt vor Gericht.
Für sonstige einzelne handelnde Personen sind aus meiner Sicht Einzelgutachten einzuholen bzw zeigt sich das am Verhandlungsweg vor gericht. Was hat er wann warum gemacht? War das aufgrund seines Wissen und Ausbildungsstandes richtig? Da wird es sicher zäh ablaufen. Aussage bzw. Ermittlungsergebnisse interpretiert von Sachverständigen.
Die andere Seite: Stell dir vor du wirst zur Arbeit eingeteilt und vor Ort siehst du das zahlreiche Probleme gibt, gehst du heim und sagst so kann ich nicht arbeiten, und dann ist überhaupt niemand mit dem Hauch einer Ahnung da?
Davor in Ruhe getätigt gilt Unterschrift ist Unterschrift, Papier ist geduldig und eindeutig.
Oder versuchen den Zufluss aus allen drei Richtungen zu unterbinden, damit die Lage versuchen zu stabilisieren.
Christian, hier ist der entscheidende Punkt, wo sich unsere Auffassungen unterscheiden. Das „T-Stück“ am unteren Rampenende war der sensibelste Punkt des gesamten (schwachsinnigen) Zu- und Abgangskonzepts. Es hätte unter allen Umständen verhindert werden müssen, dass sich hier größere Menschenmassen ansammeln, weil es (bis auf die 1 m breite Treppe) absolut keinen Ausweg gab (es sei denn, man kriegt wenigstens eine der drei Richtungen frei).
Du stellst es unterschwellig immer so dar, dass das Abriegeln aller drei Seiten eine notwendige oder zumindest adäquate Maßnahme war. Ich dagegen meine, dass hier grob fahrlässig eine äußerst gefährliche Situation erst geschaffen worden ist.
Die vermeintliche „Stabilisierung“ konnte doch nur von kurzer Dauer sein. Die Leute mussten früher oder später aufeinander treffen. Meine Hauptfrage seit anderthalb Jahren ist: Wie gedachte die Polizeiführung das Aufeinandertreffen zu verhindern?
Die bisherigen Erkenntnisse lassen leider nur eine Antwort zu: Gar nicht!
Jetzt wage ich mal ein Gedankenexperiment:
Stellen wir uns mal vor, es hätte keine Polizeiketten gegeben. Der von CM angeforderete Polizist widerspricht dem CM. Es geht ja wohl keiner hier davon aus das die Tunnelkapazität später bei stärkerem Rückstrom ausreichen wird. Was wäre dann wo passiert?
Anderes Szenario: Stellen wir uns mal vor die Polizei bringt eine koordinierte Aktion mit 3 Sperreketten und beide Vereinzelungsanlagen dicht zusammen. Und wenn eine Vereinzelungsanlage dann nicht mehr kontrolliert werden kann werden die Besucher nicht in den Tunnel, sondern in die Stadt abgeleitet. Und die Veranstaltung wird wegen Überfüllung abgebrochen(im sinne von auslaufen lassen wie es ja zu spät praktiziert wurde). Anders formuliert: Wenn ich den Zustrom unmittelbar nicht mehr kontrollieren kann, dann gehe ich eben einen Schritt weiter. Die Züge werden vereinfacht gesagt gestoppt.
Oder Gedankenexperiment es wird nichts koordiniert. Irgendwer erkennt es geht so nicht, statt Abbruch wird improvisiert – machen wir irgendwas, bitten wir irgendwen um Hilfe. Im Falle der Polizei entsteht ja irgendwann auch Gesetzlich und Menschlich gesehen handlungszwang. Woanders gibts auch zu starken Andrang, da wird auch improvisiert. Bevor mir da jemand am Gitter erdrückt wird, mach ich doch lieber auf, es war ja eh eine Zeitlang abgesperrt. Der Rettungswagen ist ja auch zügig reingekommen. So schlimm wirds schon nicht sein.
Christian, es ist völlig spekulativ, wo sich was ereignet hätte, wenn es die Polizeiketten nicht gegeben hätte.
Wahrscheinlich wäre tatsächlich nicht viel passiert, weil sich nach bisherigen Erkenntnissen nämlich gar nicht mehr allzuviele Besucher vor den Einlässen befanden (auf keinen Fall 300.000 die nach den prognostizierten Zahlen noch hätten kommen sollen).
Diesen Blick hatte aber in der Phase der Entscheidungen niemand. Und ich würde mich freilich auch nicht dafür verbürgen.
Wenn schon Polizeiketten, dann im Verbund mit anderen Maßnahmen: Sofortiges Öffnen anderer Ausgänge und entsprechende Info an die Besucher.
Dein zweites Szenario: Ja genau – die Möglichkeit des Abbruchs bzw. der Sperrung aller Zugänge, musste bei der Gesamtplanung mit berücksichtigt werden. Die hätte ja z.B. auch dann wirksam werden müssen, wenn es auf dem Gelände aus anderem Grund zu Problemen gekommen wäre (Brand, Bombendrohung etc.).
Darauf war man aber nicht ausreichend vorbereitet – anders ist nicht zu erklären, dass die Absperrmaßnahmen nicht vor dem Veranstaltungsgelände stattfanden, sondern in den sensiblen Bereich (die Tunnel!) hinein verlegt wurden.
Spekulativ stimmt. Aber spekulativ sind auch andere einzelne Einschätzungen hier.
Fakt ist, die Veranstalltung hätte nicht genemigt werden dürfen, egal ob die tatsächliche Ursache aus der Genemigung resultiert.
Fakt ist, bei der Begehung hätten die gravierenden Mängel auffallen müssen, und mindestens einer hat tatsächlich zu den Gegebenheiten beigetragen. Nein nicht den Gulli meine ich, sondern die fehlende Lautsprecheranlage.
Davon abgesehen hätte der CM sich trotzdem an das Veranstalltungskonzept (drohende Überfüllung) halten können – Vereinzelungsanlagen dicht machen. Und wenn das nicht funktioniert und die Gefahr nicht abgewendet werden kann ->Abbruch. Spannend wird in dem Zusammenhang noch die Verteilung/Hierarchie der Kompetenzen.
Natürlich hat jede (geschlossene) Veranstalltung einen Plan zum Abbruch. Gab es auch bei der Lopa. Alleinig die Frage der Auslösung bzw. Verzögerung bleibt offen. Und es kann eben nicht sein, das NACH ZEITGERECHTEM erkennen von Problemen und UNWIRKSAMEN eingeleiteten Maßnahmen nicht folgerichtig abgebrochen wird.
@ Undercover
Vielleicht höre ich Falsches aus deinem Satz und du meinst ihn anders, aber wenn gemeint, wie formuliert, ist er gefährlich einseitig und unrecht.
Angesichts dieses Satzes sollte ich meinen Satz von oben wohl noch etwas präziser formulieren:
„Ich fände es schlimm, wenn operative Kräfte, die – Einschub neu – letztendlich durch die Planer in eine so geartete Falle, wie dieses Gelände und diese Planung, geschickt wurden, durch die selbst bei den besten Fachkräften Fehlurteile ausgelöst werden können, wegen solcher, letztlich fremdverursachter Fehler verurteilt würden. (…) Mal abgesehen von dem damit verbundenen Unrecht, würde dann prima Schule machen, dass die großen Planer immer getrost davon ausgehen könnten, dass sie bei schlampiger, bzw. knausriger, menschenverachtender Planung immer problemlos einen Sündenbock unter den Operativen finden, da sie ihn mit ihrer Falle ja sozusagen selber ‚erschaffen‘ und nun zwecks Volksberuhigung verurteilen könnten, ohne je selber zur Rechenschaft gezogen zu werden. “
In Reaktion auf eine solche Sachlage den Satz zu bringen „Für mich stellt dies aber keine Ausrede dar, ….“ könnte am Ende, sorry, Undercover, fürchterlich ungerecht sein,… es sei denn, deine Klarheit beruht auf konkreten Informationen zu diesem Fall, die uns anderen noch nicht bekannt sind. Wenn etwa ein Polizist unbeeindruckt von dem ganzen Situationsdrama völlig eigenmächtig und bewusst so gehandelt hätte, wissend, was dadurch passieren kann. Trotzdem bleiben auch dann die unmöglichen Rahmenbedingungen ein Fakt mit Wirkung.
Christian hat schon Recht, wenn er sagt:“ Also ich würde nicht vorschnell die Schuld zuweisen.“ und wenn er fragt: „Wer wusste was wann? (…) Welches Wissen hat der Ersatzmann wann bekommen, welche Ausbildung bzw. Erfahrung hat er? Welche Informationen hatte er über die allgemeine Lage?“
Durch deinen Satz löst du praktisch die Klarheit, also die technische ‚Perfektion‘ des Fehlers aus dem Kontext des handelnden Individuums heraus. Das aber geht nie. Der Handelnde ist immer der Mensch, bei dem eine Menge anderer Faktoren mitwirken, allen voran die zwischenmenschlichen.
Speziell in einem solchen Fall, wie diesen hier, kann die Klarheit des operativen Fehlers nicht das alleinige Kriterium für ein Urteil sein. Sie ist es aber auch in den meisten anderen Fällen nicht alleine, eben weil der Handelnde immer ein Mensch ist. Ich schätze mal, dafür kennt Prof. Müller Fachausdrücke.
Es ist gewiss gut, wenn wir hier, wenn du, die „Klarheit des technischen, organisatorischen Fehlers präzise herausarbeitest, aber bei der Urteilsfindung gehört der Teil, den Christian fragend umschreibt, und den ich oben mit der Falle beschreibe, unbedingt dazu.
Soweit mein Anliegen in Bezug auf deinen Satz, in der Hoffnung, dass du verstehst, was ich meine.
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Du scheinst aber auch zu vergessen, dass du ’schlau‘ im Nachhinein auf die Situation siehst, was ja immer erkenntnisreicher ist als vorher und auch, dass ein EA/F in der Gemengelage vor Ort, sprich unten auf der Rampe – denn da bewegten die sich ja,( oder sehe ich das falsch?) – auf ziemlich verlorenem Posten war, was die Sicht angeht. Der hatte ja nicht die Kamerabilder vor Augen.
Habe mir übrigens die Luftbilder mal kurz angesehen, die zeigen ja wirklich augenfällig die Problematik am Rampenkopf. Aber diese Gesamtbilder wird der EA/F nicht gekannt haben. Die Einsatzzentrale allerdings schon, also auch der Kuno S. Der wurde aber zur entscheidenden Zeit demnach vom IM besucht und wohl empfindlich abgelenkt.
Aber ich hatte von Anfang an sowieso den Eindruck, dass die Polizei als Ganzes mit ungenügender Konzentration und fehlendem Knowhow an die Sache herangegangen ist. Das wäre z.B. auch keine Schuld eines einzelnen EA/F. Die Luftbilder zeigen, wie kompliziert die Örtlichkeit gerade auch in Bezug auf die Floatstrecke war. M.E. hat sich die Polizei auch wegen der gravierend geänderten Lage der quasi geschlossenen Veranstaltung so stark zurückgehalten. Auf Blog Beck wurde das mit „ein Polizist“ ausführlich diskutiert. Die Zurückhaltung, das sich nicht zuständig fühlen, war wohl zu stark, sodass sie dann zu langsam und überrumpelt waren. Und m.E. hat auch Lopavent die Polizei nicht ausreichend involviert.
Du beziehst dich auf die unterschiedliche Sicht zwischen Feuerwehr und Polizei:
Dass sie die Wahl hatte, das siehst du jetzt im Nachhinein. War es der Polizei möglich, das vor Ort auch zu sehen?
Klar in der Sache ist sie nicht zu entschuldigen. Aber weißt du alles drumherum? Und in Bezug auf den Beginn des Knäuels – der als Anfang der Kettenreaktion ausschlaggebend ist, kann man nicht sicher sagen, ob der Schub aus dem Westtunnel Auslöser war, wie er so stark auf slayerplayer zu sehen ist, oder der von der PK3. Das ist nicht amtlich. Ich sehe beide gleichermaßen, also deren Zusammenstoß, als Ursache. Aber natürlich, beides sind Folgen einsamer Polizeiaktionen.
Ich will die Polizei jetzt nicht in Schutz nehmen, wo es nicht angebracht ist. Aber mir geht es um die einzelnen PolizistenInnen, wie die EA/F, die angesichts der Falle weitestgehend selber Opfer waren.
@Blue
“Ich finde es schlimm, dass Loveparade-Opfer, die letztendlich durch die Polizei in eine so geartete Falle, wie dieses Gefängnis „Untere Hauptrampe“ und diese PK3, geschickt wurden, durch die selbst bei den gestandensten Besuchern überlebensrelevante Urinstinkte ausgelöst wurden, wegen solcher, letztlich fremdverursachter Fehler sterben mussten. Mal abgesehen von dem damit verbundenen Unrecht, würde dann prima Schule machen, dass die ganzen operativen Kräfte immer getrost davon ausgehen könnten, dass sie bei schlampiger und grob fahrlässiger Durchführung immer problemlos einen Sündenbock unter den Planern finden…
### Du scheinst aber auch zu vergessen, dass du ‘schlau’ im Nachhinein auf die Situation siehst, was ja immer erkenntnisreicher ist als vorher und auch, dass ein EA/F in der Gemengelage vor Ort, sprich unten auf der Rampe – denn da bewegten die sich ja,( oder sehe ich das falsch?) – auf ziemlich verlorenem Posten war, was die Sicht angeht. Der hatte ja nicht die Kamerabilder vor Augen. ###
und
### Dass sie die Wahl hatte, das siehst du jetzt im Nachhinein. War es der Polizei möglich, das vor Ort auch zu sehen? ###
Nein. Ich bin davon ausgegangen, dass der EA/F eben nicht wusste, was genau los war und wieviele Leute nun angestaut werden. Aber dass bloße Augenmaß und ein wenig Verstand hätte wohl einen Unterschied zwischen einem 10-Meter-Durchgang und einem 32-Meter-Durchgang erkennen müssen – insbesondere dann, wenn der EA/F bzw. der Führer 15 BPH um 15:41 noch selbst durch diesen 10-Meter-Durchgang hindurch gegangen ist. Desweiteren hatte die Feuerwehr gewarnt und war dagegegen – die Polizei wurde also nochmals zusätzlich darauf aufmerksam gemacht, BEVOR die PK3 in Aktion trat.
### Aber mir geht es um die einzelnen PolizistenInnen, wie die EA/F, die angesichts der Falle weitestgehend selber Opfer waren. ###
Auch das sehe ich anders. Die Falle hat sich die Polizei selbst aufgebaut. Sie basierte nicht auf einer Fehlplanung. Niemand hatte geplant, dass 3 Besucherströme derart angestaut werden und anschließend in einem geschlossenen Raum am engsten Durchgang aufeinaner prallen. Der CM war grundsätzlich (planerisch durch Schleusensteuerung) dafür da, dieses Chaos-Szenario zu verhindern, das die Polizei durch ihre Maßnahme PK3 in nur 15-30 Minuten geschaffen hat.
Die Einsatzleitung (Polizei,Veranstalter,Experten) an den Monitoren der ÜK’s sind selbstverständlich auch mit in der operativen Verantwortung, jedoch hatten die Kräfte vor Ort eine mindestens ebenso gute Sicht, denn vor den Polizeimaßnahmen herrschte ja gar kein Chaos. Sie waren also keineswegs auf verlorenem Posten, was die Sicht und Lageeinschätzung angeht. Ebenso hatten sie 30 Minuten Zeit sich über die Lage klar zu werden, bevor sie dann die fatale PK3 entschieden haben. Ein „verlorener Posten“ sieht für mich etwas anders aus…
Niemand hatte geplant, dass 3 Besucherströme derart angestaut werden und anschließend in einem geschlossenen Raum am engsten Durchgang aufeinaner prallen. Der CM war grundsätzlich (planerisch durch Schleusensteuerung) dafür da, dieses Chaos-Szenario zu verhindern, das die Polizei durch ihre Maßnahme PK3 in nur 15-30 Minuten geschaffen hat.
undercover, Du bringst es mit zwei Sätzen auf den Punkt.
Natürlich hat die schlampige Vorbereitung zwingend zu Problemen am Veranstaltungstag geführt, jedoch ist zweifelhaft, dass diese Probleme zwingend zur Verdichtung auf der unteren Hauptrampe führen mussten.
Geplant war das so zu keiner Zeit, es hätte verhindert werden müssen und hätte m.E. trotz aller Unzulänglichkeiten des Konzepts auch verhindert werden können. Deshalb bleiben für mich alle Fragen von primärem Interesse, die zu dieser Verdichtung geführt haben.
Hi Undercover,
Hm,…. was willst du denn jetzt damit? Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Jetzt hast du zwar den Spieß gekonnt rhetorisch umgedreht. 😉 aber, sei mir nicht böse, das ändert nichts daran, dass m.E. an deiner ‚Rechnung‘ etwas nicht stimmt. Kann mich leider im Moment nicht so reinknien, um dir das handfest aufzudröseln. Und mag sein, dass du mich dann am Ende sogar überzeugst. 😉 Vorerst aber nicht.
Die Sicherheit mit der du die Rechnung vorträgst, ändert leider auch nichts daran, dass allmählich der Eindruck entsteht, dass bei dir unter dem Strich immer die gleiche Tendenz durchscheint >> Polizei. Warum legst du dich auf die so fest? Es fällt auf, dass du dafür die Darstellung immer ein wenig anders drehst.
Wo z.B. bleibt bei dieser Schilderung dein viel betonter Rampenkopf? Auf einmal sieht alles drum herum super glatt aus und nur der EA/F hat alles vermasselt. Er alleine hat auf einmal die gefährliche Dichte produziert? Hat er auch den Rampenkopfpfropf 😉 produziert, der die PK 3 verursacht hat. Kennst du denn den Order, den er bekommen hat, entgegen der Feuerwehr die PK3 zu veranlassen?
Und wenn die Westschleuse wirklich dicht geblieben wäre, sähe die Lage auch ganz anders aus.
Hinzu kommt die ganz konkrete Logistik, Nachschubmöglichkeit. Die war ja doch ein zentraler Entscheidungsfaktor. Wenn ich mich recht erinnere, hat Lothar(?) mal vorgerechnet, dass die Kette dort unten an der Engstelle errichtet wurde, weil die Polizeikräfte oben nicht ausgereicht hätten und die Pusher irgendwo waren, nur nicht zur Stelle und dass der Polizeinachschub in der erforderlichen Zeit nicht möglich war, weil die zu weit weg waren und unter anderem zu den VIPs beordert wurden. Wenn dann Funkprobleme dazu kamen, stand der EA/F hilflos da. Sicher, er hätte vielleicht besser gar nichts getan. Aber das können wir jetzt im nachträglichen Überblick locker sehen.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der EA/F vor Ort in dieser Bedrängnis, in der der Rampenkopf samt Abgänger bedrohlich nach unten wuchs und die Tunnelöffnungen immer mehr neue Leute nach oben ausspuckten und nicht genügend EA Kräfte zur Hand waren, während er selber ja auch rein physisch in den Mauern eingekesselt war, deine obige 32 Meter Rechnung anzustellen vermochte?
Nach deiner Schilderung ist da auf einmal gar kein Chaos und nur der eine EA/F entscheidet falsch. Was ist los mit dir? Dabei weißt doch gerade du, dass die Rampe wegen des Pfropfes am Kopf zu dem Zeitpunkt in einer Viertelstunde voll gelaufen wäre. Möglicherweise hätte sich die Dichte am Rampenfuß nur um eine Viertelstunde verschoben. Gut, man weiß nicht, ob sich dann bei freiem Flow eine Selbstregulierung der Gegenströme ergeben hätte. Ist vielleicht möglich, aber das konnte der doch nicht abschätzen. Die Leute in der Einsatzzentrale schon eher.
Aber so oder so verlief der starke Schub von der offenen Westschleuse um die 100° Ecke die Rampe aufwärts unvermittelt über die Stoperfallen unter dem Plakat. Von diesem Problem wusste er wahrscheinlich gar nichts und möglicherweise auch der Einsatzleiter nicht.
Aber ob der EA/F nun konnte oder nicht, WIR HIER wissen trotz des technisch/organisatorisch „klaren Fehlers“ zu wenig, um so vorverurteilen zu können…. meine ich.
### Wo z.B. bleibt bei dieser Schilderung dein viel betonter Rampenkopf? ###
Die Polizeimaßnahmen waren definitiv Folge der Rampenkopfprobleme.
– das Vorziehen bzw. Verlegen (von den Schleusen) der Ketten 1+2 aber nicht – dies kann man evtl. noch mit lebensgefährlich hohem Schleusendruck erklären
– noch weniger ist die PK3 eine Folge der Rampenkopfprobleme, da eine PK3 in jedem denkbaren Fall wesentlich ungünstiger war, als dieselbe gleich wegzulassen.
– der EA/F und der F/15.BPH haben fast 30 Minuten Zeit gehabt die Lage bezüglich ihrer geplanten Polizeimaßnahmen einzuschätzen, um festzustellen, dass man die Abgänger besser den Ketten 1+2 in den Rücken laufen lässt, da diese sich zum einen auf Ost+West aufgeteilt hätten und zum anderen, weil die Durchgangsbreite im Tunnel summiert 3x so breit war, wie auf der Hauptrampe. Ihnen war ja bewusst, dass man irgendwann die 3 angestauten Massen (im Falle der PK3) aufeinanderprallen lassen muss und dass dies bei der Entscheidung „PK3“ an der 10-Meter-Engstelle passieren wird. Das man dieses absichtlich so geplant hat, ist auch daran zu erkennen, dass man die PK3 – trotz Auflösung der PK1+PK2 – sinnlos weiter gehalten hat.
Die Hauptrampe wäre eben nicht so schnell voll gelaufen, weil die Zäune an den Böschungen ab 15:30 zerlegt wurden. Dadurch hatte sich der Rampenkopfabfluss ja wieder erhöht.
Wieviele Leute an den Schleusen durchgelassen wurden, ob 100 oder 100.000 spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Immer sind 32 Meter deutlich mehr als 10 Meter, wenn es um das geplante Aufeinandertreffen zweier Ströme geht…
MAN WAR SICH ZU KEINEM ZEITPUNKT ÜBER DIE FUNKTION DER PK3 IM KLAREN.
Zunächst wollte man verhindern, dass die Abgänger den PK1+2 in den Rücken laufen (hat aber bis 16:11 laufend Abgänger durchgelassen und nur Zugänger gesperrt)
Gleichzeitig bzw. später wurde die PK3 als PK1+2-Ersatz benutzt, um die Zugänger so lange wie irgend möglich aufzuhalten, obwohl die Verdichtung und die Gefahr am Rampenkopf und erst recht in der Rampenmitte längst wesentlich geringer war, als im unteren Bereich der Hauptrampe.
Für diese Doppelfunktion war die PK3 weder vorgesehen, noch geeignet. Sie war für beide Funktionen ungeeignet bzw. die voraussehbar schlechtere taktische Wahl und deshalb von Anfang an „total überflüssig“ – das Personal hätte man besser auf die PK1+2 aufgeteilt.
Zur Rechtfertigung und Sinnhaftigkeit der Polizeiketten 1+2: (Schleusendruck)
Durch den kompletten Abzug der 15.BPH aus den Schleusenbereichen Ost+West und der Bildung der Polizeiketten 1+2 in einer Schleusen-Entfernung von ca. 200 Metern hat man folgendes erreicht:
1. Starke Schwächung bis Aufgabe der Schleusenstabilität – aber kurzfristige Entlastung der Schleusen+Vorsperren
2. Ca. 15 Minuten Zeitgewinn – nach etwa 15 Minuten hatte man den ursprünglichen Schleusendruck an die PK1 und PK2 vorgeholt.
Kein Wunder also, dass beide Ketten nur etwa 15 Minuten halten konnten. Dieses war voraussehbar, dass eine temporäre Verlegung der Schleusenlinie wohl nur wenige Minuten funktionieren konnte. Es wäre also in jedem Fall nötig gewesen, die Leute von den Schleusen wegzuleiten und gleichzeitig die Schleusen voll zu sperren. Diesen Polizeigroßeinsatz hätte der Polizeiführer um 15:45 veranlassen müssen, da das ganze Gewurschtel mit den geplanten Ketten eben eh nur wenige Minuten funktionieren konnte und somit von vorne herein keine ernstzunehmende Alternative darstellte. Niemand konnte wohl davon ausgehen, dass der Rampenkopf in dieser kurzen Zeit (15-30 Minuten) plötzlich frei wird, sich alle seit 14 Uhr bestehenden Rampenkopfprobleme plötzlich in Luft auflösen würden und alle nieder gerissenen Zäune wieder aufgestellt werden können.
Hier hätte die Einsatzleitung/Polizeiführung also um 15:45 „dazwischen hauen“ und professionellere Maßnahmen (Abbruch) einleiten müssen. Alles andere war ein „Spielen mit dem Leben der Raver“ mit dem Höhepunkt „Fehlentscheidung PK3“. Evtl. ein Pluspunkt für den EA/F, der das aber m.E. auch selbst hätte erkennen können/müssen…
Fazit: Mit dem Polizeiführer ist schon die richtige Person im Fokus der Anklage, mit Abstrichen wäre dort aber m.E. auch der EA/F und nachrangig der 15.BPH/F vorstellbar, da diese ihre eingeleiteten Maßnahmen nicht in letzter Konsequenz zu Ende gedacht haben und ihnen dadurch grobe Fehler unterlaufen sind.
Ich denke, nun ist alles zu dem Thema mehrfach gesagt – einer muss ja auf der Seite der Polizei sein, wenn sich alle anderen nur noch auf die Planer und Genehmiger einschießen… 😉
Hi Undercover, meinst du das alles tatsächlich ernst, oder ist das so was wie ein Test? Deine widersprüchlichen Argumente werden jedenfalls allmählich symptomatisch für eine einseitige Vorfestlegung. Das ist doch kontraproduktiv zu deiner sonst so guten Rechnerei/Recherche. Vielleicht mal 2 Beispiele deiner Widersprüche, von denen es aber etliche gibt, die ich schon öfter halbbewusst registriert aber nicht weiter beachtet habe, die aber auch diese Symptomatik stützen:
1) Du schreibst:
2) in Reaktion auf meinen Post argumentierst du:
Den Kern meiner Kritik, weshalb ich überhaupt noch mal reagiert habe, (…und leider immer noch dran bin) hast du offenbar nicht wirklich verstanden, da du mir fleißig weiter vorgerechnet hast und jetzt schreibst:
Es wird sich eben gerade auf gar nichts, auf keine Seite, eingeschossen, zumindest meinerseits nicht.
Deine Rechnerei stimmt ja voll und ganz. 32 Meter sind natürlich mehr als 10 Meter.
Du glaubst aber abgehoben abstrakt, allein auf Grund deiner Rechnerei, die Täterschaft der Polizei nachweisen zu können. Deine Rechnerei spiegelt jedoch weniger als die halbe Wirklichkeit der Ursachen dieses ganzen tragischen Geschehens. Auf deinem einen mathematischen Bein kann das Urteil doch nicht stehen. Du müsstest schon am Verhör teilgenommen haben können, um zu dem Rest der Wirklichkeit etwas sagen zu können.
Auch müsstest du die rechtliche Seite der Polizei berücksichtigen, die in geschlossenen Veranstaltungen, wie es hier eine war, völlig anders gelagert ist, als auf freiem Feld. Sie hatte keineswegs die Aufgabe, die Massen richtig zu steuern. Und wenn sie es dann gezwungenermaßen an einem Ort musste, wo sie eigentlich nichts zu suchen hatte, dürfte ein solcher Fehler, wesentlich weniger zu Buche schlagen, als da, wo sie zuständig war, wie z.B. auf den Zuwegen. Sie hätte sich vielleicht zur eigenen Sicherheit auch dafür vorbereiten können, aber sie hatte nicht die Pflicht, sich die Örtlichkeiten Tunnel-Rampe anzusehen und sich auf dortige Gefahren vorzubereiten. Das war Sache des Veranstalters.
Wenn du außerdem jetzt sogar anfängst die Zeit vorzurechnen, die der EA/F und F/15.BPH hatten, um ihre Entscheidungen – innerhalb des geschlossenen Veranstaltungsgeländes(!) – zu treffen und glaubst darob urteilen zu können, dass damit erwiesen ist, dass sie fahrlässig waren, dann ist das äußerst realitätsfern und dann gehst du mit deiner NACKTEN MATHEMATIK entschieden zu weit.
Du verstehst es nicht, Blue: Die PK3 war keine notwendige Folge der Rampenkopfprobleme – eine notwendige Folge der Rampenkopfprobleme wäre zunächst mal ausschließlich eine Sperre der Schleusen gewesen. Alles andere, speziell die PK3, war unüberlegtes Gewurschtel mit sehr sehr kurzfristigem Erfolg – zum Preis von 21 Toten…
### Ja, wenn die Böschungen so gefährlich sind, wie kannst du sie dann an anderer Stelle als positives Argument für den “klaren Fehler” vorbringen ###
Ganz einfach – weil ich da vom Polizeiführer spreche – er hätte abbrechen müssen – trotzdem wäre es besser gewesen, die Leutchen über die gefährlichen Böschungen abfließen zu lassen, als sie im unteren Rampenbereich einzusperren. Man muss schon ein wenig nachdenken, Blue – nicht nur auf linguistische Fehlerchen achten und daraus irgendwelche Widersprüche konstruieren…
### dann ist das äußerst realitätsfern und dann gehst du mit deiner NACKTEN MATHEMATIK entschieden zu weit. ###
…habe ich kürzlich von einem englischen Porf. gelernt 😉
Doch ich verstehe.
Ich schrieb nichts von notwendiger Folge, sondern nur von Folge, sprich (eben falsche) Überlegunge/Entscheidungen seitens der Polizei infolge des Rampenkopfpfropfs und überhaupt der unübersichtlich werdenden Lage und des drohenden Staus, und was stattdessen richtig gewesen wäre, hast du ja nun hinlänglich dargelegt. Noch verstehe ich deutsche Sprache … 😉
@ Undercover
Es mag schon stimmern, dass
aber unsere Ergebnisse geben das nicht her. Ich meine, wir tun gut daran, uns in solchen Urteilen zurück zu halten. Deine Mathematik trägt zur Klärung der materiellen Ursache des Geschehens bei. Die ist aber nur ein Teil des Ganzen.
Bin oben auf deinen rethorischen Verdreher nicht weiter eingegangen, aber der stimmt in sich ja nun auch nicht und sieht vor allen Dingen zuerst mal irreführend so aus, als sei das ein Zitat von mir:
Und die Reihenfolge deiner Auflistung ist,- das merke ich jetzt erst – so richtig irreführend:“die letztendlich durch die Polizei in eine so geartete Falle, wie dieses Gefängnis “Untere Hauptrampe” und diese PK3, geschickt wurden.“
Wenn du geschreiben hättest: „die letztendlich durch die PK3 der Polizei in eine so geartete Falle, wie dieses Gefängnis “Untere Hauptrampe” geschickt wurden, sähe das schon ganz anders aus, wäre aber immer noch unrecht.
Nur wenn es tatsächlich Absicht war, kann zutreffen, was du mit diesem Satz sagst.
Alles andere ist ein Ergebnis der komplexen unzulänglichen Vorgaben, die zu dieser chaotischen Situation führten. Dafür kann man nicht einfach nur einen Polizeiführer in den Fokus nehmen, wie du das tust. Die STA wird das hoffentlich nicht so einseitig angehen.
Klar sind die operativen Kräfte stets näher an dem Unglück dran, suchen Ermittler im Normalfall zuerst unter diesen. Bei einem Autounfall geraten natürlich erst die Fahrer unter Verdacht und nicht der Autohersteller oder der Straßenbauer. Die Lopa ist aber keine Autobahn, sondern eine Riesenansammlung von Menschen, die schon in der Planung verantwortlich anders geleitet werden muss als Rennwagen. Hier sind die Planer quasi die Autofahrer. Und die Polizei ist eher die Rettungsmannschaft, wenn die Planer fahrlässig gefahren sind. Zumal sie hier erstmals in einer geschlossenen Veranstaltung fuhren. Das ist ja für die Polizei eine entscheidende Grenze. Dann darf die Polizei nämlich erst bei unmittelbarer, realer Gefahr eingreifen. Die Entscheidung war hier diesbezüglich wahrlich nicht leicht. (…wie du siehst, habe ich auf Blog Beck ein bisschen was gelernt.. 😉 )
Vielleicht gab‘ s ja auch einen Kungel zwischen Lopavent und Polizei bzw. Innenministerium. Vielleicht hatte die Polizei ja von hoch oben, vom IM, die Anweisung, auf keinen Fall abzubrechen. In geschlossenen Räumen ist die Sicherheit Sache des Veranstalters. Die Polizei hätte, so weit ich weiß,im Grunde erst bei Meldung von unmittelbarer Todesgefahr eingreifen dürfen. Dass von daher der CM die Polizei schon relativ früh vor dem Ereignis sogar um Hilfe bat, ist möglicherweise so ein Kungel. Die Polizei sollte vielleicht unter der Hand die nicht vorhandenen oder schlecht qualifizierten Ordner ersetzen. Das so etwas schon rein menschlich, psychisch bei Polizisten auf Widerstand stößt dürfte doch klar sein.
### aber unsere Ergebnisse geben das nicht her ###
Meine schon! Wenn ich von Polizeiführer spreche, meine ich aber die komplette verantwortliche LOPA-Leitung um 15:45 – nur m.E. hatte zu dem Zeitpunkt der Polizeiführer die höchste Verantwortung und alleinige Entscheidungsgewalt, was den Abbruch der Veranstaltung bzw. Polizeimaßnahmen zum Schutz der Besucher angeht.
### Die Polizei hätte, so weit ich weiß,im Grunde erst bei Meldung von unmittelbarer Todesgefahr eingreifen dürfen. ###
Das ist falsch! Der EA/F Schutz der Veranstaltung sollte den Veranstalter lageabhängig unterstützen. Das betraf vor allem die Bereiche Schleusen und Besuchersteuerung AUF dem Veranstaltungsgelände – also Tunnel-/Rampe. Ausschließlich dafür wurde eine komplette BPH zur Verfügung gestellt. Diese Hundertschaft stand dem CM also in Absprache mit dem EA/F jederzeit zur Verfügung. Weitere 3 „rampennahe“ Hundertschaften hatte die Polizei für eigene Aufgaben direkt im Veranstaltungsbereich stationiert. (mobile Wachen etc.)
Das war alles ganz offiziell und nicht „unter der Hand“, wie du meinst. Der EA/F und die 15. BPH waren also sehr wohl für das „geschlossene Veranstaltungsgelände“ und die dortige Besuchersteuerung eingeplant und auf Anforderung zuständig. Folglich war auch der Polizeiführer dort zuständig und ab 15:30 (Polizeieingriff, führende Übernahme durch die Polizei) in oberster Verantwortung.
Was lässt dich darin so sicher sein?
Auf Blog Beck hörte sich das sehr anders an. Wenn ich seinerzeit richtig verstanden habe, war der Moment der erlaubten Totalübernahme durch die Polizei nicht durch die Bitte des CM bestimmt, sondern durch das Erkennen der „gegenwärtigen Gefahr“polizeilicherseits. Das aber war in der Tat ausgesprochen schwierig.
Durch diese Haltung des Sich nicht zuständig fühlen der Polizei begriff ich auch, warum ich von Anfang an den Eindruck hatte, dass die auf dem Gelände im Wesentlichen zuschauten und – so schlimm das war – die von oben anfangs wohl dachten, da unten fuchteln ein paar verrückte Raver. Mit Gedränge bei Loveparades hat man ja wohl allseits gerechnet. Auf den Monitoren würde man – denke ich – nur dann die Lage richtig erkannt haben können, wenn man just unter dem Plakat aufmerksam herangezoomt hätte. Aber danach sieht es nicht aus. Vielleicht gab es solche Bilder auf der Kamera, die dann angeblich zerstört wurde. Aber so wie die die Kamera 13 etwa geschwenkt haben, hatten die wohl auf andere Dinge ein Auge. Um angesichts solcher Grundeinstellung udn bei der üblichen Loveparadeoptik bei tatsächlicher Gefahr richtig zu schalten, dafür ging das alles vermutlich dennoch viel zu schnell.
Dann hat Lopavent Landes-,Bundesmittel für seine eigenen Sicherheitsaufgaben in Anspruch genommen?
Aber lassen wir‘ s. Andere werden das besser beurteilen können.
Aktives Rampenkopf-Pushing um 15:54: http://imagizer.imageshack.us/a/img444/4029/rampenkopfpusher1554.jpg
Diese 15-20 Ordner+Polizisten haben dort nichts weiter gemacht, als im Schneckentempo die 30 Besucher vom Geländer wegzudrängeln, welche dort vorher standen…
Um 16 Uhr stehen an dieser Stelle dann mehr als 30 Ordner+Polizisten, um diesen kleinen westlichen Böschungsaufgang abzusperren/zu sichern. Von Rampenkopf frei machen kann da wohl keine Rede sein – im Gegenteil – sie sperren die gefährlichen seitlichen Zugänge ab, sodass der Rampenkopfdurchfluss theoretisch wieder versiegen würde. Jedoch war ein Absperren zu diesem Zeitpunkt eh sinnlos, weil der Zufluss ja durch die Polizeiketten vollends gestoppt wurde.
Daran sieht man mal, wie gut das alles abgestimmt war. Ohne Probleme hätte man am Rampenkopf schon um 15:45 eine PK3-Kette mit an die 100 Polizisten+Ordnern aufziehen können, die in der Realität teils helfende, aber größtenteils leider nur sinnlose bis kontraproduktive Aktionen durchgeführt oder gar zugeschaut haben. Zusätzlich waren ja auch noch an der höheren und größeren östlichen Böschung Polizeikräfte im Einsatz. Genügend Personal war jedenfalls am Rampenkopf vor Ort – nur hat es niemand koordiniert…
„Um 16 Uhr stehen an dieser Stelle dann mehr als 30 Ordner+Polizisten, um diesen kleinen westlichen Böschungsaufgang abzusperren/zu sichern.“
Genau > Foto von kdher von 15:59 Uhr
„Ohne Probleme hätte man am Rampenkopf schon um 15:45 eine PK3-Kette mit an die 100 Polizisten+Ordnern aufziehen können,..“
Hundert Beamte oder Ordner hätte es da nicht gebraucht. Auf dem Foto von 16:58 Uhr sehen wir insgesamt ca. 24.
Yepp, und der Rest steht oben: http://imageshack.us/f/32/restl.jpg/
Außerdem gabs ja zur Sperrung der Rampe noch die Bullis, die man zusätzlich hätte nutzen können > die haben doch alle Dachlautsprecher, oder nicht? Damit hätte man die Abgänger auch ansprechen und auf die Notausgänge verweisen können, sofern man sie denn direkt geöffnet hätte…
Nur mal um die Lage zusammenzufassen. Du schlägst vor, während auf der Floatstrecke Floats und Bühnenanlagen mit ein paar Millionen Watt Lautsprecherleistung rumgondeln, mit ein paar mikrigen Lautsprechern (sofern die Fahrzeuge überhaupt welche hatten) auf Polizeiautos die Abgänger zu informieren.
Die Floats hätten m. E. gar nicht mehr fahren dürfen, da sie ab ca. 15:19 Uhr die Lage am R-kopf erst richtig verschärft haben, siehe hier. Das war auf den ÜKs gut zu erkennen, nur wurde mal wieder nicht entsprechend reagiert.
„Ausstattung: Streifenwagen sind in der Regel mit BOS-Funk (teilweise mit Funkmeldesystem), Anhaltesignalgebern, Sondersignalanlage in der Regel mit eingebautem Lautsprechern, Warnleuchten, Winkerkelle, Fotoapparat, Feuerlöscher, Maßband, Fettkreide, Nothammer, Maschinenpistole (häufig Typ Heckler und Koch MP5) und verschiedenen anderen Führungs- und Einsatzmitteln ausgestattet.“
Quelle
Ob die Floats fahren oder stehen ist in bezug auf die Nutzung als Durchsagemöglichkeit irrelevant. Und eine zusätzliche – formulieren wir es mal überspitzt – Lärmquelle wird schwierig zu verstehen sein. Und ob jetzt die Floats die Lautstärke reduzieren um durch eine andere Anlage von der Polizei Informationen durchzugeben oder gleich die Floats genutzt werden ist meines erachtens egal, jedoch zweiteres war machbar. Mit Wirkbereich im oberen Rampenbereich. Ob das auch für im Tunnel bzw im Kreuzungsbereich verständlich gewesen wäre, dazu hab ich zuwenig Ahnung von Akustik.
Du schlägst vor, während auf der Floatstrecke Floats und Bühnenanlagen mit ein paar Millionen Watt Lautsprecherleistung rumgondeln, mit ein paar mikrigen Lautsprechern (sofern die Fahrzeuge überhaupt welche hatten) auf Polizeiautos die Abgänger zu informieren.
Vorausgesetzt, man hätte gewusst worüber man die Abgänger informieren will, wäre das immerhin noch besser gewesen, als das was man getan hat: Ein paar Tausend Leutchen aufzustauen und dann ineinander rennen zu lassen. Dies alles ohne erkennbare optische oder akkustische Signale an die Besucher, wie sie sich denn richtig verhalten sollen.
…und auf die Notausgänge verweisen können, sofern man sie denn direkt geöffnet hätte…
Genau – sofern man sie geöffnet hätte und überhaupt auf die Idee gekommen wäre, dies zu tun. Weil man aber überhaupt keinen sinnvollen Plan hatte, wie man die gegenläufigen Besucherströme aneinander vorbei lotsen wollte, kam man wohl auch nicht auf die Idee, die Dachlautsprecher einzusetzen. Was hätte man da auch durchsagen sollen ..
Ohne Probleme hätte man am Rampenkopf schon um 15:45 eine PK3-Kette mit an die 100 Polizisten+Ordnern aufziehen können, ….
Um 15:45 Uhr, ja sogar noch bis nach 16:00 Uhr, hat vermutlich niemand bei den operativen Kräften das Heimkehrerproblem als solches wahrgenommen. Die ergriffenen Maßnahmen waren primär ja auch dazu gedacht, den Stau am Rampenkopf zu beseitigen, um die Leute schneller auf das Gelände zu kriegen (wenn auch, wie Du ja richtig beobachtet hast, das Agieren der Kräfte vor Ort irgendwo zwischen hilf- und sinnlos einzustufen ist).
Genügend Personal war jedenfalls am Rampenkopf vor Ort – nur hat es niemand koordiniert…
Um etwas in dieser Richtung zu koordinieren, hätte es eines Planes bzw. einer Weisung bedurft, dass man die Heimkehrer ab sofort nur noch über die Notausgänge rauslässt.
Genau diese Weisung hat gefehlt. Spätestens als man gegen 16:10~16:15 sah, wie sich an der PK 3 ein Pfropf bildete, hätte man handeln müssen. Hat man aber nicht.
Ohne eine klare Strategie, wohin man die Leute eigentlich leiten will, hätte ein frühzeitige PK am Rampenkopf vermutlich auch zum Chaos geführt. Ob mit vergleichbaren Folgen wie tatsächlich geschehen, wäre freilich reine Spekulation.
@ undercover
zu deinem Kommentar s.oben
Diese Entscheidungbefugnis lag zu diesem Zeitpunkt ALLEIN BEI LOPAVENT, nicht bei der Polizei! Für Letztere bestand zu diesem Zeitpunkt keine sogenannte „GEGENWÄRTIGE GEFAHR“, im Gegenteil, sie hätte sich mit einem Abbruch eine Klage eingehandelt, egal ob sie eine Katastrophe verhindert hätte oder nicht. Das wüsste man dann ja ohnehin nicht mehr.
Innerhalb der geschlossenen Veranstaltungsgeländes war zu diesem Zeitpunkt NUR LOPAVENT abbruchbefugt. Die Polizei war es nur im Falle einer „GEGENWÄRTIGEN GEFAHR“. Der Rampenkopfpfropf war KEINE gegenwärtige Gefahr, es war Lopavents Aufgabe ihn aufzulösen.
Und das war möglich.
Das Spiegelinterview vom CM scheint mir ein Märchen zu seiner eigenen – und folglich Lopavents – Entlastung zu sein. Der hat demnanch ja scheinbar alles richtig gemacht. Hat er aber nicht.
Sein Hilferuf an die Polizei konnte aus rechtlichen Gründen nicht mit der Totalübergabe identisch gewesen sein. Er war damit eben NICHT ENTLASTET, verantwortlich den Rampenkopf aufzulösen.
Daphne zitiert auf Blog Beck # 109 „Ich brauchte, den Absprachen gemäß, nun die Unterstützung der Polizei. Ich brauchte den zuständigen Polizeiführer, und zwar ganz schnell. Nur der hätte entscheiden können, das Gelände endgültig abzuriegeln.“
Der letzte Satz stimmt nicht. NUR LOPAVENT – sein Chef – hätte zu diesem Zeitpunkt entscheiden können, abzubrechen. Er schiebt auf die Polizei, was Lopavent selber hätte entscheiden müssen und auch alleine nur gekonnt hätte.
…..aber der wollte mit Sicherheit nicht. Ich denke mal, auf dem Ohr war Schaller oder sein Cheforganisator zu dem Zeitpunkt taub. Im Krisenstab waren zwar alle veranstaltenden Parteien vertreten. Aber sind wir informiert darüber, wer da zu diesem Zeitpunkt das Sagen hatte? Ganz sicher nicht die vagen Informationen der Monitore über die Bewegungen der Masse und eventuelle kristische Zustände……………………… oder was so ein kleiner CM zu melden hat……
„Nur der hätte entscheiden können, das Gelände endgültig abzuriegeln.”
Der letzte Satz stimmt nicht. NUR LOPAVENT – sein Chef – hätte zu diesem Zeitpunkt entscheiden können, abzubrechen. Er schiebt auf die Polizei, was Lopavent selber hätte entscheiden müssen und auch alleine nur gekonnt hätte.“ – Blue
Hmm, ich habe „endgültig abriegeln“ eigentlich nie als „abbrechen“ interpretiert, sondern als den Zustrom komplett unterbinden (solange, bis das Problem behoben ist.)
Und was einen Abbruch angeht… ich kann mir nicht vorstellen, dass Lopavent das allein hätte entscheiden können, mit noch hunderttausend Besuchern im Stadtgebiet.
…es fehlte ja auch gänzlich ein „Plan B“ mit eventuellen Ausweichmöglichkeiten, bei dem man wenigstens einen Teil partywillige Besucher hätte irgendwo „zwischenparken“ können. Nur mal angenommen, dass eine vorübergehende Schliessung des Geländes, Stauungen auf der Wegstrecke oder gar ein Abbruch der Veranstaltung für möglich gehalten und auch ernst genug genommen worden wäre. Aus welcher möglichen Ursache heraus auch immer….Unwetter, Anschlag, Unfall oder einfach nur zu großer Besucheransturm.
Das stimmt so nicht. ES war ja Ramenprogramm auf den Zulaufstrecken geplant, teilweise auch durchgeführt, mindestens ein geplanter Event auch ausgefallen. Auch Ausweichmöglichkeiten gabe es. Ob das in der Dimension ausreichen gewesen wäre kann ich aber nicht beurteilen, bzw. damit haben wir uns hier eigentlich erst wenig beschäftigt. Primär war ja durch die Taktung des Bahnverkehres sowieso eine Zustromregelung nach Duisburg möglichder Bahnhof als
„mindestens ein geplanter Event auch ausgefallen“
Das ist mir neu. Weißt Du da mehr? Das Rahmenprogramm war absolut nicht ausreichend, insbesondere an der Westroute… ich sag nur „Böninger Park und Knuts Mobile Bar„.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den Bericht von Yena Kisla, der auf dem Ambulance-Truck für Stimmung gesorgt hatte:
“(..) Wie wir gegen Abend erfahren haben, wollte die Stadt mehr Bühnen um das Gelände aufbauen, um die Leute die sowieso nicht auf das Gelände gepasst hätten, zu animieren. Dies hat die Polizei nach Angaben der Stadt jedoch kompromisslos abgelehnt. (..)”
Wenn das so stimmt, hat leider auch hier die Polizei wieder die Arschkarte, sorry. Soweit ich mich erinnere ist davon in den städt. Berichten allerdings nichts erwähnt, was mich wundert, denn das hätte die Stadt sicherlich zu ihrer Entlastung vorgebracht. Man weiß es also nicht genau.
Find die Quelle leider jetzt nicht. Erinnere mich an das Einsatztagebuch (Anlage 38 – Ereignisprotokoll), doch irgendwie finde ich das dort nicht mehr. Sorry
Ha, jetzt hab ich Deinen Kommentar endlich wiedergefunden 🙂 Bin letztens nämlich auf dieses Zitat von Herrn Greulich vom 02.09.10 gestoßen:
„Es hat mobile Floats gegeben, es hat Ersatzbühnen gegeben, es hat, wie am Dellplatz – vielleicht kennen einige von Ihnen diesen schönen Platz in Duisburg –, Stadtteilparties gegeben – und das in einer durchaus weitsichtigen Planung und nicht, weil die Veranstalter und die ganzen Arbeitsgruppen Langeweile gehabt hätten. Das ist sehr früh mit eingeplant worden.“
Um 15:35 Uhr sah der Dellplatz genau so aus. Tolle Party.
Meintest Du das?
Lang ist es her:
Nein. Das war irgendwo in den Files von der Veranstaltung und nicht von später.
Ich hab das so im Kopf, das da eine Rahmenprogrammstation gefehlt hat oder nicht an ihrem geplanten Platz gewesen sein soll. Sorry besser wird es nicht, nachdem ich es nicht finde stufe es im Zweifel als Falschinfo ein.
Hey Christian 🙂 Ja, die Jahre ziehen ins Land..
„..oder nicht an ihrem geplanten Platz gewesen sein soll.“
Hmmmm, da fällt mir spontan der Ambulance-Truck ein, der zunächst am Kaufhof und dann mit Zwischenstation Wallstr. letztendlich auf dem Friedrich-Wilhelm-Platz stand. Da gab es Diskussionen bzgl der Standortänderung – aber wo das jetzt genau vermerkt wurde, weiß ich grad auch nicht. Evtl im Einsatztagebuch des Ordnungsamtes. Werd da mal nachlesen.
Jo, hier isses – 13:59 Uhr. Das Ordnungsamt wollte den Truck wieder an der Kreuzung D’dorfer Str haben, weil Anwohner sich über im Dellviertel „aufhältige Besucher“ beschwerten – die Polizei lehnte dies ab. Gegen 15:33 Uhr wurde der Truck dann zum Friedrich-Wilhelm-Platz gefahren.
Hmm, ich habe “endgültig abriegeln” eigentlich nie als “abbrechen” interpretiert,
Du Witzbold,…ich auch nicht, Daphne, war doch klar.
sondern als den Zustrom komplett unterbinden (solange, bis das Problem behoben ist.)
das meine ich natürlich auch. Was anderes wäre doch auch technisch gar nicht gegangen, egal, wer das hätte mitentscheiden müssen oder nicht.
Nee Blue, schau Dir mal die Niederschrift des Szenarienworkshops vom 08.07.10 an > Szenario Überfüllung. Es gab ein abgesprochenes Verfahren, wobei die Ordnungsbehörde jedoch das letzte Wort hatte, andere Teilnehmer hatten lediglich „Beratungsfunktion“.
Es wurde u.a. abgesprochen, im Bedarfsfall eine Telefonkonferenz einzuberufen > dies hat die Polizei im Vorfeld der Sperrmaßnahmen Tunnel/Rampe z.B. nicht getan, sondern lediglich mit der Feuerwehr korrespondiert.
Nee doch, Daphne, 😉
mir ging es in Reaktion auf Undercovers Äüßerungen hauptsächlich darum, wie ich es auf Beck Blog begriffen hatte, dass eben NICHT die Polizei ein totales Abriegeln entscheiden konnte, es sei denn bei „gegenwärtiger Gefahr“. Als die gegeben war, haben sie es getan.
Lopavent und Stadt Duisburg sind für mich in gewisser Weise unter einer Decke, sind beide verantwortliche Veranstalter, die es unbedingt wollten und die sich deshalb im Prinzip weitestgehend einig waren, wenn ich das richtig sehe.
Die Polizei war aber eben kein Veranstalter.
Was bei Stadt und Lopavent untereinander gelaufen ist, wer was wollte und wer nicht, wird wohl am ehesten die STA wissen.
Was ich auf Beck Blog aber auch gelernt habe, ist, dass die sogenannte Ordnungsbehörde nicht mit dem Ordnunsgamt der Stadt Duisburg identisch war. Die Ordnunsgbehörde ist vielmehr eine temporär für die Durchführung von Großveranstaltungen, wie die Loveparade, eingesetzte Behörde, in der alle daran beteiligten Dienststellen und Unternehmen vereinigt sind. Soweit ich weiß, war Dezernent II der Leiter und demnach der Entscheidungsbefugte. Und wenn ich richtig informiert bin, gehörten Experten wie Schreckenberg dazu. Ob auch Lopavent als Hauptveranstalter nicht das letzte Wort hatte, wenn es um total abriegeln ging, weiß ich nicht. Aber ich schätze, darin waren die sich ohnehin einig. Die Pressekonferenz wollten sie wohl beide unisono unbedingt durchziehen.
Tatsache ist ja doch, dass der Krisentstab das Zentralorgan der Ordnungsbehörde war. Von dort hätten die entscheidenden Anweisungen kommen müssen. M.E. haben die ihre operativen Leute vor Ort in der entscheidenden Stunde alleine gelassen, vielleicht weil da gerade der Innenminister zur Visite war. Weshalb vielleicht auch die Telefonkonferenz nicht möglich war. Die m.E.aber ohnehin im Ernstfall, wenn gehandelt werden muss, viel zu schwerfällig ist. Was auch immer,…. Wer von uns weiß schon, was da wirklich ablief…… Die jedenfalls hatten die Fotos und somit den Überblick.
Ich fände es ungeheuerlich, wollte man jetzt Kräfte vor Ort wegen eines Fehlers verurteilen, der seinen Ursprung in der Untätigkeit des Krisenstabs hat. Was dort ablief, ist uns ja nicht zugänglich.
Mir ist gestern plötzlich noch ein Gedanke gekommen, wie die PK 3 auch entstanden sein könnte. Der ist eigentlich recht logisch und simpel, sodass ich mich wundere, warum der mir nicht eher einfiel. Wahrscheinlich aber, weil es keinen konkreten Beleg dafür gibt.
In dem Video einer relativ kleinen Pressekonferenz von kurz vor der Lopa mit Schaller, Sauerland, Pocher und noch wer, fragt ein Journalist (sinngemäß) was denn wäre, wenn das Gelände voll ist und noch viele drauf wollten. Darauf sagte Schaller (auch sinngemäß), dass man damit rechne, den Rest auszusperren. So nach dem Motto „wer zu spät kommt, hat Pech gehabt“.
Ich meine, danach sah die PK3 aus. Und dann war es auch egal, ob sie oben oder unten an der Rampe gezogen wurde.
Fragt sich dann nur, wer genau sie veranlasst hat.
Das Gelände war allerdings nicht wirklich voll, es gab ’nur‘ das ernste Zugangsproblem und wohl auch die fehlende Information für die operativen Kräfte, dass das Gelände noch Platz hat, ….den zu ereichen für die Besucher aber praktisch unmöglich war, …außer über Container, Lichtmast, Treppe Böschung ……
..ob solche Kletterei als das Besondere des Events einkalkuliert war? 😦 ((
PS:
„Und dann war es auch egal, ob sie oben oder unten an der Rampe gezogen wurde.“
…im Grunde war es dafür sogar richtiger, sie unten einzurichtén, weil sonst ja die Böschungen frei gewesen wären.
Habe das mypott Video jetzt noch mal gesucht und genauer angehört und muss meine Erinnerung etwas korrigieren:
1. Reporter: (Diese Frage des Reporters habe ich nicht verstanden. )
Schaller: wir rechnen weit über eine Million Zuschauer
Pocher:„…. es wird diesmal nur etwas weniger werden, aufgrund des Platzes d.h.man muss dann notfalls auch dicht machen, wenn zu viele kommen. Dann heißt das also auch, wer zuerst kommt, feiert komplett mit.“ ( Ich habe da beim ersten Ansehen im Herbst 2010 anderes gehört, eben auch den Satz: „wer zu spät kommt, hat Pech gehabt. An „wer zuerst kommt, feiert komplett mit“ kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Habe damals leider nicht herunter geladen, d.h. ich hatte noch keine Möglichkeit.)
Schaller sagt das also nicht selber, er bestätigt das nur nickend mit „Ja“
2. Reporter: „Sie sagten, man wird das Gelände notfalls dicht machen müssen. Wann wird das denn sein, d.h. wieviele Menschen können denn gleichzeitig auf das Gelände drauf?“
Im Hintergrund (nicht im Bild) erklärt jemand etwas länger offenbar Maßnahmen, um die Million zu bewältigen, was ich aber nicht deutlich genug verstehen kann. Nur den letzten Satz: „wir gehen davon aus, dass wir eigentlich dem Durchlauf entsprechend nicht dicht machen müssen.“
Heute erkenne ich an der Stimme, dass das Dezernent Rabe gewesen sein muss. Auch höre ich heute, dass OB Sauerland an einer anderen Stelle den Rechtsdezernenten um eine Stellungnahme bittet, der dann auch von hinten spricht, ohne ins Bild geholt zu werden. Mithin war er auf jeden Fall dabei.
Vorne auch noch mit anwesend neben Schaller, Pocher, Sauerland war Dr. Scheidt von der „Ruhr 2010“ und der Musiker, der das Loveparade Lied komponiert hat.
Im ersten Teil der Vorstellung spricht Schaller u.a. von der größten Bühne der Welt wegen des riesigen Gebäudes des alten Güterbahnhofs.
Sauerland spricht hier von den Hindernissen, die noch da waren, nun aber von ein paar wenigen aus dem Weg geräumt wurden, man hoffe, dass das mit der Genehmigung nun durchgeht. Und er sagt, dass ohne das Land NRW die Loveparade nicht möglich gewesen wäre. Der VideoUpload ist vom 17. Juni 2010.
Blue, lies mal Seite 22 des Polizeiberichts.
Daphne, die Seite kenne ich sehr wohl, hab sie nochmal gelesen, um heraus zu finden, was du jetzt damit sagen willst.
Glaubst du wirklich, dass solche Hintergrund- und Kurzschlussüberlegungen im Polizeibericht erscheinen würden? Und wenn man sich diese Ausführung genau durchliest, kann m.E. durchaus im Hintergrund die Grundsatzanordnung gestanden haben, bei Überfüllung ganz abzusperren. Das würde man aber gewiss nicht so darstellen.
Prof.Müller hat auch schon auf BeckBlog darauf reagiert, die PK3 sähe nicht nach Schließbefehl aus, und zuerst dachte ich, so wie er es erläutert, stimmt, kann nicht sein.
Aber darauf habe ich auch im folgenden Kommentar nochmal reagiert, weil es mir doch möglich scheint, eben weil um kurz nach 16.00 Uhr das Gelände anfing vollzulaufen und eben besonders am Rampenkopf und im Tunnel-Rampenbereich. Wenn dann etwa die Polizei den grundsätzlichen Befehl hatte, dicht zu machen, sobald das Gelände voll wird, diesen Befehl also sozusagen in den Knochen sitzen hatte, könnte das aus der Perspektive der Operativen unten auf der Rampe m.E. auch eine Kurzschlussreaktion gewesen sein, weil man ja eben an den Schleusen die Lage nicht mehr im Griff hatte. Die Rampe war dann der letzte ‚Anker‘ zu stoppen, egal was dadurch im Tunnel passieren würde.
Aber ist nur eine Überlegung. Lassen wir‘ s gut sein.
Wenn es so war, würde das im Polizeibericht sicher nicht so emotional deutlich erscheinen. Was dort erläutert ist,ist nüchtern, muss dem m.E. eben nicht entgegen stehen, aber eventuell still im Hintergrund.
Im Grunde waren drei Leute im Einvernehmen an der Entscheidung für die PK 3 beteiligt. ABER eben niemand vom Krisenstab Die da unten auf der Rampe waren mit der geringen Sichtweite und schlechten Funkgeräten ganz auf sich gestellt, wenn ich das richtig sehe. Der dritte Abschnitt auf S. 22 lässt durchaus unausgesprochen solch einen Entscheidungsdruck und eventruell ‚Muffensausen‘ bei den Polizisten durchblicken, sodass sie an die möglichen Folgen unterhalb der PK3 nicht mehr dachten.
Einerseits schreibst Du ellenlange Betrachtungen zum Geschehen, andererseits frage ich mich manchmal, ob Du mit dem Gelände und der Reihenfolge der Ereignisse überhaupt ausreichend vertraut bist, um das alles richtig beurteilen zu können.
Es war von vornherein klar, dass man das Gelände notfalls dicht machen würde. Das stand z.B. schon in der Veranstaltungsbeschreibung auf S. 14:
Da es sich um den einzigen regulären Zu- bzw. Ausgang handelt, hat die Besuchersteuerung in diesem Bereich besondere Bedeutung. Ziel ist es, sowohl den reibungslosen Besucherfluss im Eingangsbereich zu gewährleisten, als auch auf Ereignisse auf dem Veranstaltungsgelände flexibel reagieren zu können. Das setzt die Möglichkeit voraus, den Zustrom in den Tunnel zu regulieren und die Zugänge ggf. komplett zu sperren.
Gemeint war aber natürlich, dass man die Einlassschleusen (Vereinzelungsanlagen) dicht macht, dazu waren sie schließlich da.
Es kam, wie wir wissen anders, als die Polizei innerhalb des Geländes ihre Ketten errichtete. Diese waren aber nicht geeignet, Besucher von der Lopa komplett auszusperren, denn die Besucher hatten die Vereinzelungsanlagen ja schon passiert. Es konnte sich nur um temporäre Sperren handeln, die die Besucher aufhalten sollten; früher oder später wollte man sie natürlich weiterlassen. Ansonsten hätte man sie ja zurücktreiben müssen.
Die PK3 hingegen diente nicht dem Aufhalten der ankommenden, sondern der abgehenden Besucher. Wie im Polizeibericht zu lesen, sollte diese Kette verhindern, dass die Heimkehrer den anderen Ketten (PK1 und PK2) in den Rücken laufen. [Daphne wies Dich schon darauf hin]
Tatsächlich sind (merkwürdigerweise) zwischen 16:01 und 16:12 Heimkehrer noch durchgelassen worden, aber ab 16:12:30 erfüllte die PK3 dann sehr wirksam ihren gedachten Zweck: Man sieht in ÜK 13 sehr deutlich, wie sich innerhalb weniger Minuten der Pulk der Heimkehrer gefährlich aufbläht.
Blöd nur, dass niemanden auffiel, dass der Zugangsweg nun komplett abgeriegelt war und die aufgestauten Massen (egal welche PK man zuerst öffnet) irgendwann ineinander rennen werden.
Vielleicht meinst Du es ja auch so: Man hat die Heimkehrer absichtlich aufgestaut, damit sie eine menschliche Barriere bilden und kein Ankommender mehr auf das Gelände hochkommt?
Das wäre natürlich die Lösung aller Rätsel …
🙄
Na ja Pilsbierchen, zu deinem Kommentar oben
….erinnere ich mich an ein TV-Interview mit Rabe, worin der beschreibt, dass nach dem Unglück alles – Hilfsmaßnahmen, Sani, Absperren etc. – bestens gelaufen sei, mithin ja doch als geplant gewesen darstellt wurde.
Aber eben diese Maßnahmen kamen dann und erst dann vom Krisenstab, ( …wohl als Rabe wieder zurück war?). In der entscheidenden Stunde vorher waren die operativen Kräfte unten mit ihrer eingeschränkten Sichtweite alleine gelassen, weil der Krisenstab anders beschäftigt war, Funk nicht funktionierte, was man ja vielleicht auch hinterfragen müsste, denn nicht funktionieren, kann ja gerade so gut heißen, nicht beantwortet wurde.
Die da unten konnten aus ihrer Perspektive aber nicht warten, bis die da oben ihren Ministerbesuch und ihre Pressekonferenz hinter sich hatten und sich bequemten, ihnen Aufmerksamkeit zu schenken. Für die vor Ort Polizisten sah der Laden voll aus, ultimativer Handlunsgbedarf. Ich möchte nicht in deren Haut gesteckt haben.
Mal ’ne bescheidene Frage…
auf Seite 6 des Stillgutachtens das obere Foto, da heißt es unten auf der Bildleiste innerhalb des Fotos/Videos:
KARL-LEHR-STRASSE CAMERA 13 24.07.2010, 16:40:34
Heißt es nicht, dass die Camera 13 nur bis 16:40 gehen soll?
Ich frage deshalb, weil ich dieses Foto/frame auf meinem Camera 13 Download nicht finden kann. Kein einziges so weit nach links Richtung Plakat/Treppe reichendes Foto hat bei mir Kamera 13. Hat das von euch jemand?
Dort sieht man nämlich etwas, das für meine Begriffe wahrscheinlich der Anfang war, der sich dann ein-vier Min. später in slayerplayer so deutlich bemerkbar gemacht hat. Aber diese Aufnahme ist sehr unscharf.
Damaliges Zitat Lopavent:
“Wir bitten um Verständnis, dass wir aus Rücksichtnahme auf die Opfer, die Verletzten, deren Familien und Angehörige sowie die Besucher den Videomitschnitt nur bis 16:40 Uhr veröffentlichen.”
und:
“Von den Kameras 13, 15 und 16 liegen uns Aufzeichnungen bis 16:56 Uhr bzw. 16:58 Uhr vor. Diese Kameras, die auf dem Dach bzw. oberhalb des Bürocontainers, auf dem Veranstaltungsgelände, installiert waren, fielen infolge eines Kabelbruchs aus. Der Kabelbruch wurde offenbar durch das Überklettern des Bürocontainers verursacht. Die Aufzeichnungen der übrigen Kameras wurden nicht gestört.”
Danke Daphne, von dem ersten Zitat wusste ich, wenngleich ich es gerade umgekehrt sehe, dass es eben keine Rücksichtnahme ist, nicht zu veröffentlichen. Ohnehin wären die Blder so super nah und genau ja nicht, wenn man mit den anderen ÜKamaufnahmen vergleicht, aber sie wären aufschlussreich für die Aufklärung. Das war wohl der eigentliche Grund, sie zurück zu halten.
Dss zweite Zitat kannte ich nicht.
Aber dann hat Still ja entscheidend mehr sehen können als wir. Oder hat auch von euch jemand Zugriff auf den Teil bis 16:56 gehabt?
…also es gibt ja ÜK13-Aufnahmen nach 16:40 – siehe Zeitstrahl.
Dort sieht man z.B. die Situation, wo eine Ohnmächtige die Treppe hinauf getragen wird. (leicht unkenntlich gemacht)
@Blue
Damit Du nicht so lange suchen musst: undercover meint diesen Eintrag im Zeitstrahl:
## 16:40:32 LopaventDokfilm 05:47 00:31 VS TK.L http://www.youtube.com/watch?v=DfRGIzDYmN8#t=5m47s
Im Dokumentarfilm von lopavent sind Aufzeichnungen der Kamera 13 von 16:40:32 bis 16:41:10 enthalten (zu sehen zwischen 05:47 bis 06:18 Lokalzeit).
[Von den 38 Sekunden Echtzeit sind allerdings nur 31 Sekunden Aufzeichnung zu sehen – dazwischen gibts einige „Aussetzer“ und zwischen 16:40:38 und 16:40:46 einen schnellen Timervorlauf]
Das Standfoto im Bericht von Prof. Stills ist von 16:40:34, also genau aus dem Teil der Aufzeichnungen, die im Dokfilm veröffentlicht und uns seit mehr als eineinhalb Jahren bekannt sind.
Die englische Schreibweise (CAMERA 13) deutet darauf hin, dass er sie der englischen Fassung des Dokumentarfilms entnommen hat.
Vermutlich hatte er also auch kein anderes Videomaterial zur Verfügung, als das allgemein zugängliche.
Wobei ich jetzt gerade feststelle, dass die englische Version zwei Sekunden mehr enthält – dort geht die Aufzeichnung von 16:40:32 bis 16:41:12 (zu sehen zwischen 05:43 bis 06:16). Juchu, wieder 2 Sekunden mehr für den Zeitstrahl 😉
Nabend zusammen,
nach langer Zeit melde ich mich mal wieder zu Wort 🙂
Man kann nicht bestreiten, dass die operativen Kräfte, die für die Sicherung der LP verantwortlich waren, Fehler begangen haben.
Ich finde man muss kann die Schuldfrage nicht an einer einzelnen Person festmachen. Man muss das ganze differenzierte sehen. Und zwar den Ablauf der Planung bis zum Tag X und den Tag X, also die LP, selber.
Bis zum Tag X wurde versucht ein Konzept zusammenzuschußtern, dass irgendwie funtioniren sollte. Das dafür Regeln gebrochen, außer Kraft gesetzt wurden und umgangen wurden, muss jedem der Verantwortlichen bewusst gewesen sein. Für diese vergehen müssen sie bestraft werden. Die Stadt Duisburg und Lopavent haben wissentlich Menschen einer potenziellen Gefahr ausgesetzt, da ihnen beannt sein musste mit was für einer glühend heißen Nadel das ganze Konzept gestrickt war. Und auch, dass wenn ein Rädchen in diesem Konzept versagt, die ganze LP theoretisch in einer Katastrophe enden könnte. auch sind sie dafür zur Rechenschaft zu ziehen, dass sie die operativen Kräfte (Polizei) so spät informiert haben, womit keine Zeit war sich mit dem konzept auseinander zusetzten, mögliche Schwachstellen zu erkennen und die zu verhindern.
Am Tag X liegt die Schuld ganz klar bei den operativen Kräften von Lopavent (CM und Ordner). Dieses schuldhafte Verhalten an diesem Tag wird aber erst durch die fehlerhafte Planung ausgelöst. DIe Kräfte die Lopavent für die Sicherung der LP bereitstellen wollte, waren nicht komplett vorhanden oder Technik wie die ELA fehlten komplett. Hier trifft die Führung der LP ganz klar die Schuld und dieses in Person des CM. dieser hätte m.E. das Konzept auf die vorhandenen Kapazitäten anpassen sollen. Ihm musste klar sein, dass das originale Konzept nicht mehr durchführbar war. Der CM hat sich m.E. zu sehr auf die POlizei verlassen und gehofft, wenn es zu einem Problem kommt, dann wende ich mich an die Polizei und benutze sie als zusätzliche Ordner, was aber nicht deren Aufgabe ist. Sie sind nur vor Ort um potenzille Straftaten auf dem Gelände zu verhindern, den Abtransport/Bergung von verletzten und einen reibungslosen Besucherstrom zu den Schleusen zu gewährleisten. Hier wollte der CM aus Polizisten Notordner machen. Und wie einige hier schon gesagt haben, stinkt das Polizisten gewaltigt.
Kommen wir nun zur Polizei. Es steht doch außer Frage, dass die Einsatzleitung der Polizei Entscheidungen getroffen hat, die sich in der Nachbetrachtung der Ereignisse der LP als falsch und kontraproduktiv herausgestellt haben. Das die PK3 zwar gut gedacht war aber im laufe der sich überschlagenden Ereignisse an diesem Tag als purer Schwachsinn erwiesen hat stelle ich außer Frage. Man muss dabei aber immer bedenken, dass die Entscheidungen der Polizei Entscheidungen waren, die auf Grund der durch die Fehlentscheidungen des CMs und den Mangel an Ordnern ausgelöst und der dadurch eingetretenen Situation ausgelöt wurden. Wie oben schon geschrieben missbrauchte der CM die Polizei als Feuerwehr. Die Polizei hatte eine Situation übernehmen müssen, auf die sie nicht vorbereitet war und für die kein Konzept bestand. Sie musste improvisieren. Das die Entscheidungen dann die Katasrtophe der LP begünstigt haben bzw. sich die Situation verschärfen würde, kann man zwar anklagen aber nicht als als hauptursache hinstellen. Die Entscheidungen mussten übereilt und unter dem Stress/der Anspannung der Szenerie getroffen werden. Das dabei Fehleinschätzungen passieren können kommt schon mal vor und das diese dann zu Toten geführt haben ist bedauerlich. Hierfür sind dann aber nicht die jeweiligen Führer der PKs verantwortlich sondern die ganz oben, d. h. die Einsatzleiter die im Hoist-Hochhaus saßen verantwortlich. Sie sind dafür zuständig die Einsatzkräfte so zu Steuern, dass sie effektiv eingesetzt werden. Die Polizisten am Boden können die Situation nicht wirklich überblicken und Entscheidungen treffen. Diese Fehler sind m. E. wenn dann nur fahrlässige Fehler und keine gewollten. Ich denke niemand von der Polizei wollte das es Tote gibt.
Kleine Frage hinterher, die mich brennend interessiert:
Waren die ÜKs nur vom Container den CMs aus ansteuerbar oder auch von der Einsatzleitung im Hochhaus?
Hallo Seal 🙂 Ich habe keine Ahnung. Allerdings gehe ich davon aus, dass es nicht Walter war, der Kameras steuerte. Er ist hier um 16:31:26 außerhalb des Containers zu sehen, während ÜK13 um diese Zeit bewegt wird.
Auch PB und Lothar hatten diese Frage schon mal diskutiert.
In der zitierten Diskussion zwischen Lothar und mir hatte ich damals noch behauptet, dass die ÜK 13 von Walter gesteuert wurde (im Gegensatz zu Lothar, der damals meinte, dass sie direkt von einer Person auf dem Gerüst oberhalb des Containers gesteuert wurde).
Zu meiner Ehrenrettung sei gesagt, dass ich später ja selbst eingeräumt hatte, dass es Walter nicht gewesen sein kann (siehe hier).
Ich glaube, außer den Kameras 14, 15 und 16 waren ja alle anderen Kameras (1-13 – wovon wir nur Aufzeichnungen von 4,5,12 und 13 kennen) schwenkbar. Vermutlich wurden die von einer zentralen Stelle aus (Einsatzzentrale im HOIST-Hochhaus?) gesteuert.
Danke für die Beantwortung meiner Frage ihr zwei.
Bei mir kam nur der gedanke auf, wenn jemand zweites vom Veranstalter ebenfalls das gesehen hat, was der CM gesehen hat. Warum wurde dann nicht schon in der Einsatzzentrale Alarm geschlagen und die Polizei um Hilfe gebeten. Wäre viel schneller gegangen als das der Einsatzleiter zum CM gehen muss um mit ihm ein konzept abzuklären. Hatten die im Hoist vieleicht nur überwachende Tätigkeit und durften nicht eingreifen? Musste alles vom CM abgesegnet und an die Polizei weitergegeben werden?
Warum wurde dann nicht schon in der Einsatzzentrale Alarm geschlagen und die Polizei um Hilfe gebeten.
Das ist die große Frage, auf deren Antwort wir noch harren. Alle (Polizei, Feuerwehr, Veranstalter, Krisenstab) müssen gesehen haben, was sich da zusammenbraut.
Insbesondere auch, als bereits Maßnahmen ergriffen wurden (Polizeiketten) hätte ja irgendjemand auffallen müssen, dass das schiefgehen wird. Weshalb nicht sofort der Einlass an allen Schleusen gestoppt und nicht sofort die Notausgänge geöffnet wurden (hätte m.E. schon um 16:00 Uhr passieren müssen – allerspätestens um 16:30 Uhr) – das ist auch noch ’ne Frage, die mich brennend interessiert.
Walter war nicht der Oberverantwortliche. Er hätte nur anweisen können, dass der Zufluss temporär gestoppt wird. Das hat er ja zwischendurch auch immer wieder gemacht (Drosselung des Durchflusses an den Schleusen). In der entscheidenden Phase lief der Zufluss aber ungehindet weiter. Soweit bekannt ist, auf Drängen der Polizei, die die Lage vor den Schleusen nicht im Griff hatte.
Weitergehende Maßnahmen (Öffnen Notausgänge, Totalsperrung oder gar Veranstaltungsabbruch) hätten nur die Vorgesetzten von Walter (Schaller, Sattler) in Absprache mit dem Krisenstab veranlassen können.
Pilsbierchen, du hast mit diesem Beitrag das zentrale Problem am Veranstaltungstag zusammengefasst.
Klingt für mich alles nach Inkompetenz in Peronalunion. Der CM konnte nix tun, die Polizei und Feuerwehr auch nicht wirklich. Die sind sehenden Auges ins Desaster geschlittert.
Ich dachte immer alle Fäden liefen beim CM zusammen und er hatte die nötige Entscheidungsgewalt über die Maßnahmen zur Personensteuerung. Das der Fisch soweit vom Kopf her stinkt hätte ich nicht gedacht.
Nachher durften die Kleinen unten das ausbaden, was oben im Kommandozentrum schief gelaufen ist. Die hätten doch sofort merken müssen, dass das Konzept kollabiert ist als die Trucks angehalten wurden und sich der Stau bildete.
###Weshalb nicht sofort der Einlass an allen Schleusen gestoppt und nicht sofort die Notausgänge geöffnet wurden (hätte m.E. schon um 16:00 Uhr passieren müssen – allerspätestens um 16:30 Uhr) – das ist auch noch ‘ne Frage, die mich brennend interessiert.###
Weil das, so wie ich es mir vorstellen kann, zu einem Chaos/Mob in der City geführt hätte, dass die Polizei nur schwer wieder unter Konrolle hätte bringen können. Sie war doch schon mit dem Besucheransturm, der die beiden Zugangswege verstopfte, merklich überfordert. Man wollte Chaos in der Stadt vermeiden und hat dafür lieber Chaos auf dem Gelände in Kauf genommen.
„Die hätten doch sofort merken müssen, dass das Konzept kollabiert ist als die Trucks angehalten wurden und sich der Stau bildete.“
Nee nee… die hätten gegen 15:19 Uhr merken müssen, dass sich der Stau durch die kurz zuvor wieder anfahrenden Trucks enorm verdichtete… kuckst Du hier.
Weitergehende Maßnahmen (Öffnen Notausgänge, Totalsperrung oder gar Veranstaltungsabbruch) hätten nur die Vorgesetzten von Walter (Schaller, Sattler) in Absprache mit dem Krisenstab veranlassen können.
Das war Lutz Wagner, der seltsamerweise bisher kaum Erwähnung fand. Herr Walter hat ja ab 14:30 Uhr 45 Minuten gebraucht, den Polizeiführer zu erreichen… inwieweit er in dieser Zeit auch Kontakt zu Wagner suchte, hat er uns allerdings nicht verraten…
„hätten müssen“ ja, aber, wie ich schon im anderen Kommentar in Frage stellte, ob sie es tatsächlich gesehen haben, ist die große Frage. Denn wenn die erlauchten Entscheidungsträger mit Ministerbesuch und Pressekonferenz beschäftigt waren, waren sie wohl anderweitig aufmerksam. Aber, wie auch Christian Pilsbierchen bestätigt, dass die Entscheidungsträger, die hätten sehen können müssen, nicht entschieden haben, war wohl der letzte kippende Dominostein.
@ Pilsbiercehn
danke für deine Infos oben.
PS:
interessant ist, was Daphne von Lutz Wagner schreibt. Der war dann ja wohl ausschlaggebend. In der Tat hört man nichts von ihm.
Nicht nur CM und Lagezentrum Hoist (Security) hatten die Live-Bilder, die Feuerwehr hatte sie auch, plus Hubschrauber-Aufnahmen…
### Der CM hat sich m.E. zu sehr auf die POlizei verlassen und gehofft, wenn es zu einem Problem kommt, dann wende ich mich an die Polizei und benutze sie als zusätzliche Ordner, was aber nicht deren Aufgabe ist. Sie sind nur vor Ort um potenzille Straftaten auf dem Gelände zu verhindern, den Abtransport/Bergung von verletzten und einen reibungslosen Besucherstrom zu den Schleusen zu gewährleisten. Hier wollte der CM aus Polizisten Notordner machen. Und wie einige hier schon gesagt haben, stinkt das Polizisten gewaltigt. ###
Das ist so leider nicht richtig. Die Polizei hat selber erläutert, dass eine Hundertschaft dem CM zugeordnet war. Diese sollte auf Anforderung des CM eine Schleusensperre durchsetzen, falls es im Tunnel oder auf der Rampe zu voll würde – bzw. bei Unwetter direkt auf der Rampe sperren. Das macht m.E. auch Sinn, da eine reine Ordnersperre nicht besonders ernst genommen wird.
Und genau diese Hunderschaft samt EA/F Schutz der Veranstaltung hat sich dann eigenständig dafür entschieden. anstatt einer angeforderten Schleusensperre, die bekannten Polizeiketten-Taktik im Tunnel und auf der Rampe einzusetzen. Sie haben sich der ursrünglichen Planung und ihrem Einsatzzweck also widersetzt und haben eine nicht geplante Taktik angewendet:
Man staue 10.000de Menschen aus drei Richtungen an und lasse sie dann an einem Ort ohne Notausgänge aufeinanderprallen. Dazu suche man sich die schmalste Stelle auf dem Gelände aus. Danach halte man sich raus und hoffe auf den lieben Gott…
Wenn die Probleme an den Schleusen unlösbar waren und der Rampenkopf schon seit fast 2 Stunden nicht funktionierte bleibt eben nur der sofortige Teilabbruch der Veranstaltung, anstatt mit „Beta-Polizeimaßnahmen“ rumzuwurschteln und zu versuchen, alle Probleme auf einmal innerhalb von 15-30 Minuten wegzuzaubern.
Andere operative Kräfte (Feuerwehr) mit gleicher Sicht auf’s Geschehen haben die Sinnlosigkeit und Gefahr der PK3 ja auch rechtzeitig erkannt und waren grundsätzlich dagegen. Ebenso hat die Feuerwehr als erste Partei vor Ort Lebensgefahr erkannt und an den Führungsstab gemeldet.
Zum gleichen Zeitpunkt dieser Meldung der Feuerwehr steht im Polizeibericht: Die Polizei stellt fest, dass sich die selbst produzierte Menschverdichtung von 8-10 Personen zusehends auflöst…!
Nenene…
Also m.E. geht das so nicht. Die Raver waren sozusagen „Betatester“ einer „mal eben so am Veranstaltungstag ausgedachten“, undurchdachten, unsinnigen und auch unnötigen Polizeitaktik.
###Das ist so leider nicht richtig. Die Polizei hat selber erläutert, dass eine Hundertschaft dem CM zugeordnet war. Diese sollte auf Anforderung des CM eine Schleusensperre durchsetzen, falls es im Tunnel oder auf der Rampe zu voll würde – bzw. bei Unwetter direkt auf der Rampe sperren. Das macht m.E. auch Sinn, da eine reine Ordnersperre nicht besonders ernst genommen wird.###
Die Hunderschaft die dem CM hatte nur unterstützenden Charakter. Sie sollte ggf. die Ordner bei den Schleusen unterstützen, bei der Verteilung der Besucher auf dem Gelände und Vorsperren vor den Schleusen errichten. Das was du beschreibst ist so eine unterstützende Maßnahme. Außerdem hatte der CM nie die Kontrolle über die Hundertschaft. Die liegt immer beim Einsatzführer und der entscheidet wie sie eingestzt wird. Der CM kann sie nur anfordern.
Und er hat sie erst angefordert als er merkte, dass die Situation, auf Grund der nicht vorhandenen Personaldichte an Ordnen, nicht zu beseitigen ist. Hier hat er das Kommando an die Polizei abgegeben und sie den Job machen lassen, der eigentlich von seinen Ordnern gemacht werden sollte. Er hat quasi den Ordnerdienst auf die Polizei abgewältzt.
###Und genau diese Hunderschaft samt EA/F Schutz der Veranstaltung hat sich dann eigenständig dafür entschieden. anstatt einer angeforderten Schleusensperre, die bekannten Polizeiketten-Taktik im Tunnel und auf der Rampe einzusetzen. Sie haben sich der ursrünglichen Planung und ihrem Einsatzzweck also widersetzt und haben eine nicht geplante Taktik angewendet:###
Eine Schleusensperrung war durch die Polizei nie vorgesehen. Das sollten die Ordner an den jeweiligen Schleußen durchführen. Auch war das ganze Konzept mit den drei PKs mit dem CM abgesprochen. Außerdem haben sie sich nicht ihrem Einsatzzweck wiedersetzt. Ihr Zweck war ganz klar definiert. Sie wurden zur Unterstützung der Ordner bei der Beseitigung des Rückstaus an der Rampe angefordert.
###Man staue 10.000de Menschen aus drei Richtungen an und lasse sie dann an einem Ort ohne Notausgänge aufeinanderprallen. Dazu suche man sich die schmalste Stelle auf dem Gelände aus. Danach halte man sich raus und hoffe auf den lieben Gott…###
Was du da Schreibst ist doch totaler Unsinn. Das hat die Polizei mit ihren PKs doch gerade versucht zu verhindern. PK1 und PK2 sollten den Druck von den Schleusen nehmen und PK3 sollte verhindern, dass die verlassenden Besucher PK1 und PK2 in den rücken fallen. Gleichzeitig sollten die Schleusen durch die Ordner gesperrt und Pusher am Rampenkopf eingesetzt werden. Dieses Konzept ist aber nicht aufgegangen bzw. schiefgegangen. Die Gründe sind hier zur Genüge erörtert worden. Das Einzige was man der Polizei vorwerfen kann ist, dass dieses Konzept das total falsche war. Sie konnte aber nicht wissen, dass es versagen wird. Das wissen wir erst jetzt durch die Rückschau auf die LP.
###Wenn die Probleme an den Schleusen unlösbar waren und der Rampenkopf schon seit fast 2 Stunden nicht funktionierte bleibt eben nur der sofortige Teilabbruch der Veranstaltung, anstatt mit “Beta-Polizeimaßnahmen” rumzuwurschteln und zu versuchen, alle Probleme auf einmal innerhalb von 15-30 Minuten wegzuzaubern.###
Das problem mit den Schleusen war der Polizei doch von Anfang an bekannt. sie hat doch schon Druck ausgeübt, dass die Schleusen endlich unter Volllast gefahren werden sollten. Das geschah aber erst um 13:00 h und um 14:00 h. Dadurch kam es ja zu dem Rückstau auf dem Straßen, die zum Veranstaltungsgelände hinführten. Außerdem hatte die Polizei keine Verfügungsgewalt auf dem Gelände. Das war Niemandsland für sie. Alles was das Gelände betraf war Aufgabe des CMs und seiner Ordner. Ein Abbruch hätte nur durch dem Veranstalter erfolgen können.
Wie lange willst du diskutieren und Entscheidungen abwägen? Zwei bis drei Stunden. Die Polizei musste so schnell wie möglich reagieren um die Gefahrenquelle zu beseitigen. Auch kannst du nicht jedes Problem einzeln angehen. Man muss versuchen so schnell wie möglich Herr der Lage zu werden und sie beseitigen. Je länger gezögert wird, desto schlimmer wird die Situation.
###Andere operative Kräfte (Feuerwehr) mit gleicher Sicht auf’s Geschehen haben die Sinnlosigkeit und Gefahr der PK3 ja auch rechtzeitig erkannt und waren grundsätzlich dagegen. Ebenso hat die Feuerwehr als erste Partei vor Ort Lebensgefahr erkannt und an den Führungsstab gemeldet.
Zum gleichen Zeitpunkt dieser Meldung der Feuerwehr steht im Polizeibericht: Die Polizei stellt fest, dass sich die selbst produzierte Menschverdichtung von 8-10 Personen zusehends auflöst…!###
Das die Feuerwehr Einwände gegen PK3 erhoben hat ist richtig. Um diesen entgegenzukommen wurde ja die kleine Rampe geöffnet und versucht die Besucher über diese auf das Gelände zu bekommen. Als die Feuerwehr um 16:39 h meldete, dass es zu Verletzten und Toten kam wurde sofort reagiert. Alle Zugänge zum Gelände wurden gesperrt und die Notausgänge geöffnet. Übrigens konnte ich deinen Satz im Polizeibericht nicht finden.
###Nenene…
Also m.E. geht das so nicht. Die Raver waren sozusagen “Betatester” einer “mal eben so am Veranstaltungstag ausgedachten”, undurchdachten, unsinnigen und auch unnötigen Polizeitaktik.###
Die Raver waren keine „Betatester“. Die Raver waren ja der Grund warum das Konzept des Veranstalters versagte. Dieser massive Zustrom und die Fehler die vom Veranstalter begangen wurden, haben das sowieso nicht ausgereifte Konzept von Lopavent zerstört. Die Polizei konnte später nur versuchen diese Scherben irgendwie zu beseitigen. Das er dafür Veranstaltungstag hastig erdachte Plan zum scheitern verurteilt war konnte sie nicht wissen. das wissen wir erst jetzt. In der damaligen Situation war das die Einzige möglichkeit in ihren Augen gewesen der Lage noch Herr zu werden.
Was du in deinem Text der Polizei unterställst geht zu weit. Du beschuldigst sie indirekt Tote und Verletzte in Kauf genommen zu haben. Das finde ich eine bodenlose Frechheit. Man kann ihr fahrlässigkeit und das Unterschätzen der Situation vorwerfen. Aber das sie mit dem Leben von Menschen gespielt haben nicht. Auf Gott vertraut haben dagegen Lopavent und die Stadt Duisburg. Diese haben darauf gesetzt, dass etwas, was zum Scheitern verurteilt war, doch noch irgendwie funktionierte.
### Was du da Schreibst ist doch totaler Unsinn. Das hat die Polizei mit ihren PKs doch gerade versucht zu verhindern. ###
LOL – …wenn sie ein Aufeinanderprallen von Zu- und Abgängern auf der Rampe hätten verhindern wollen, hätten sie gar nicht eingreifen brauchen…
Desweiteren ist es wohl sinnlos eine PK3 einzurichten, die verhindern soll, dass die Abgänger der PK1+2 in den Rücken laufen –> wenn man die PK3 erst dicht macht, als die PK-Ost schon wieder offen (durchbrochen) war. Selbst als die PK-West wieder offen war, hat man die PK3 stur gehalten.
Hier war es wohl egal, dass 20.000 Leute der PK3 in den Rücken laufen ? Hier war es wohl egal, dass der Korridor des absehbaren Aufeinanderprallens nur 10 Meter breit war, obwohl man andersrum im Tunnel wenigstens 32 Meter gehabt hätte ? Sowas nenne ich „totaler Unsinn“ !
Und ich mache die PK(3)-Taktik nicht nur indirekt für die Toten und Verletzten verantwortlich – sondern direkt – solange es um die Hauptursache des realen Unglücks zur realen Zeit geht…
….werde noch genauer darauf eingehen, bin im Moment in Eile, aber
seal67 hat recht, Undercover, du gehst zu weit.
Woher wollen wir wissen, dass nicht die Polizisten zuerst in Panik geraten sind, weil man sie da unten ohne den nötigen Überblick und ohne klare Anweisung alleine gelassen hat? Die mussten doch für das miese Konzept die Kohlen aus dem Feuer holen,. wie „ein Polizist“ auf Beck Blog das formulierte.
Oder kennst du jemanden persönlich, der als Polizist vor Ort war und bestätigt, dass deine nackte mathermatische Sicht mit der Realität der Polizisten übereinstimmte? …dass sie etwa hätten sehen können, dass es besser gewesen wäre, gar keine Ketten, zumindest nicht die PK 3 zu bilden.
Es geht nicht um die „Realität“ einzelner Polizisten. Dass ein einzelner Polizist nicht den Gesamtblick haben kann, ist völlig klar.
Die „klaren Anweisungen“ müssen von der Polizeiführung kommen. Wenn hier die Rede davon ist, die Polizei habe dies und jenes gemacht bzw. unterlassen ist das auch stets so gemeint – nicht der einzelne Polizist, der z.B. in einer PK steht, ist verantwortlich, sondern diejenigen, die ihm den Befehl dazu gegeben haben.
Wenn die Polizeiführer keinen Überblick hatten, dann entlastet sie das nicht, sondern es belastet sie.
Für das „miese Konzept“ kann die Polizei zwar nichts (mal abgesehen davon, dass sie die Veranstaltung aus Sicherheitsgründen hätte untersagen können), für die Folgen der von ihr selbst veranlassten Maßnahmen aber schon.
@ Pilsbierchen
Wie kommst du denn da drauf?
Da unten konnten die doch gar keinen Überblick haben. Sie waren auf Angaben von oben angewiesen, von denen, die die Kameras hatten. Es belastet die, die ihnen von oben nicht vernünftig zugearbeitet haben.
Ich meine jedenfalls den optischen Überblick. Missverstehen wir uns da?
Das mit dem total fehlenden „optischen“ Überblick stimmt ja so nun auch nicht. Alle Ketten hatten den Überblick, wieviele Menschen sie bereits angestaut hatten. Zwischen den Ketten beim CM hatte man ebenfalls ausreichend Überblick und auch vor der PK-Aktion war es nicht so voll, dass man mit einem Einsatzfahrzeug nicht überall hingekommen wäre – es fuhren da ja auch Fahrzeuge hin und her. Und der EA/F / F. 15.BPH war ja wohl auch motorisiert unterwegs.
Weiterhin hat der Funk jederzeit funktioniert und auch die Einsatzzentralen müssen auf dem Laufenden gewesen sein, da die Feuerwehr z.B. vor der Errichtung der PK3 Bescheid wusste.
Der Überblick ging erst verloren, als alle Ketten gebrochen/aufgelöst waren – gg. 16:20/16:25 – nicht aber zwischen 15:30 und 16:20.
Was aber deutlich fehlte, war der Überblick über die eigenen Maßnahmen. Keine Kette hatte klare und durchdachte Anweisungen – was ihr AUftrag war, was bei Durchbruch passiert (soll man versuchen wieder zu sperren?), wan man auflösen muss, wie man auflöst, wie die Schleusensteuerung während der Maßnahmen aussehen soll -etc …
Dieser fehlende „taktische“ Überblick war entscheidend und nicht der fehlende „optische“ Überblick. Niemand (kein Polizist, keine Einsatzleitung) wusste doch, was da wirklich gerade abläuft und wie man die Situation wieder auflösen wollte. Es hat sich einfach alles so ergeben – fast ohne Plan – jeder hat an seiner Stelle halt irgendwas gemacht, aber es fehlte eben ein klares Gesamtkonzept…
@Blue
… hatte deinen neuen Kommentar noch nicht gelesen – der klingt m.E. sher vernünftig.
Im Grunde hat die Polizei ja die Veranstaltung abgebrochen – nur halt im Tunnel – an einem Ort ohne Fluchtwege. Man hat das Rampenkopfproblem und das Schleusenproblem sozusagen an einen Ort konzentriert und zusammen gefügt – fatal – jeglicher Platz zwischen diesen beiden Problemen wurde durch die PK’s aufgelöst.
Am Ende ergab sich das Bild, als wenn der Rampenkopf direkt hinter den Schleusen begonnen hätte.
Das Rampenkopfproblem war nun ein PK3-Problem und das Schleusenproblem war zunächst ein PK1+PK2-Problem. Um 16:25 vereinigten sich diese beiden Probleme hinter und vor der PK3 – an der schmalsten Durchgangsstelle des Geländes. —> deshalb: Hätte man beide Probleme da gelassen,wo sie entstanden sind, so hätte man eben trotz allem breitere Durchgangswege gehabt. Es nutzt also nichts, beide Problemstellen nur örtlich zu verlegen – man muss sich schon darüber Gedanken machen, welche Tragweite eine solche Problemzusammenlegung hat. Bei dieser Betrachtung wird deutlich, dass NIEMAND die Rampenkopfprobleme jemals ernst genommen hat. Alle sind wohl davon ausgegangen, das eine Pufferzeit von 10 Minuten ausreicht, dass sich der RK wieder von alleine frei läuft. Dass hier zu der PK-Zeit mit bis zu 50.000 Abgängern zu rechnen gewesen wäre, hat ebenso NIEMAND ernst genommen… Man hat es einfach darauf ankommen lassen, dass sich durch ein bißchen „Rumwurschteln“ alles wieder einrenkt – obwohl sich beide Probleme ja seit 1,5 Std. extrem negativ entwickelt hatten – hier fehlte der „operative Experte“, der vorausgesagt hätte, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis diese Problemkonstellation zu einem zwangsläufigen Unglück führt und dass das temporäre „Herumdoktorn“ an diesen Elementarproblemen keinen Sinn macht – sondern die Lage noch verschlimmert…
###Desweiteren ist es wohl sinnlos eine PK3 einzurichten, die verhindern soll, dass die Abgänger der PK1+2 in den Rücken laufen –> wenn man die PK3 erst dicht macht, als die PK-Ost schon wieder offen (durchbrochen) war.###
Diese Behauptung ist doch unwahr. PK3 wurde um 16:01 h eingerichtet. PK1 und PK2 brachen erst um 16:16 h bzw. 16:20 h. Bis dahin war PK3 schon dicht und hielt die Abgänger von den anderen PKs fern. Lies doch den Polizeibericht genau.
Die PK 3 wurde doch erst gebildet als der Zugfühere beim Eintreffen feststellte, dass sich im Stau auf dem Rampenkopf auch Besucher befanden, die das Gelände verlassen wollten.
Zwar war eine PK 3 von Beginn an der Aktion an der Hauptrampe vorgesehen, die wurde aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht umgesetzt.
Die ganzen PKs waren doch mit dem Ziel errichtet worden den Kräften am Rampenkopf genügend Zeit und Raum zu verschaffen den entstandenen Stau aufzulösen. Dazu wurde ja die BPH vom CM angefordert um 15:16 h.
Die ganze Situation hat sich eben von unten anders dargestellt, als es von oben zu erkennen war.
Undercover meinte wohl, dass die PK 3 ja erst gegen 16:12:30 völlig dicht gemacht wurde, vorher (zwischen 16:01 und 16:12:30) wurden nämlich Heimkehrer noch durchgelassen (was man in ÜK 13 gut erkennen kann), obwohl sie ja eigentlich genau das verhindern sollte.
Der Durchbruch an PK 2 war nicht erst 16:16, sondern schon ca. 16:13 (in ÜK 16 sieht man ab ca. 16:14:30 wieder verstärkt Leute vorn an der Rampe ankommen).
Streng genommen hast Du trotzdem recht – die PK 3 wurde noch vor dem Zusammenbruch der PK 2 völlig dicht gemacht. Allerdings war es ganz knapp.
In ÜK 13 sieht man wiederum, dass sich bis etwa 16:16 Uhr nur wenige Neuankömmlinge vor der PK 3 angesammelt hatten, dann ging es jedoch sehr schnell und bis 16:20 war der Platz davor im Nu gefüllt.
Da ja gleichzeitig bereits einige Tausend Heimkehrer angestaut waren, war das Problem bereits offensichtlich. Die gegenläufigen Besucherströme standen sich nun in angestauter Form direkt gegenüber und die Polizei unternimmt in dieser Situatuion …. nichts!
Undercover hat da (wie ich) wahrscheinlich im Hinterkopf, dass nach Auflösung der PK 2 noch eine Cance bestanden hätte, die Verdichtung unten auf der Rampe zu verhindern: Indem man PK 3 nämlich ganz schnell auflöst und alle Heimkehrer in den Osttunnel leitet. Die Ströme wären sich dort zwar begegnet, aber eben nicht in verdichteter Form, so dass sie (noch) relativ problemlos hätten aneinander passieren können.
Stattdessen wartet man aber ab, bis sich die Ankömmlinge aus dem Osttunnel ebenfalls an der PK 3 stauen.
Nun geschieht das Unfassbare: Statt endlich die PK 3 aufzulösen (was sicher bereits riskant gewesen wäre) wird zuerst (um 16:20 Uhr) die PK 1 kontrolliert aufgelöst, so dass sich die Ankömmlinge aus dem Westtunnel auch noch auf die Rampe ergießen.
Erst als die Rampe völlig vollgelaufen ist, gibt man 5 Minuten später PK 3 auf und überlässt die Besuchermassen ihrem Schicksal.
Zusammengefasst drei taktische Fehler der Polizei:
1. Errichtung der PK 3 relativ weit unten auf der Rampe, wodurch ein Heimkehrer-Pfropf erzeugt wird
2. Nach Zusammenbruch der PK 2 Aufrechterhaltung der PK 3, wodurch an gleicher Stelle auch noch ein Ankommenden-Propf erzeugt wird (beide Pfropfe stehen sich direkt gegenüber)
3. Auflösung der PK 1 um 16:20 bei weiterer Aufrechterhaltung der PK 3 – die Rampe läuft unten nun völlig voll.
Wie ignorant muss man eigentlich sein, um nicht sehen zu wollen, dass die Massen erst durch diese Polizeitaktik so gesteuert wurden, dass sie sich genau an der sensibelsten Stelle begegnen und blockieren müssen?
###1. Errichtung der PK 3 relativ weit unten auf der Rampe, wodurch ein Heimkehrer-Pfropf erzeugt wird###
Die Errichtung von Pk3 erfolgte doch an dieser stelle, weil, auf Grund des Peronalmangels an operativen Kräften, sich an dieser stelle durch die dort plazierten Zäune die beste Gelegenheit bot. Auch scheinst du mir außer Acht zu lassen, dass die Orginal PK3 – welche nicht zu stande kam – ja eigentlich aus den Ordnern des CM bestehen sollte. Die BPH sollte diese Kette nur unterschtützen. Da diese wie gesagt nicht zustande kam, hat die Polzei sie aufgestellt.
###2. Nach Zusammenbruch der PK 2 Aufrechterhaltung der PK 3, wodurch an gleicher Stelle auch noch ein Ankommenden-Propf erzeugt wird (beide Pfropfe stehen sich direkt gegenüber)
3. Auflösung der PK 1 um 16:20 bei weiterer Aufrechterhaltung der PK 3 – die Rampe läuft unten nun völlig voll.###
Das PK1 und PK2 wurden ja eigentlich nur aufgezogen, um die Original PK3 zu entlasten bzw. zu verhinden, dass sich zwei Stöme gegenseitig blokieren. Diese Idee der kam von der Polizei. Gleichzeitig sollten ja auf Weisung des CM alle Schleusen geschlossen werden. Diese geschah ja nicht genau wie die Bildung der Original PK3 durch die Ordner der LP.
Das PK1 und PK2 auf Grund des hohen Druckes der anstömenden Besuchermassen aufgegeben bzw. brechen würden, konnte weder die Polizei noch der CM vorhersehen. Beide sind ja davon ausgegangen bei ihrer Planung des Konzeps zur Beseitigung des Staus, dass die Schleusen zu gemacht werden.
Der CM hat ja selbst im Märcheninterview mit dem Spiegel zugegeben, dass das ganze Konzept mit seinen Ordnern stattfinden sollte und die Polizei nur Unterstüzung leisten sollte. Sie war ja bis zu dem Zeitpunkt als die Meldung der von Toten und Verletzten reinkam nur in unterstützender Tätigkeit tätig.
Erst da hat sie das Kommando übernommen und das gelände komplett abgeriegelt.
Ich finde ihr überseht in eurer Versteifung auf die PK3 als Grund für die Katastrophe, dass PK3 eigentlich erst dann ein Problem wurde, als die anderen Aktionen (Schleusensperrung, brechen und aufgabe von PK1 und PK2) versagten. Man kann die gefahrene Taktik nicht nur auf ein Rädchen herunterbrechen. Man müss immer auch die Hintergründe dafür betrachten, warum dieses Rädchen versagte.
Frage PB:
Würdest du auch der Polizei die Schuld geben, wenn die PKs nicht aus den Beamten der BPH sonden auch aus den Ordnern bestanden hätte? Dann wäre es doch die Schuld des CMs, da er für die Steuerung verantwortlich gewesen. Oder?
16:12:30 ,ca. 16:13 ,16:20
Wer bitte schön soll da in dieser Situation die PK3 so im Minutentakt koordinieren, das sie wieder vor dem Auflösen / Brechen PK1 u 2 aufgelöst ist? Etwas realismus bitte. Führung bedeutet Lage feststellen – Planung – Befehlsgebung – Umsetzung – Lage wieder feststellen. Und wenn ich die Lage nicht selbst sehe, sondern die mir erst über Funkt mitgeteilt werden muss sind nur zum Lage feststellen gleich mal 2 Minuten rum. Aufgabe der Besucherführung im Tunnel war ja die des CM, der ja seine Kameras hatte zur Früherkennung. Das das bei Stillstand nicht mehr funktioniert is auch klar. Aber dann ist man eben 5 Minuten mit Entscheidungen hintenan.
In dem Zeitrahmen gesehen wurde die PK3 ja aufgelöst durch das zeitlich möglichste erkennen der Problematik.
@Christian
Wer bitte schön soll da in dieser Situation die PK3 so im Minutentakt koordinieren, das sie wieder vor dem Auflösen / Brechen PK1 u 2 aufgelöst ist? Etwas realismus bitte.
Es ist eine grundlegende Frage, wo wir beide wohl keinen gemeinsamen Nenner finden werden. Ich gehe davon aus, dass solche Aktionen wie Absperrungen und Polizeiketten auf dem Gelände einer Großveranstaltung einer Abstimmung bedürfen. Wenn ich diese Abstimmung nicht gewährleisten kann, darf ich solche Aktionen erst gar nicht starten. Stell Dir eine eingleisige Bahnstrecke vor, wo auf beiden Seiten jeweils einer im Stellwerk sitzt und sein Signal bedient, ohne zu wissen was der andere tut.
Obwohl schon hundertmal gesagt, hier noch einmal: Wenn ich eine Polizeikette errichte, muss ich schon einkalkulieren, was passiert, wenn ich die wieder auflöse. Das ist hier ganz offenbar nicht geschehen. Nämlich völlig unabhängig davon wann und warum eine der Ketten aufgelöst wird, hätte es in jedem Falle zum Zusammenprall von Besucherströmen geführt, wenn nicht gleichzeitig auch die anderen Ketten aufgelöst werden.
Ja ich erwarte von „meinem Freund und Helfer“, dass die leitenden Beamten so viel Grips in der Birne haben, dass sie eins und eins zusammenzählen können. Wenn sich PK 2 (warum auch immer) auflöst, erwarte ich vom zuständigen Zugführer, dass er seinen Hundertschaftsführer anfunkt und ihm das umgehend mitteilt. Und von dem Hundertschaftsführer (der alle drei Ketten befohlen hat!) erwarte ich, dass dem sofort klar wird, was das bedeutet, dass die Leute nämlich geradezu in den Rücken der PK 3 laufen werden. Falls der keinen Arsch in der Hose hat, die sofortige Auflösung der PK 3 zu befehlen, soll er von mir aus noch seinen Vorgesetzten, den EA/F Schutz der Veranstaltung befragen. Die Zeit hätte er auch noch gehabt.
Und falls (wofür es keine Belege gibt) der Zugführer von PK 2 keine Funkverbindung zu seinem Chef gehabt haben sollte, erwarte ich vom Zugführer der PK 3, dass der sich spätestens, als er die Menschenmassen aus dem Osttunnel ankommen sieht, ernsthaft die Frage stellt: Was tun wir hier eigentlich?
Falls Du meinst, dass man von der Polizei nicht erwarten kann, dass sie innerhalb von 5 Minuten sinnvolle Entscheidungen zur Entflechtung ihrer eigenen Maßnahmen treffen kann, dann gibst Du ihr ja wirklich den Freibrief dafür, Menschenleben nach Belieben gefährden zu dürfen und nicht dafür gerade stehen zu müssen.
@seal67
Die Errichtung von Pk3 erfolgte doch an dieser stelle, weil, auf Grund des Peronalmangels an operativen Kräften, sich an dieser stelle durch die dort plazierten Zäune die beste Gelegenheit bot. Auch scheinst du mir außer Acht zu lassen, dass die Orginal PK3 – welche nicht zu stande kam – ja eigentlich aus den Ordnern des CM bestehen sollte.
Ich musste eine ganze Weile überlegen, wie Du das eigentlich meinst. Im Zusammenhang mit Deinem Beitrag weiter unten (Zitat Wehe Abschlussprotokoll Landtagssitzung) ist mir das nun klar. Es ist eine Frage der Begrifflichkeiten.
PK3 ist für mich ganz klar die Kette, die unten auf der Rampe ein Stück oberhalb der Treppe um 16:01 Uhr errichtet wurde. Die war vom CM so nie gewollt – der wollte eine Absperrung weiter oben auf der Rampe – quasi am Rampenkopf. Diese Absperrung sollte aus Ordnern bestehen und die Polizei sollte „unterstützen“, das ist richtig. Wenn Du diese geplante Maßnahme als PK3 bezeichnest, stiftest Du Verwirrung, denn die ist ja nie zu Stande gekommen.
Die Maßnahmen die dann ergriffen wurden, waren in der zeitlichen Reihenfolge:
15:50 PK1
15:57 PK2
Ein weiterer Trupp Polizisten wurde gleichzeitig zur Rampe beordert, um sich als Eingreiftruppe bereit zu halten. Dessen Zugführer hatte dann die Idee der PK3, was der Hundertschaftsführer und der EA/F absegneten.
PK3 wurde nach PK1 und PK2 errichtet und sollte verhindern, dass (heimkehrende) Besucher diesen beiden Ketten in den Rücken laufen – nicht umgekehrt.
Ich finde ihr überseht in eurer Versteifung auf die PK3 als Grund für die Katastrophe, dass PK3 eigentlich erst dann ein Problem wurde, als die anderen Aktionen (Schleusensperrung, brechen und aufgabe von PK1 und PK2) versagten.
Nein, das übersehe ich nicht. Ich habe niemals PK3 als alleinigen Fehler bezeichnet. Sie war ein Fehler im Verbund mit den anderen Maßnahmen.
Wobei mir nicht klar ist, weshalb PK1 zuerst aufgegeben wurde und dann (5 Minuten später) erst PK3.
Auch an Dich nochmal die Frage: Wie hätte denn Deiner Meinung nach die PK-Taktik ordnungsgemäß zu Ende geführt werden sollen? Man staut also an drei Stellen Besucher an, die sich früher oder später begegnen müssen, und dann?
Würdest du auch der Polizei die Schuld geben, wenn die PKs nicht aus den Beamten der BPH sonden auch aus den Ordnern bestanden hätte? Dann wäre es doch die Schuld des CMs, da er für die Steuerung verantwortlich gewesen. Oder?
Ja logisch. Denkst Du, ich greife die Polizei aus reiner Boshaftigkeit an? Wir reden hier über konkrete Maßnahmen, die von konkreten Personen veranlasst bzw. befohlen worden sind. Nach meinem Wissen sind alle drei Polizeiketten von der Polizei selbst erdacht und befohlen worden. Der CM wollte eigentlich was anderes:
1. Absperrung oben auf der Rampe
2. Wegbewegen der Leute vom Rampenkopf
3. zeitweilige Schleusensperrung
1. und 2. hat er nicht hingekriegt. Das ist sicher nicht seine alleinige Schuld
3. wurde nicht durchgesetzt. Weshalb nicht – da spielen sich Polizei und Security gegenseitig den schwarzen Peter zu. Gerade nach Errichtung der PKs wäre das aber zwingend notwendig gewesen (hat ja die Feuerwehr auch gefordert)
Was du da Schreibst ist doch totaler Unsinn. Das hat die Polizei mit ihren PKs doch gerade versucht zu verhindern.
…
Das Einzige was man der Polizei vorwerfen kann ist, dass dieses Konzept das total falsche war. Sie konnte aber nicht wissen, dass es versagen wird.
Das sehe ich anders. Sie musste voraussehen, dass es versagen muss.
Schau Dir noch mal die Videos an, insbesondere die Aufzeichnungen der ÜK 13 und ÜK 15 zwischen 15:50 und 16:30 Uhr.
Verrate mir, wie man diese Situation (von allen Seiten werden Leute angestaut) auflösen wollte?
Wenn es keine Entfluchtungsmöglichkeiten dazwischen gibt und auch nichts unternommen wird, die Leute wenigstens aus einer der drei Richtungen zurück zu schicken, muss es früher oder später zum Zusammenstoß kommen.
Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Dass die ganze Situation erst durch eine rechtswidrige Genehmigung und durch das Unvermögen des Veranstalters und seiner Securitity entstanden ist, steht doch außer Frage.
Wenn aber die Polizei eingreift (egal ob auf „Bitten“ des Veranstalters, oder weil sie aufgrund einer Gefahrensituation vom Gesetz her eingreifen muss), dann ist sie für das, was sie da tut, auch verantwortlich zu machen.
Ihre PK-Taktik war dilettantisch und undurchdacht. Mehr noch: Sie war die Ursache dafür, dass genau dort, an der engsten und sensibelsten Stelle, Besucherströme aus drei Richtungen aufeinander prallten, so dass eine Menschenverdichtung entstand, wo keiner mehr vor und zurück kam.
„Bis zum Tag X wurde versucht ein Konzept zusammenzuschußtern, dass irgendwie funktionieren sollte. Das dafür Regeln gebrochen, außer Kraft gesetzt wurden und umgangen wurden, muss jedem der Verantwortlichen bewusst gewesen sein. Für diese vergehen müssen sie bestraft werden. Die Stadt Duisburg und Lopavent haben wissentlich Menschen einer potenziellen Gefahr ausgesetzt, da ihnen bekannt sein musste mit was für einer glühend heißen Nadel das ganze Konzept gestrickt war. Und auch, dass wenn ein Rädchen in diesem Konzept versagt, die ganze LP theoretisch in einer Katastrophe enden könnte.“ -seal67
Das stimmt, nur dürfen wir nicht vergessen, dass auch die Polizei an der Planung/Vorbereitung der Veranstaltung beteiligt war (insbesondere innerhalb der AG 4/Sicherheit) sich aber z.T. hat ausbooten lassen, z.B. als es um die Breite der Rettungswege ging, siehe Polizeibericht Seite 9.
Schade, dass in der Diskussion hier jetzt das Geschäft betrieben wird, das bisher den Lagern der Beschuldigten überlassen wurde: Das Verschieben der Schuld auf die jeweils anderen. Die Komplexität des Geschehens ist aus meiner Sicht eben so geartet, dass keiner der Betetiligten an der Konzeption, der Genehmigung und der polizeilichen Maßnahmen sich herauswinden kann. Undercover/Lopachron/PB haben ja Recht: Wer aktiv eine Maßnahme ergreift, ist für die Folgen verantwortlich. Es handelt sich bei der Einrichtung der PK3 um eine objektiv fahrlässige, unmittelbar das Unglück auslösende fehlerhafte polizeiliche Maßnahme, die in den Planungen nicht vorgesehen war. Ich habe auch meine Zweifel, ob die Begründungen, die man damals meinte dafür zu haben, wirklich tragfähig sind. Zugleich stimmt (auf einer anderen Ebene), das was Blue/Christian Gruber/seal67 herausstellen: Die Polizei wurde hier als Notordner „missbraucht“, um das von vorn bis hinten unstimmige und sicherheitstechnisch unzureichende Konzept am Tag der Veranstaltung zu reparieren. Auch das Versagen der Polizei ist deshalb zum Teil der Fahrlässigkeit der Planer und Genehmiger mit zuzurechnen.
Auch noch zu berücksichtigen: Ob der beschuldigte Polizeiführer im Moment seiner Entscheidungsfindung subjektiv fahrlässig gehandelt hat (war er abgelenkt, war er richtig informiert, hatte er überhaupt genug Zeit?), das wissen wir noch nicht. Dass die Planer/Genehmiger genug Zeit hatten und genug Hinweise, das wissen wir.
@seal67: Dass die PK3 dort unten mit Walter abgestimmt wurde, steht m.E. so nicht im Polizeibericht, eher (etwas verschwurbelt) das Gegenteil. Woher wissen Sie das?
„Zugleich stimmt (auf einer anderen Ebene), das was Blue/Christian Gruber/seal67 herausstellen: Die Polizei wurde hier als Notordner “missbraucht”, um das von vorn bis hinten unstimmige und sicherheitstechnisch unzureichende Konzept am Tag der Veranstaltung zu reparieren.“
Ja, allerdings geschah dies nicht erst am Veranstaltungstag, sondern schon weit vorher > siehe Polizeibericht Seite 15 „Auftragslage“.
„Auch das Versagen der Polizei ist deshalb zum Teil der Fahrlässigkeit der Planer und Genehmiger mit zuzurechnen.“
Wie schon gesagt… auch die Polizei war an Planung/Vorbereitung beteiligt.
Ja, das ist mir bekannt, und darüber habe ich ja drüben auch schon ausgiebig mit „ein Polizist“ gestritten. In strafrechtlicher Hinsicht gibt es jedoch nicht „die Polizei“, sondern nur einzelne Polizeibeamte/Polizeivertreter; der Vertreter, der bei der Konzeption mitgewirkt hat bzw. dieser nicht rechtzeitig entgegengetreten ist, ist nicht identisch mit dem verantwortlichen Polizeiführer am Veranstaltungstag. Auch können nicht automatisch (und werden es real ja auch nicht) die jeweilige Fürhrungspersonen (Schaller, Sauerland, Jäger) strafrechtlich zur Verantwortung gezogen, obwohl sie es aus moralisch/politischer Hinsicht verdient hätten, sondern die jeweils besser in die Details einbezogenen Führungsebenen unterhalb dieser Chefs.
@ Daphne
Ich weiß übrigens nicht, warum du immer betonst, die Polizei hätte auch an der Planung teilgenommen. Natürlich musste sie ihren Teil auf den Zuwegen planen. aber sie musste und durfte nicht auf dem Gelände für Lopavent planen. Welchen Satz auf der S.15 Polizeibericht meinst du? Das gilt alles für den aktuellen Tag und nicht für die Zeit der Vorbereitung /Planung.
„Schade, dass in der Diskussion hier jetzt das Geschäft betrieben wird, das bisher den Lagern der Beschuldigten überlassen wurde: Das Verschieben der Schuld auf die jeweils anderen.“
So seh ich das eigentlich nicht. Dass außer der Polizei auch andere verantwortlich sind, ist glaube ich klar und wird hier auch gar nicht bestritten. Der Aufhänger (und Aufreger) für die aktuelle Diskussion um die Verantwortung der Polizei war, dass Still seinen Fokus auf die Planung richtete und nicht auf die tatsächlichen Abläufe einging. Da werden schon mal konkrete Positionen eingenommen, und das ist auch gut so 🙂
###@seal67: Dass die PK3 dort unten mit Walter abgestimmt wurde, steht m.E. so nicht im Polizeibericht, eher (etwas verschwurbelt) das Gegenteil. Woher wissen Sie das?###
Ich beziehe mich bei dieser Information bezüglich der Rampensperrung und das dieses in Absprache bzw. auf Vorschlag vom CM stattfand auf das Abschlussprotokol der Sitzung des Innenausschusses vom 02.09.10.
Ich zitiere Die Aussage von herrn Wehe von Seite 15 und Seite 16 des Abschlussprotokolls:
„Auf Wunsch des Crowd-Managers sollte die Polizei bei der Errichtung einer Ordnerkette
auf der Rampe unterstützend tätig werden. Der Veranstalter befürchtete, den
Rückstau mit eigenen Ordnungskräften nicht auflösen zu können. Der Crowd-
Manager wollte den Rückstau mit folgenden Maßnahmen auflösen:
[…]
Drittens. Unterstützung der Ordner bei der Bildung einer Absperrung im Bereich der
Rampe durch Polizeikräfte.
Es bleibt also festzustellen: Die Sperrung der Rampe erfolgte auf Ersuchen des Veranstalters.
Der Crowd-Manager wird in diesem Zusammenhang in den Medien dazu
wie folgt zitiert:
Ich brauchte, den Absprachen gemäß, nun die Unterstützung der Polizei.
Und weiter:
Als der Polizeiführer in meinem Container war, habe ich ihm Maßnahmen
vorgeschlagen.
Auf Anregung der Polizei wurde zusätzlich die kleine westliche Rampe durch die
Ordner des Veranstalters geöffnet. Die Feuerwehr wurde in die Abstimmung einbezogen.
Sie erhob zunächst Bedenken gegen die Maßnahme, stimmte dem Konzept
dann aber unter Maßgabe der durch den Veranstalter zugesagten Schließung der
beiden Zugangsschleusen zu.“ (Seite 15)
Und weiter zitiere ich:
„Im unteren Drittel der Rampe wurde daraufhin durch die Polizei absprachegemäß eine
Sperrkette errichtet. Da entgegen der Zusage des Crowd-Managers hierfür keine
Ordner zur Verfügung standen, wurden ausschließlich Polizeibeamte zur Unterstützung
tätig. Zur Entlastung dieser Sperrkette auf der Rampe wurden in den Tunneln
ebenfalls Vorsperren durch Polizeibeamte eingerichtet. Diese sollten den Druck auf
die Sperrkette auf der Rampe durch bereits im Tunnel befindliche Zuschauer verringern.
Die Sperrkette im westlichen Tunnel wurde nach kurzer Zeit so zurückverlegt,
dass der Besucherstrom aus Richtung Düsseldorfer Straße die geöffnete kleine
Rampe nutzen konnte.“ (Seite 16)
hahaha…
Das wird ja immer besser: Die PK1+2 zur Entlastung der PK3…
Was du da so zitiert hast, passt teils so gar nicht zu dem, was im Polizeibericht steht. Vor allem die zeitliche Reihenfolge wird immer wieder durcheinander gewürfelt – sodass der Eindruck entsteht, dass der Veranstalter der Hauptschuldige ist. Kein Wort davon, dass die Polizeitaktik ständig verändert wurde.
Und übrigens: Um 16 Uhr wäre auch am Rampenkopf eine Kette leicht möglich gewesen. Die Bilder der ÜK’s zeigen dort massenweise „rumstehende“ Ordner und Polizisten. Personalmangel kann man für die dämliche Position der PK3 also nicht mehr gelten lassen.
### Das wird ja immer besser: Die PK1+2 zur Entlastung der PK3… ###
Wenn ich eine PK1+PK2 habe, dann brauche ich doch wohl gar keine PK3 mehr. Was sollte da aus Sicht des Zugangsstroms denn entlastet werden ? Schwachsinn!
Wie ich weiter oben schon schrieb, bezeichnet seal67 wohl auch die ursprünglich geplante Rampenkopfabsperrung als PK3.
Wenn man nur den Bericht von Dieter Wehe vom 2.9.2010 liest, könnte man tatsächlich annehmen, dass beides dasselbe ist.
PK1 und PK2 waren ja zweifelsfrei dazu gedacht, die Probleme am Rampenkopf zu entschärfen – so gesehen könnte man sie auch (etwas unglücklich formuliert) als unterstützende Maßnahmen der [nie erfolgten] Rampenkopfabsperrung begreifen.
Das war hier wohl eher ein Missverständnis.
Das Abschlussprotokoll des Innenausschusses ist schon ganz schön alt.
Inspekteur Wehe hat da in der Tat einiges zusammengeworfen, was ein falsches Bild der tatsächlichen Abläufe ergibt.
Der CM hatte niemals Kräfte für die PK3 unten auf der Rampe bereitstellen sollen. Diese war eine Idee der Polizei selbst, nachdem die anderen beiden Ketten schon beschlossen und errichtet waren. So wird es ja dann einen Monat später im Abschlussbericht der Polizei auch dargestellt.
Vieles was Wehe da erzählt ist ganz offensichtlich erfunden, z.B. dass die Polizei die Leute mit Lautsprecherdurchsagen auf die Nebenrampe geschickt hat. Erstens hatte sie gar keine Lautsprecher vor Ort und zweitens hätte man die PK1 ja dann gar nicht öffnen müssen.
(In ÜK15 ist zwar zu sehen, dass die Nebenrampe zwischen 16:02 und 16:03 Uhr geöffnet wird, allerdings verlassen die Polizisten dann schnell das Terrain. Eine klare Besucher-Umlenkung sieht anders aus)
„.. dass die Polizei die Leute mit Lautsprecherdurchsagen auf die Nebenrampe geschickt hat..“, steht auch im Polizeibericht (Seite 22, letzter Satz).
Stimmt. Allerdings ändert das ja nichts daran, dass wir keinerlei Bild- oder Ton-Belege dafür haben, dass da tatsächlich Lautsprecher im Einsatz waren.
In ÜK 15 müsste man ja zumindest erkennen, dass dann Leute verstärkt die Nebenrampe nutzen, aber das war unmittelbar nach der Öffnung nicht der Fall.
…sehe ich genauso, wie Daphne
Man kann nicht in jedem Kommentar die ganze bekannte Verantwortungskette aufführen. Unterrepräsentierte und in der Öffentlichkeit nicht ausreichend im Detail bekannte Themen, wie die PK-Taktik und deren Folge, werden dann eben besonders konkret diskutiert. Von mir aus können alle beteiligten Parteien zu gleichen Teilen für schuldig befunden werden…
Die Komplexität des Geschehens ist aus meiner Sicht eben so geartet, dass keiner der Betetiligten an der Konzeption, der Genehmigung und der polizeilichen Maßnahmen sich herauswinden kann.
BRAVO!
Hi Undercover,
ich muss meine Deutung von wegen Panik oder Muffensausen der Polizisten auf der Rampe etwas zurück nehmen. Durch den Dokumentarfilm von der Lopaventseite, den Pilsbierchen mir oben nennt, ist mir bewusst geworden, dass ich wegen der Konzentration auf das Knäuel bisher immer hauptsächlich die Rampenoptik ab 16:40 im Kopf hatte, wovon eben nur ein paar Sekunden auf den ÜKams vorhanden sind. Die ist eben schon sehr bedrohlich.
Aber für die PK3 Problematik/Entscheidung muss man sich ja die Zeit vorher zwischen 16:00 Uhr und 16:20 Uhr ansehen, was ich jetzt mal bewusst mit Blick auf die PK3 getan habe. Und da sieht es doch noch wesentlich lockerer aus. Also Panik und Muffensausen bei den Polizisten war demnach m.E. wohl eher nicht mit im Spiel. Und da wird auch deutlich dass der Stau erst durch die Ketten entstanden ist.
Dennoch geht ihr, du und Pilsbierchen mit eurem „MUSS“ zu weit, also dass sie hätten erkennen müssen. ‚Können‘ wäre schon etwas korrekter. Denn die anderen Punkte bleiben ja bestehen :
a)Fehlende Gesamtübersicht,
b)fehlende Anweisung von oben,
c)schlechte oder keine Kommunikation zwischen den PKs, sodass die PK3 nicht wusste was bei den PKs 1+2 ablief.
Selbst wenn die Führer der Ketten etc. untereinander per Handy kommuniziert haben, so hatten sie doch nicht den Gesamtüberblick. So zu Fuß waren die doch genauso in der Sichtweite eingeschränkt, wie die Raver selber. (und Nachtrag: sehe gerade, was Christian oben sehr richtig bezüglich der benötigten Zeit für Entscheidungen schreibt)
Sollte, – was wir aber nicht wissen können – ein Polizeiführer mitgemischt oder gar tatsächlich entschieden haben, der einen Gesamtüberblick hatte dann kannst du Recht haben.
Ich meine aber, dass nur die Luftbilder einen solchen Überblick ermöglicht hätten, die ÜKams waren auch nicht gerade optimal dafür, so wie die angebracht waren und beides stand den Polizisten unten nicht zur Verfügung.
Da ist aber noch der andere gewichtige Punkt:
Man muss davon ausgehen, dass die Entscheidung der Polizeiführer nicht nur
1.) die Auflösung des Rampekopfstaus berücksichtigen musste, (wie im Polizeibericht steht), sondern gleichzeitig
2.) eben auch, – und das war wohl das Problem – das Gelände dicht machen zu müssen, sobald es voll zu werden droht und
3.) das so handhaben zu müssen, dass dennoch nicht ganz abgeriegelt werden musste.
Das tragische Festhalten an der PK3 sieht für mich eben genau nach 2.) aus: dicht machen.
Diese drei Probleme Rampenkopfstau UND drohende Überfüllung UND nicht ganz schließen (was die Polizei ja nicht durfte) unter einen Hut kriegen zu wollen/sollen, und das alles bei mangelndem Überblick war wohl Ursache dieser weitreichenden Fehlentscheidung.
Amtlich hast du ja nicht, dass gar keine Sperren zu planen, gut gegangen wäre, m.E. wäre das genauso ein Wagnis gewesen, wie derlei riskante PKs zu planen. Die Zwickmühle war perfekt und als solche eine unmittelbare Folge der Fehlplanung des Areals und der darauf vorgesehenen gesamten Personenströme. Das Zusammenspiel zwischen vorhandener Fläche, Flächenbeschaffenheit und darauf geplanter Personenströme bzw. Floatstrecken war untauglich.
Ich meine aber, es hätte tauglich gemacht werden können.
###Amtlich hast du ja nicht, dass gar keine Sperren zu planen, gut gegangen wäre, m.E. wäre das genauso ein Wagnis gewesen, wie derlei riskante PKs zu planen.###
das sehe ich ähnlich wie du blue. Hätte die Polizei nicht eingeriffen und die PKs gebildet, hätte es genauso gut geschehen können, dass es zu Toten und verletzten hätte kommen können.
Wir würden heute nicht darüber Diskutieren, ob und was an der Taktik des CM/polizei falsch war, sondern warum die Polizei nichts unternommen hat um die Situation unter Kontrolle zu bekommen.
Der CM/die Polizei war in einer, wie du richtig sagst, Zwickmühle.
…die Polizei hätte sich einfach darauf beschränken müssen, an den Schleusen zu sperren. Hätte sich die Lage dort lebensgefährlich entwickelt, so musste man (LOPA-Leitung) eben frühzeitig reagieren und abbrechen. Man konnte die Rampenkopfprobleme und die Schleusenprobleme eben nicht auf der unteren Hauptrampe und im Tunnel lösen – das musste allen beratenden Experten klar gewesen sein.
Die PK’s waren doch ohnehin nur wenige Minuten geplant – vielleicht 10 Minuten – was sollte das also bringen ? Nach kurzer Zeit hätte man wieder die gleichen Probleme gehabt, wie vor den 10-Minuten-Sperren. Die beiden Grundprobleme (RK+Schleuse), welche sich seit 1,5 Stunden entwickelt hatten, konnten so niemals dauerhaft gelöst werden – im Gegenteil – man konnte sich nur zusätzliche Probleme und gefährliche Situationen schaffen. Dieses „planlose Herumdoktorn“ war m.E. ein gefährliches und nutzloses Spiel mit dem Leben der Besucher und führte letztlich in die Katastrophe. Jedem musste doch trotz der prekären Lage klar gewesen sein, dass 20.000 Leute vor den Schleusen besser sind, als 20.000 Leute im beengten Tunnel. Vor den Schleusen hatte man Sanis, Fahrzeuge, bessere Zugägnlichkeit für Verstärkung und man konnte auch die Zaunsperren entfernen. Im Tunnel und auf der unteren Hauptrampe konnte man die Wände aber nicht wegdrücken – da gab es für den Notfall nur eine 1-Meter breite und abgesperrte Treppe…
Man konnte die Rampenkopfprobleme und die Schleusenprobleme eben nicht auf der unteren Hauptrampe und im Tunnel lösen – das musste allen beratenden Experten klar gewesen sein.
ja das sehe ich auch so, überhaupt wie du hier schreibst, kann ich dir fast ganz zustimmen
Jedem musste doch trotz der prekären Lage klar gewesen sein, dass 20.000 Leute vor den Schleusen besser sind, als 20.000 Leute im beengten Tunnel.
auf jeden Fall, aber das belegt dennoch nicht die Schuld alleine der Polizei
Wenn du oben sagst: Von mir aus können alle beteiligten Parteien zu gleichen Teilen für schuldig befunden werden…
dann hört sich das schon realistischer an. 😉
@ Undercover
ist interessant, wie du obenmeine „drei unter einen Hut Theorie“ auf deine Weise dalegst
….aber noch mal zu optischem Überblick und/oder versus taktischem Überblick
.
Natürlich ist der taktische Überblick entscheidend und fehlte, das sehe ich auch so. Aber, Undercover, der optische ist doch Voraussetzung dafür. Wie soll denn das sonst gehen? Du hast die Rampenkopfproblematik doch auch nur erkennen können, weil wir jetzt im Nachhinein so prima viele Unterlagen eben für den Gesamtüberblick haben.
Wenn du deine Rechnungen auf dem Papier machst oder Monitor, dann hast du den Vorteil dass die Zahlen so wunderschön klein sind und du immer alles im Blick haben kannst. Und was nicht auf den Monitor passt, scrollst du dir ran etc. Ein EA/F auf der Hauptrampe konnte weder die Situation an den Schleusen, bzw. PKs sehen, noch von oben aus der Luft das Gesamte Areal. Und so ging es allen an den diversen Knotenpunkten.
Ich habe mich gefragt, ob du mit der Taktik vielleicht noch was anderes meinst, wovon ich noch keine Ahnung habe. Aber dass ein EA/F von da unten aus eine brauchbare Gesamttaktik und dazu in Windeseile hätte entwickeln können, halte ich für ein Gerücht… 😉
Das fehlte, wie du doch ganz richtig sagst: der “operative Experte”,
Wo war also das Auge von Lutz Wagner? Die Polizei hätte sich zwar selber einen großen Gefallen getan, sich einen solchen an Land zu ziehen, aber das war für das Loveparadegelände nicht ihre Pflicht. Für die Zuwegungen wird sie wohl einen gehabt haben. Aber das Gelände war ja nun wirklich extrem ungewöhnlich, exotisch quasi, bedurfte sehr viel schöpferischer Bereitschaft und Fähigkeit.
Es war deshalb genauso wie du sagst:
.eben, sehe ich auch so. (außer jemand, der es eventuell genau so wollte) Aber damit sagst du doch selber, dass die eben nicht wussten, was abläuft, also keinen Überblick hatten, keine Führung von oben. Aber hatten sie ohne Führung eine andere Wahl? Ich hätte als EA/F auch nicht einfach still gehalten. In einer gefährlichen Lage, will man dazu beitragen, dass sie überwunden wird. Dein Vorschlag nichts zu tun, wäre voraussichtlich zwar in der Tat besser gewesen, zumal wegen deiner unwiderlegbaren 32 m gegen 10m, aber das wissen wir heute schlau
….und haben es angesichts des Gullys dennoch nicht amtlich.
Denn ich sehe das mit den Stolperfallen zwar auch so, dass die PK 3 mit ihrer anfänglichen schmalen westlichen Öffnung als Faktor entscheidend dazu kam, aber keiner weiß, ob es nicht auch ohne sie just dort zum Unglück gekommen wäre. Voll gelaufen wäre die Rampe ja ohne PK auch in kurzer Zeit, nur vielleicht mit weniger Dichte.
Die Ecke unter dem Plakat jedenfalls hatte alle besten Voraussetzungen als Entstehungsvariante auch für ein Unglück/Knäuel ohne die PK 3.
Die abgehenden Besucher wären höchst wahrscheinlich mit ähnlichem Schub auch ohne die Kette in diese Richtung zum Ausgang West mit entsprechendem Druck um die Ecke gesteuert und hätten auch just über den Stolperfallen auf einen heftigen Gegenschub aus dem Westtunnel stoßen und über dem Bauzaun/Vorfahrtschild/Wurzel fallen können. Diese Ecke hatte es wegen ihrem Winkel, der Linksbiegung der Strömungslage, Geografie, Vorfahrtschild in sich. Ich werde das in der Präsentation noch veranschaulichen.
Die Schleusen dicht machen ohne „gegenwärtige Gefahr“ konnte die Polizei nicht. Aber gut, sie hätten davor auf der Straße Sperren machen können. Doch das musste ja auch von oben angeordnet werden….. da aber dachte gewiss niemand an dicht machen. Und was glaubst du, was die sich, wenn ohne Order von oben durchgeführt, dann für einen Ärger eingehandelt hätten…..
wünsche ein entspanntes Wochenende
mit uns verschonenden Sonnenstürmen.
@ seal67
Wir würden heute nicht darüber Diskutieren, ob und was an der Taktik des CM/polizei falsch war, sondern warum die Polizei nichts unternommen hat um die Situation unter Kontrolle zu bekommen
du hast mir abgenommen, was ich die ganze Zeit schon mal schreiben wollte. 😉
Gern geschehen Blue 😉
zum Begriff „Überblick„:
…. Undercover, du Schlaumeier, du verdrehst meinen Satz so vollkommen, dass er für dich stimmt, aber mit meiner Aussage nichts mehr zu tun hat. Du schreibst:
…. „total“ ist hier nicht identisch mit „gesamt“ Ich meine stets den
und schreibe es auch oft genug deutlich. Der ist nicht identisch mit deinen totalen (TEIL)Überblicken. Ich habe ja eigens ergänzt, dass ich damit die Gesamtluftbilder in Kombination mit den Ükam Bildern meine.
Das gerade sehe ich nicht so.
Man konnte in dem Tunnel-Rampen Bereich bis hin zum Rampenkopf und auf der andern Seite zu den Schleusen, nie einen Gesamtüberblick haben.
Hier wäre eine perfekte Abstimmung/Kommunikation notwendig gewesen. An keinem Knotenpunkt (Schleuse West, – Schleuse Ost, – Rampenfuß, – Rampenkopf) konnte man, wenn zu Fuß, sehen, was an den anderen Knotenpunkten los war.
Mit dem, was die von dir aufgezählten Teilperspektiven hergeben, konnten die Polizisten unten gerade nicht das entwickeln, was du ihnen vorwirfst, das vernünftige Gesamtkonzept. Das war doch ohne zentrale klare Anweisung unmöglich. Die dafür erforderliche Funkverständigung (schon erst recht die angeblich verabredete Telefonkonferenz im Krisenstab) sind viel zu schwerfällig für die Zeitspanne, in der hier zwischen den Führern entschieden werden musste (wie schon Christian aufgedröselt hat). Und die Polizisten sind ja Menschen, wohlgemerkt, die inmitten und in Berührung mit der anderen Menschenmenge der Besucher, handeln mussten. Da ist ja viel Ablenkung und ganz andere zusätzliche Wachsamkeit gefordert, wie bei denen, die gemütlich vor einem Bildschirm sitzend entscheiden können.
Die Feuerwehr hatte, wie Daphne informiert hat, eine eigene Zentrale. Auf eine funktionierende Zusammenarbeit zwischen deren Zentrale und der Einsatzzentrale /Krisenstab waren die Polizisten vor Ort angewiesen, es war nicht deren Aufgabe, sie selber zu bewerkstelligen. Das hätte von der Polizeiführung im Krisenstab ausgehen müssen. Für die Polizisten unten kann doch nur gelten, was von ihrer Führung da oben kommt.
…und von da kam nichts, weil die mit Ministerbesuch und Pressekonferenz beschäftigt waren.
…oder aber:
.. ich bin mir jetzt nicht einmal mehr sicher, ob der Polizeiführer in der Zentrale trotz Überblick vermocht hätte, in dieser Windeseile ein tragfähiges Gesamtkonzept zu entwickeln. Es war, wie du ja schon sagst, wegen der nicht erkannten Rampenkopfproblematik, einfach zu kompliziert und dafür zu spät, denn das Weglassen der Sperren, wäre ja auch nicht mehr sicher gewesen. Genau diese Rampenkopfproblematik konnte man nur durch intensive Beobachtung der Luftbilder erkennen. Das hat mit Sicherheit keiner getan. Wäre aber wohl Aufgabe des Lutz Wagner und der für die Personenstromlenkung zuständigen (Schreckenberg & Co?) gewesen.
Wenn, wie gesagt, trotz anderslautendem Polizeibericht von dem Einsatzleiter dort oben diese Entscheidung gefallen ist, dann hättest du auch dann also nur eventuell Recht.
Der andere Punk:
Es dürfte selbst für die polizeilichen Ermittlungen, aber erst recht für uns hier, sehr schwer bis unmöglich sein, heraus zu finden und zu unterscheiden, ob die PKs ein taktischer Fehler aus der Not der Zwickmühle heraus waren oder ob hinter den PKs eine Absicht steckte, die den Stau wollte. Letztere Optik ist leider dennoch auch gegeben. Aber der ‚Täter‘ wäre dann nicht „die Polizei“.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit Gesamtkonzept wirklich meinst. Wenn du meinst, dass aus der aktuellen Situation heraus, erst vor Ort unten, ein solches sich in dem Hirn eines EA/F etc. in Windeseile hätte entwickeln können müssen, dann, Undercover, müsste das aber a) ein Organisationsgenie sein, das gleichzeitig volle soziale, menschliche Kompetenz und Autorität hätte und außerdem über mediale Fähigkeiten verfügte, um die Knotenpunkte alle im Blick haben zu können. Vielleicht urteilst du ja so scharf, weil du das gekonnt hättest … 😉
Wenn du meinst, man hätte vorher ein Konzept entwickeln müssen, dann gilt das für Lutz Wagner und den CM. Die_ Polizei_ musste_ das_ nicht. Auf Beck Blog hatte ich auch gemeint, dass sie schon im eigenen Interesse sich etwas hätte zurecht legen sollen. Aber sie musste nicht. Und dann kam dort die Frage: wer hätte solche freiwillige vorbereitende Maßnahme, auf einem Terrain, für das sie nicht zuständig sind, bezahlt?
Verschoben aus News, Presse & TV, Original vom 9. März 2012 geschrieben in 10:49
http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/innenminister-raeumt-polizeifehler-ein-1.2746944
„Innenminister räumt Polizeifehler ein“
„Nordrhein-Westfalens Innenminister Ralf Jäger (SPD) will sich nicht zum Inhalt des Gutachtens des britischen Panikforschers Keith Still äußern. „Das ist Gegenstand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen“, sagte Jäger am Donnerstag im Innenausschuss des Düsseldorfer Landtages…..“
Der Übersichtlichkeit wegen nochmal hier:
20.11.2012 – Fehlendes Gutachten verzögert Anklage im Loveparade-Verfahren
“Das ausstehende Gutachten des Panikforschers Keith Still verzögert die Anklageerhebung im Strafverfahren um das Loveparade-Unglück. Das geht aus einem Bericht hervor, den Justizminister Thomas Kutschaty Mittwoch dem Rechtsausschuss des Landtags vorlegen will. Ermittelt wird aktuell nur noch gegen 16 Personen, da ein Beschuldigter gestorben ist.
Wann die Staatsanwaltschaft gegen einen der Beschuldigten der Loveparade-Katastrophe Anklage erhebt, bleibt weiter unklar. Für Verzögerung sorgt das Gutachten des britischen Panikforschers Professor Keith Still. Zwar liegt seine Expertise seit Februar 2012 vor (siehe rechts unten unter “Downloads”), die Staatsanwälte haben den Gutachter aber um die Beantwortung von konkretisierenden Fragen gebeten.
Keith Still wiederum hat dafür weitere Teile der Akten verlangt. Bis Ende des Monats will die bei den Ermittlungen unterstützende Kölner Polizei dem Gutachter angeforderte Zeichnungen aus dem sichergestellten Datenbestand zusammengestellt haben. Das geht aus einem Bericht hervor, den NRW-Justizminister Thomas Kutschaty am Mittwoch dem Rechtsausschuss des Landtages vorlegen wird. (..)“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/fehlendes-gutachten-verzoegert-anklage-im-loveparade-verfahren-id7310484.html
24. Mai 2013 – Duisburg – die vermeidbare Katastrophe
„(..) Seit fast drei Jahren ermitteln Polizei und Staatsanwaltschaft nun mit einer unglaublichen Akribie, auf 32.500 Seiten ist die Hauptakte zu den Ermittlungen angeschwollen. In Justizkreisen geht man davon aus, dass es im Sommer auch zu Anklagen kommen kann – gegen 15 Beschuldigte wird derzeit ermittelt, ein weiterer ist Anfang des Jahres verstorben.
Dem britischen Gutachter Still würde in dem Verfahren eine zentrale Rolle zukommen. Er hatte im Dezember 2011 ein erstes Gutachten verfasst, das auf 20 Seiten darlegte, dass die Loveparade in einer Katastrophe enden musste, dass sie nie hätte genehmigt werden dürfen. Im März 2013 hat Still nun noch einmal detailliert nachgelegt, die Version 3.15 seiner Untersuchungen sind ein entscheidender Baustein für die Ermittler: Auf mittlerweile fast 90 Seiten erhebt Still – ohne sie namentlich zu nennen – schwere Vorwürfe gegen die Verantwortlichen der Stadt Duisburg und des Veranstalters Lopavent.
Eine zentrale Frage der Staatsanwälte war: Gab es wenigstens die theoretische Möglichkeit, den Plan der Veranstalter umzusetzen, ohne dass Besucher der Duisburger Loveparade körperlichen oder seelischen Schaden genommen hätten? Stills Antwort lautet: nein, völlig undenkbar.
In verschiedenen Rechenmodellen weist er nach, dass die Veranstalter es aus seiner Sicht versäumt hätten, einfachste Kalkulationen durchzuführen. Zum Beispiel die erwarteten an- und abgehenden Besucherströme zu addieren. 21 Tote wegen ungenügender Grundrechenarten?
Die Katastrophe auf der Loveparade wurde oft als Massenpanik beschrieben, es klingt nach Mitschuld der Opfer. Für Panik fehlte ihnen aber der Platz, sie wurden erdrückt, weil sich auf der Rampe zum Gelände zu viele Menschen stauten. Still weist in seinem Gutachten nach, dass Veranstalter und Stadt durch einfache Kalkulationen hätten wissen müssen, dass die Rampe viel zu klein war für die erwarteten Besucher. Sie war zudem mit Zäunen verstellt und acht Meter schmaler als eigentlich geplant.
Das alles wäre vorhersehbar gewesen, das alles hätte nie genehmigt werden dürfen, schreibt Gutachter Still.
Den Anwälten der Beschuldigten ist wohl klar, dass es sich bei dem Gutachten um ein zentrales Element einer möglichen Anklage handelt. Rechtsanwalt Hans-Jürgen S., der den technischen Leiter der Loveparade vertritt, schreibt mehrere Erwiderungen auf das Gutachten, die insgesamt länger sind als die Expertise selbst. Mal stimme eine Uhrzeit nicht, mal fehlten dem Gutachter Kenntnisse des deutschen Rechtssystems.
Zwar hatten sich die Beteiligten auch Gedanken gemacht, wie denn auf eine Überfüllung des Geländes zu reagieren sei und am 8. Juli 2010 die Vereinbarung eines Frühwarnsystems getroffen. Das hat nach den Ermittlungen der Polizei aber gründlich versagt. Polizei, Stadt und Veranstalter zählten am Tag der Katastrophe die Besucher, mit Hubschrauberbildern, Rasterbildern, per Hand. Jeder kam auf ein anderes Ergebnis, ein mathematischer Mittelwert wurde berechnet und dabei ein unglaublicher Fehler begangen: Meldete eine Kontrollstelle keine Daten, wurde sie mit Null in die Tabelle eingefügt, was den Mittelwert weiter senkte. Letztlich wusste niemand so genau, wie viele Menschen sich auf dem Gelände befanden.
Und genau das war womöglich auch die Absicht des Veranstalters. Die Lopavent, die dem Fitnessunternehmer Rainer Schaller gehört, hatte im Vorfeld mit allerlei Zahlen jongliert, öffentlich von einer erwarteten Million Besuchern gesprochen, intern kalkulierte man aber mit 250 000, die von den Behörden genehmigt wurden.
Je mehr, desto besser, war dann aber offenbar die Haltung des Veranstalters, der noch am Tag der Loveparade die zulässige Zahl der Personen pro Quadratmeter erhöhen ließ. Genau wissen wollte man es aber nicht. Im Mai 2010 hatte die Stadt Duisburg das Angebot einer Firma erhalten, die große Besucherströme elektronisch recht exakt messen kann. Die Stadt leitete den Vorschlag an den Loveparade-Veranstalter weiter, der das für keine gute Idee hielt. Vielleicht, so der ermittelnde Kripobeamte, weil das Gelände bei exakten Zahlen nach dem Geschmack des Veranstalters zu schnell hätte geschlossen werden können. Viele solche Details haben die Ermittler gefunden, sie ergeben ein Muster des bewussten Versagens bei Stadt und Veranstalter. (..)“
http://www.sueddeutsche.de/panorama/ermittlungen-zur-loveparade-duisburg-die-vermeidbare-katastrophe-1.1680573
25.05.2013 – Loveparade-Gutachter beschuldigt Organisatoren
„(..) Der britische Panikforscher Keith Still erhebt in einem Gutachten zur Loveparade 2010 in Duisburg schwerwiegende Vorwürfe gegen die Ausrichter des Events. Nach dem von der Stadt genehmigten Konzept sei es nicht einmal theoretisch möglich gewesen, den Umzug gefahrlos durchzuführen, berichtet die Süddeutsche Zeitung. Der Raumbedarf sei völlig falsch berechnet worden: Noch am Tag der Loveparade habe der Veranstalter Lopavent die zulässige Zahl der Personen pro Quadratmeter erhöht.
Still, Professor für Massendynamik und Massenmanagement an der Buckinghamshire New University, ist von der Staatsanwaltschaft mit der Untersuchung der Katastrophe beauftragt. In seinem fast 90-seitigen Gutachten kritisiert er, dass die Verantwortlichen im Vorfeld nicht einmal die erwarteten Besucherströme addiert hätten. Mit einfachen Berechnungen hätte man feststellen können, dass die Rampe auf dem Veranstaltungsgelände für die erwartete Besucherzahl viel zu klein gewesen sei. (..)“
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-05/love-parade-gutachten
26.05.2013 – Die Katastrophe war absehbar
„(..) Der britische Panik-Forscher Keith Still erhebt in einem Gutachten zur Loveparade-Katastrophe in Duisburg schwere Vorwürfe. Das berichtet die „Süddeutsche Zeitung“ (SZ). Nach dem von der Stadt genehmigten Konzept sei es nicht einmal theoretisch möglich gewesen, den Umzug gefahrlos durchzuführen. Ein Sprecher der Duisburger Staatsanwaltschaft wollte den Bericht zunächst nicht kommentieren.
Still, Professor für Massendynamik und Massenmanagement an der Buckinghamshire New University, ist von der Staatsanwaltschaft mit der Untersuchung der Katastrophe beauftragt. Der SZ zufolge schreibt der Experte in seinem fast 90-seitigen Gutachten, die Verantwortlichen hätten vorher noch nicht einmal die erwarteten Besucherströme addiert. Schon mit einfachen Berechnungen hätte man feststellen können, dass die Rampe auf dem Veranstaltungsgelände für die erwartete Besucherzahl viel zu klein gewesen sei. (..)“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/loveparade-die-katastrophe-war-absehbar-id7993740.html?ciuac=true
03.06.2013 – Sat1 17:30 NRW
http://www.sat1nrw.de/Aktuell/Loveparade/42d9074/
Neues von Prof. Müller:
„Gutachten aus England: Katastrophale Enge im Eingangsbereich vorhersehbar“
http://blog.beck.de/2013/05/26/loveparade-2010-gutachten-aus-england-katastrophale-enge-im-eingangsbereich-vorhersehbar
Wir dieser Blog/Seite eigentlich noch betrieben oder ist das Interesse schon eingeschlafen. Wenn nicht, hier was interessantes (Wenn es euch nicht schon bekannt ist):
http://link.springer.com/article/10.1140/epjds7
oder ist das Interesse schon eingeschlafen
Hallo Seal, schon ist gut 😉 Nee, hier ist noch Betrieb, nur deutlich reduziert… blöd ist auch, dass die letzten Kommentare links nicht mehr angezeigt werden, da kriegen nur die „Abonnenten“ mit, wenn jemand was neues postet… ist aber leider erstmal nicht zu ändern.
Und ja, die Analyse von Helbing/Mukerji ist bekannt, trotzdem danke! Schön, dass Du mal wieder reinschaust 🙂
Dann ist ja gut 😉 Ich war nur verwundert, weil sie hier weder verlinkt ist noch darüber gesprochen wurde. Ich finde sie nämlich sehr interessant und aufschlussreich.
Doch doch, verlinkt wurde sie seinerzeit schon
und hier unter „Analysen“, besprochen haben wir sie hier im Blog aber leider nicht…
Ist aber auch gut versteckt. 😉 Bin nämlich nur auf das Interview mit Helbing hier gestoßen. Und schade, hätte mich gefreut PBs, LCs und die anderen Meinungen dazu zu lesen. 🙂
Danke für die Springer-com-link, Seal67!
Mittlerweile habe ich in einem neuen Beck-Blog-Beitrag das Still-Gutachten kommentiert. Natürlich musste ich für den kurzen Blog-Beitrag einiges weglassen, hoffe aber, einige interessante Aspekte, über die bisher in der Presse nicht vollständig berichtet wurde, zur Debatte beitragen zu können.
Ich lade auch wieder zur Diskussion ein.
http://blog.beck.de/2013/05/26/loveparade-2010-gutachten-aus-england-katastrophale-enge-im-eingangsbereich-vorhersehbar
Dankeschön! Der Vollständigkeit halber füge ich Ihr Statement auch mal hier ein, hoffe, das ist ok?
„Update (04.06.2013)
inzwischen sind noch einige Einzelheiten aus dem Gutachten bekannt geworden, die ich kurz darlegen und kommentieren möchte:
Still zeigt nicht nur, dass die geplante maximale theoretische Einlass- und Auslasskapazität des Veranstaltungsdesigns völlig unzureichend für die erwarteten Besucher war, sondern auch, welche Schlangen/Verstopfungen sich dadurch praktisch vor den Eingängen und auf dem Gelände bilden mussten, wenn die vorhergesagte Anzahl von Besuchern kam bzw. ging.
Diese theoretische Berechnung auf Grundlage des vom Veranstalter vorhergesehenen Zu- bzw. Abgangs kann natürlich nur dann als wesentliche Ursache des tatsächlichen Geschehens angesehen werden, wenn Zu- und Abgang am Veranstaltungstag auch im Wesentlichen der Vorhersage entsprach. Die entsprechende Frage der Staatsanwaltschaft beantwortet Still mit „Ja“ – die vorhergesagten Zeiten maximalen Zustroms seien ja einerseits vom Veranstaltungsablauf diktiert gewesen, andererseits von den Kapazitäten des ÖPNV. Die erwarteten Zugangs- und Ausgangszahlen seien daher tatsächlich in etwa so eingetreten wie in der Planung.
Ich denke an diesem Punkt hätte sich der Sachverständige noch mehr Mühe geben sollen. Selbst wenn in etwa die geplante Besucherzahl nach Duisburg gekommen ist, muss jedenfalls die Zahl derjenigen, die das Gelände am Nachmittag verlassen wollten, wesentlich geringer gewesen sein als in der Planung vorgesehen, weil ein Großteil der Besucher ja (noch) in der Eingangsverstopfung feststeckte bzw. erst viel später aufs Gelände kam.
Jedoch taugt diese Abweichung m.E. nicht unbedingt zur Verteidigung der Verantwortlichen.
Still hat zu Recht dargelegt, dass selbst bei optimaler Nutzung der Eingänge ein störungsfreier Ablauf bei den erwarteten Besucherzahlen nicht gewährleistet war – also aus Ex-Ante-Sicht der Planer und Genehmiger. Wenn nun selbst bei schon geringeren Besucherzahlen eine Störung eintrat, ist das kein Argument gegen die Schlüssigkeit des Still-Gutachtens – es zeigt sich nur, dass der Einlass tatsächlich weit entfernt war vom optimalen Besucher-„Fluss“. Allerdings genügt eine allg. Vorhersehbarkeit von (lebensgefährlichen) Störungen in Form von Massenturbulenzen noch nicht zur objektiven Zurechnung des konkret eingetretenen Ereignisses. Darauf zielen insbesondere die Zusatzfragen der Staatsanwaltschaft, die diese im Februar 2012 dem Gutachter zukommen ließ. Hier sind auch Fragen zu einigen Fakten als mögliche (Neben-)Ursachen gestellt worden.
Ein Lautsprechersystem sei zwar wichtig und nützlich, aber es könne nicht das Problem des „Overcrowding“ als Hauptursache mildern. Nachdem das Eingangssystem nicht mehr funktioniert habe, habe man auch mit Lautsprecheransagen nichts mehr retten können.
Die Floats seien zu nah an der Rampe gewesen und das Sicherheitskonzept insofern falsch: Eine „Mitnahme“ der Besucher durch die Floats sei unrealistisch. Pusher seien bei einer schon eingetretenen Verstopfung nicht effektiv.
Besucherverhalten wird von Still als (Mit-)Ursache ausgeschlossen: Sowohl das Benutzen der Treppe, der Masten und des Containers als auch das Überklettern anderer Besucher wertet Still als normale Reaktion auf die hohe Verdichtungssituation.
Auch der zum Ersatz eines Kanaldeckels dienende Heras-Bauzaun wird von Still eher zu den allg. Risiken gezählt,. Als unmittelbare Ursache sieht er den Bauzaun nicht an.
Die Frage, ob (und wann) die Katastrophe noch hätte abgewendet werden können, wird nicht klar beantwortet – auch hier verweist Still auf die grundsätzlich fehlerhafte Planung, die, als die Veranstaltung erst einmal lief, kaum mehr Korrekturen zuließ. Offenbar waren für den Fall des Scheiterns des erkennbar werdenden Scheiterns des Eingangskonzepts gar keine Sicherheitsmaßnahmen vorgesehn, die das tragische Geschehen verhindert hätten können. Es sei lediglich möglich gewesen, die Besucher an anderen Stellen vom Gelände zu schicken als durch den zu engen Eingang.
Kommentar:
Das Still-Gutachten zeigt m.E. schlüssig, dass die entscheidende Ursache für die Loveparade-Katstrophe schon im Vorfeld gesetzt wurde. Es handelt sich nach diesem Gutachten nicht um eine unglückliche unvorhersehbare Ursachenkette, sondern um eine von Planern und Genehmigungsbehörden aus ihren eigenen Zahlenangaben plus dem Ein- und Ausgangsplan einfach zu errechnende Unmöglichkeit der gefährdungsfreien Durchführung der Loveparade an diesem Ort. Wann und wo genau dann Menschen zu Schaden kamen, ließ sich natürlich nicht schon aus den Planungen herauslesen. Aber dass im Eingangsbereich lebensgefährliche Massenturbulenzen eintreten würden, war nach diesem Gutachten nur eine Frage der Zeit. Eine solche Schlussfolgerung aus den Planungszahlen ist nicht nur dem Fußgängerströmungsexperten möglich, sondern – wie hier im Blog schon Ende Juli 2010 gezeigt – jedem, der einen Dreisatz berechnen kann.
Das Gutachten belastet damit zentral die für Planung, Sicherheit und Genehmigung Verantwortlichen von Lopavent und Stadt bzw. Sicherheitsbehörden, weniger die vor Ort unglücklich agierende Polizei am Tag des Geschehens.
Leider werden die Fragen zum tatsächlichen Geschehen am Veranstaltungstag von Still zum Teil etwas knapp, teilweise gar unbefriedigend beantwortet. Zum Teil hat er auch nicht die Expertise zur Beantwortung dieser Fragestellungen, etwa wenn er schreibt, er kenne nicht die Gründe für die Polizeiblockaden an den jeweiligen Stellen – insofern müsste die Staatsanwaltschaft also ergänzende Ermittlungen nachtragen.„
„Die Recherche Abteilung der WAZ (David Schraven) hat jetzt das Still Gutachten online gestellt:“
http://www.derwesten-recherche.org/2013/07/loveparade-die-geplante-katastrophe-das-still-gutachten-zum-download/
Danke für den Hinweis, Lothar! Diskussionen bitte hier.
Wennman das liest, stehen einem die Nackenhaare zu berge. Das ist ja noch schlimmer als gedacht. Versagen auf kompletter Linie.
Jo – das stimmt – mir stehen auch teilweise die Nackenhaare zu Berge – und zwar wegen Still’s dämlicher Vermischung von Theorie und Realität:
Z.B.:
3.7.16 15.000 Personen hinter der PK3, aufgebaut in 20 Minuten zwischen 16:05 und 16:25
Ich hatte kürzlich nachgewiesen, dass dort um 16:30 etwa 2.000 Personen standen. Mögen es von 16:05 bis 16:25 Uhr 2.500 gewesen sein, die letztendlich hinter der PK3 verblieben sind.
Was soll eine theoretische/irreale Besucherzahl (Lopavent-Planungszahl 45.000 bei 20 Minuten = 15.000) hinter einer praktischen/realen Polizeikette in einem realen Zeitraum (20 Minuten) aussagen? Zumal in 40% des von Still genannten realen Zeitraums (8 von 20 Minuten) gar keine Abgänger gesperrt wurden.
Aussagewert m.E. = NULL – nichtmal als grober Schätzwert zu gebrauchen. Da könnte er auch sagen: Es gab theoretisch 0 geplante Polizeiketten in den Tunneln und deshalb können die Polizeiketten auch gar nicht ursächlich gewesen sein. ??? Ach ja – so ähnlich macht er es ja auch… 😉
Und so will er die Ursache für die Menschenverdichtung erklären? Unter Berücksichtigung der operativen Gegebenheiten und Vorgänge? Denn danach wurde er ja unter Punkt 1.6.1. gefragt.
M.E. nimmt er die operativen Gegebenheiten und Vorgänge allenfalls – ohne Nachdenken – zur Kenntnis (z.B. Polizeiketten) – garniert mit total falschen Besucherzahl-Schätzungen, die er in reale Abläufe, Zeiträume und Orte hinein projiziert.
Nach wie vor beweist Still für mich nur die theoretische Undurchführbarkeit der LOPA aufgrund der 485.000-Besucherprognose.
Konkret beantwortet er die Frage der StA (1.6.1) überhaupt nicht, nämlich wie die Menschenverdichtung im unteren Rampenbereich real entstanden ist und wie man sie hätte vermeiden können.
Es ist offensichtlich, dass die Hauptrampe auch ab 15:30 nicht voll gelaufen wäre. Das belegen die Durchflusszahlen zwischen 15:30 und 15:50 (ÜK13). Ebenso hat sich der Rückstau am Rampenkopf nie wirklich verlängert – nicht mal beim Schichtwechsel der Polizei. Ca. 25 Tsd./h kamen da zu jedem Zeitpunkt durch.
Um 15:50 bis 16:25 sperrt die Polizei dann den kompletten Ein- und Ausgangsstrom – also auch den bisher funktionierenden 25Tsd.-Personenstrom. Wen wundert es da, dass nach etwa 1/2 Stunde Vollsperre um 16:25 die Hälfte dieses durch die Polizei aufgehaltenen Stroms (12.000 Personen) aus 3 Richtungen auf den unteren Rampenbereich zuströmte bzw. massiv und in Sekunden in den unteren Rampenbereich einströmte und sich dort lebensgefährlich hoch verdichtete?
Und wie hätte man das verhindern können? Ganz einfach mit kürzeren, intervallmäßigen Polizeisperren an den Schleusen! Und vor allem unter Aufrechterhaltung des funktionierenden 25Tsd-Personen-Stroms. Zwischen 17 und 19 Uhr wäre es evtl. kritischer geworden – aber auch da wäre eine 30-minütige komplette Unterbrechung des Stroms m.E. die dümmste Lösung gewesen – erstrecht, wenn man diese 3 Ströme im Tunnel bzw. in einem hoch ummauerten Rampenbereich anstaut! Und das, obwohl es an den VA’s getrennte Ein- und Ausgänge gab…
Eine andere Antwort gibt es für die Frage 1.6.1 nicht! Leider hat die StA die Frage aber auch relativ allgemein gestellt (ohne expliziten Bezug auf den unteren Rampenbereich) und durch die Hin- und Her-Übersetzungen sind solche Fragen dann offensichtlich ganz unter den Tisch gefallen…
Hier belegt Still, dass die kombinierten Zugangsbreiten an beiden Schleusen gesamt nur 43.788 Personen / h zugelassen haben.
Im Westen ist die kleinste Breite an der VA 5,90 Meter und im Osten 3 Meter. Also 8,9 x 82 x 60 = 43.788 P / h.
Daher konnte das System an den Dreiechszäunen (10,59 Meter) im Prinzip gar nicht zusammenbrechen.
Für den Ausgang komme ich auf 12 Meter Nebenrampe und ca. 8 Meter (2 Meter West und 6 Meter Ost) an beiden Schleusen. Die kleinste Breite ist also 8,20 x 82 * 60 = 40.344 P / h.
Die Karl-Lehr-Str. selbst war ca. 18 Meter x 2,20 x 82 x 60 = 177.120 P / h – mehr als ausreichend.
M.E. wären und sind zu keinem Zeitpunkt > 40.000 anreisende Personen / h erreicht worden. Eher 25-35 Tsd. / h.
Kommen wir zum Rampenkopf:
M.E. ca. 20 Meter x 82 x 60 = 98.400 P / h theoretisch
Die 82 Personen Formel gilt wohl für 2,5 P / m2. Wenn es weniger oder mehr Personen pro m2 sind, sinkt der Durchfluss. 2,5 P / m2 ist also z.B. optimaler als z.B. nur 1 Person / m2.
Sobald ein Float vor dem Rampenkopf stand, muss man m.E. für diese besetzte Fläche mit 10 P / m2 rechnen, da ja niemand durch den LKW durch laufen konnte. Alle sind stehen geblieben bzw. haben sich hinter einem fahrenden Float eingereiht. Zusätzlich war es noch möglich vor der Floatstrecke sozusagen rechts abzubiegen. Nach links war da kaum was möglich.
Insgesamt würde ich hier aus o.g. Grund im Durchschnitt mit 6 Personen / m2 rechnen, auch wenn es real nur eher 3-4 waren.
6 P / M2 bedeutet, dass sich die 82er-Formel auf 30 reduziert!
Also 20 Meter x 30 x 60 = 36.000 P / h praktisch. Ich denke das war das systembedingte Maximum bei optimalem Verlauf und OHNE Gegenverkehr!
Fazit
Ohne einen unnatürlichen Eingriff in das System/völligen Stillstand (Polizeiketten) hätte dieses System mit den realen Besucherzahlen funktioniert. Vor 15:50 Uhr zähle ich mind. 25 Tsd. Besucher / h, die über den Rampenkopf abgeflossen sind.
Geht man weiter davon aus, das 2/3 der Besucher über die Westroute anreisen und 2/3 über die Ostroute abreisen sollten, so passt das ziemlich genau zu dem VA-Eingangsbreiten-Verhältnis 5,90 West zu 3 Meter Ost – sowie zu dem VA-Ausgangsbreiten-Verhältnis 2,20 West zu 6 Meter Ost.
Was die Polizei damit zu tun hat:
M.E. war der EA/F über die getrennten Ausgänge an den VA’s nicht informiert. Anders ist es nicht zu erklären, warum er den Tunnelketten und der Rampenkette zugestimmt hat. Es bestand KEINE Notwendigkeit, von der vorgesehenen Polizeiunterstützung an den Schleusen abzuweichen! Im Gegenteil: Durch die vorgezogenen Tunnelketten hat man Ordner und Polizeikräfte getrennt, sodass der eine nicht mehr wusste, was der andere macht. Völlig unnötig – ein Vorgehen mit vereinten Kräften ausschließlich an den Schleusen wäre wesentlich vernünftiger gewesen.
Vor den beiden Schleusen dürften zum Zeitpunkt der Polizeimaßnahmen ca. 10.000 Personen gestanden sein. M.E. keine unsteuerbare Masse, bei einer richtigen intervallmäßigen Schleusensteuerung.
Fatal war es aber, die Polizeiketten im Endeffekt 35 Minuten lang zu halten und Besucher aus 3 Richtungen voll zu sperren. Der EA/F konnte sich wohl leicht ausrechnen, dass nach so einer Vollsperre die aufgehaltenen 10-15 Tsd. Besucher irgendwo hin müssen, wenn man sie in einem ummauerten Bereich aufeinandertreffen lässt, der nur eine max. Kapazität von 5000 Personen hat.
Weiterhin ist der Bochumer Polizeiführung um 16:35 Lebensgefahr gemeldet worden. Über den Osttunnel hätte man sofort mit einer Hundertchaft und einem LauKW operieren können. Von den Dreieckszäunen aus war dies gefahrlos ab ca. 16:45 möglich.
Doch der Befehl, in die Rampe rein zu gehen um die um 16:35 Uhr gemeldete Lebensgefahr zu bekämpfen, kam erst nach 17 Uhr. Die erste Hand voll Polizisten taucht da ca. um 17:04 Uhr auf. Effektiv geholfen wird ab ca. 17:09 Uhr. Aber auch hier hätte mind. eine Hundertschaft hin gehört und nicht nur ein paar (Halb-)Gruppen.
M.E. kann man diese Tatenlosigkeit ab 16:35 Uhr auch als unterlassene Hilfeleistung bewerten. Wer um 16:50 Uhr mit einem planlosen Bochumer Bulli von Westen in die verdichtete Menge reindrängeln kann, der kann wohl auch um 16:35 Uhr einen LauKW durch den leeren Osttunnel anrollen lassen. Wie wir wissen, sind ja einige der späteren Todesopfer sogar noch um 17:02 höchst lebendig über die Menge geklettert. Und wenn man sich z.B. die Videos von pizzamanne anhört, so winseln die Leute förmlich nach Polizei, als sie diese in 3 Meter Entfernung endlich entdecken und wahrnehmen:
„Da ist Polizei – nur 3 Meter entfernt – die wollen uns helfen – halte durch…“ – Da war es aber leider schon zu spät!
Und das Einzige, was man die ganze Zeit (16:45-17:25) von den Desaster-Chefs oberhalb der Rampe sieht, ist funken funken funken -> dabei raus gekommen ist – anscheinend – leider gar nix!
Der Höhepunkt ist für mich der Funkspruch vom EA/F von 17:18 Uhr:
EA/F SdV an HuFü 15. BPH
Ich habe mich jetzt hier ins Auto verzogen, damit ich mal vernünftig funken kann.
Frage: Lage Tunnel Karl-Lehr-Straße?
Unglaublich, wenn man bedenkt, dass der EA/F zwischen 16:45 und 17:09 Uhr gemeinsam mit diesem HuFü oben am Lichtmast stand.
Warum ist er also nicht gleich am Lichtmast geblieben? M.E. wollte er sich verdrücken, als plötzlich von Toten die Rede war!
Aber wie ich schon sagte: Wer nicht mehr weiß, was er machen soll, schlecht vorbereitet ist oder sich keine Entscheidungen zutraut, der funkt, funkt funkt und tut wenigstens so, als würde er was regeln…
Zwei Dinge muss man sagen:
1.
Der EA/F SdV war ursprünglich dafür eingeplant, im PP Duisburg „eine ruhige Kugel“ zu schieben – als Jupiter 01. Durch den kurzfristigen Ausfall des geplanten EA/F’s war er dann aber plötzlich der operative Abteilungs-Chef vom Abschnitt SdV.
Wer dann wohl den Jupiter 01 vertreten hat? Mir nicht bekannt…
Die taktischen Entscheidungen scheinen mir also eher von den Führern der 15. BPH gekommen zu sein. Und diese Entscheidungen wurden ja auch minütlich verworfen, geändert und umentschieden – je nachdem, wie der einzelne Zugführer die Lage aus seiner beschränkten Frosch-Perspektive gerade so – im Vorbeugehen – eingeschätzt hat.
2.
Mit den bekannten Planzahlen (485.000 – max. 145.000/h) wären alle System – speziell das tolle Mitzieh-Konzept am Rampenkopf – hoffnungslos zusammen gebrochen.
Das System wäre in diesem Fall allerdings schon vor den Schleusen gescheitert, da dort die kleinste Wegbreite war (8,90 Meter) und eben nicht zwischen den Dreieckszäunen.
Sprich: Das Ein-/Ausgangssystem zwischen Schleusen und Hauptgelände wäre aufgrund der kleinsten Wegbreite an den Schleusen vermutlich nie zusammen gebrochen.
Das Problem bei höheren Besucherzahlen bzw. den 485.000-Planzahlen lag also planerisch im Zuständigkeitsbereich der Polizei! Gefi..t eingeschädelt, würde ich mal sagen… Das sieht mir doch glatt nach Absicht aus, die kleinste Wegbreite mittels Zäunen direkt an den VA’s zu installieren!
TOTE IM UNTEREN RAMPENBEREICH KÖNNEN SO ABER PLANERISCH KAUM ERKLÄRT WERDEN! DIE POLIZEI HAT HINTER DEN SCHLEUSEN MASSIV=30 Minuten IN EIN SYSTEM EINGEGRIFFEN, DASS SIE LEIDER NICHT VERSTANDEN HAT – so sehe ich das… – denn das System war – wie gesagt – darauf ausgelegt, bei hohen Besucherzahlen der Polizei den „schwarzen Peter“ „nach draußen vor die Schleusen“ zu schieben.
Leider ergibt das keinen Pluspunkt für die Polizei, weil die Besucherzahlen real eben weit unter den Planzahlen lagen.
PS: Mir fällt grad‘ auf, dass ich immer von Bochumer Führung, Bochumer Bulli usw. schreibe. Und in Bochum durfte man sich ja nicht als Kulturhauptstadt mit dem Weltereignis LOPA schmücken, weil man dort die Gefahr erkannte, die Duisburg verkannte? Ich hoffe, da gab es kein Bochumer Motivationsproblem oder so…
Nah… weird… Sorry LC, i cannot post a reply here..
Es kann nicht die Anzahl der Buchstaben sein.. *counting* .. es sind 2000 Buchstaben weniger als den letzte Post…
Ich versuch mal ohne Bilder-links…
Eine sehr gute, klare Artikel LC, das ich mehrmals gelesen habe.
LC: Ohne einen unnatürlichen Eingriff in das System/völligen Stillstand (Polizeiketten) hätte dieses System mit den realen Besucherzahlen funktioniert.
Und: Fatal war es aber, die Polizeiketten im Endeffekt 35 Minuten lang zu halten und Besucher aus 3 Richtungen voll zu sperren. Der EA/F konnte sich wohl leicht ausrechnen, dass nach so einer Vollsperre die aufgehaltenen 10-15 Tsd. Besucher irgendwo hin müssen, wenn man sie in einem ummauerten Bereich aufeinandertreffen lässt, der nur eine max. Kapazität von 5000 Personen hat.
Gibt es möglichkeiten zu beweisen dass die Rolle der PK’s entscheidend war, hab ich mich gefragt, und hab nochmals den Dirk-Helbing-Report und den Keith-Still-report gelesen. Mit so viel Fußball im Nachrichten hat man Zeit dafür, nicht 😉
Alle Parameter sind bekannt. Lage, Hindernisse wie Engpässe, Zaune, Polizei-Sperren — und realen Besucherzahlen sollen dem Statsanwalt doch auch bekannt sein. Gibt es schon Wissenschaftler die diese Parameter untersucht haben mit computersoftware, http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppensimulation ? Natürlich hätte man das im voraus machen sollen, aber in nachher kann man sehen was passiert hätte, hätte es die Polizeiketten nicht gegeben. Oder…. was passiert hätte, hätte man die Ketten nicht aufgegeben, sondern die Besucher durch die Kleine Rampe zum Gelände geleitet.
Vielleicht sind AI-Simulations für die Staatsanwalt keine legale Beweise, und hat man es deswegen nicht gemacht/nicht publiziert?
Man könnte mit dem gehasste Keith-Still-Report (Section 2, fundamental model, fundamental requirements) sagen: „Basierend auf dem realen Ankunft Profil, kann man sehen dass der maximale theoretische Durchsatz nicht erreicht wurde, also sollte die Entry System itself kein übermäßige Stau produziert haben. Also, die Ursache des Staus muss anderswo gewesen sein.“
Ich hab versucht den Einfluss der Ketten nach zu gehen.
Checking die ÜK-Bilder der Zeit der PK1-Demontage, kombiniert mit Bilder und Videos von ca. 15 Minuten später, scheint es klar, dass diese große Gruppe von Personen bumped right into the Menschenmenge wartende vor der PK3.
Wenn wir Personen folgen that stand out from die Menschenmenge, wie die 3 mit blau/rosa farbierte haaren und die Person mit dem Narr-Hut, die durch die WestTunnel reingekommen sind am 16:22, gerade nach dem Ende der PK1, können wir die klar erkennen im MegaStau in WZ-Photo „znpkzb“ von 16u31:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/UK15-16u22m19sec-gekleurdharigen-narrenmuts-zieWZbijtrap.jpg
Sorry, i have to switch to English, it takes ages and i still sound like wearing a Narr-Hut myself
They can also be seen in f.E. nightloop-de bild 1332926056 and in BILD0365.
My vorsichtige conclusion would be, that there are indeed at least Questions to be answered regarding the PK’s. Why were they installed? Why were they given up?
Officially, they were „overrun.“ But i see no evidence of it in the ÜK-bilder. What i do see, is people waiting quite patiently, and 3 policemen, leaving the PolizeiKette, visible in UK15 at „16u14m38“ (13m41), and returning a few minutes later, visible in UK15 at 16u16m37 (15m33). Shortly after that, the PK is given up.
What was it? Miscommunication? Or did these three Officers check the Rampe to see if the whole Tunnelcrowd would fit in a space of 27 x 36 meters?
One can only guess, since nobody has been given the mandate to investigate the role of the Police.
There are several things we, as a group of Blog-members, could do. We COULD try to find persons that stand out in the crowd, and see how much time it took each of them to get from the location where the got stuck in the crowd.
I am always a bit hesitant in following individuals in these video’s, since it has privacy-issues. But the unanswered questions of the PK’s and the role of the police, might outweigh the privacy-issues.
We COULD also try to analyse the role of the police. What are they doing, and where are they? Can Tatenlosigkeit of certain persons be concluded? What is the situation of the crowd right at that time? Is their space restricted or not? Are they patiently waiting (or ot)? Are they screaming for help?
That can be done with descriptions, combined with screencaps.
I made an example of the Batathman-video. (But ofcourse everybody can do this in his/her own way!)
See (542 KB) http://www.jolie.nl/weblog/images5/001batathman_lopa-plg_camdir.pdf
The Batathman-video is taken at 17h00m21s at the WestTunnel. I was quite surprised it was taken at THAT time. There are hardly Policemen visible, the Alte Schupo seems to be working all alone, explaining something to a group of patiently listening persons. They have enough space to walk around, inside the Tunnel. A group of 3+2 Policeman rushes a victim to, assumably, the ER-space. The crowd insde the Tunnel leaves patiently, towards The Kleine Rampe. There is no panic. The Hilfe-creams sound like Dante’s Inferno.
When you look at this single video, multiple questions already arise — but I will leave them for a later moment.
At least the Batathman-video is one of the many Video’s that underlines your Words, LC: „Die erste Hand voll Polizisten taucht da ca. um 17:04 Uhr auf. Effektiv geholfen wird ab ca. 17:09 Uhr. Aber auch hier hätte mind. eine Hundertschaft hin gehört und nicht nur ein paar (Halb-)Gruppen.“
Groet,
Jolie
Or did these three Officers check the Rampe to see if the whole Tunnelcrowd would fit in a space of 27 x 36 meters?
Wenn’s nicht so traurig wäre, könnte ich mich darüber totlachen… LOL
In Wirklichkeit haben sich diese 3 Leutchen (u.a. Zugführer) nur die Befehle des HuFü und EA/F am Container „abgeholt“!
Dort am Container sind m.E. alle Entscheidungen (absichtliche Auflösung der PK-West) und vor allem die Fehlentscheidungen (Aufrechterhaltung der PK3 und überhaupt die Fehlentscheidung für die Tunnelketten statt Schleusenunterstützung) gefallen.
LC: In Wirklichkeit haben sich diese 3 Leutchen (u.a. Zugführer) nur die Befehle des HuFü und EA/F am Container “abgeholt”!
Hm.. Diese Befehle könnten zum Verletzung/Tod von diese Person geführt haben:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/zwartwitgestreept-16u20-17u18.jpg
Es ist mir nicht bekannt ob diese Person (ist es 1 Person..? Sind es mehrere? Was meint Euch?) überlebt hat, einige von diese screencaps sind mir aufgefallen am 26. july 2010, aber fragen.. ich wollte nicht die Privatsphäre von Opfer verletzen.
Relevanz der Geschichte von dieser Person: er hat m.E. gewartet vor PK1 am Rampe-seite (er ist sichtbar in 2 UK15 Teile https://www.youtube.com/watch?v=hFtmo7Lt1ms&t=18m27s und in https://www.youtube.com/watch?v=osLQIVR–fU bis 0m22sec. Der „blur“ von Youtube macht Brille u.s.w. schwer zu sehen.)
Möglich wartete er für Freunde die am andere Seite der PK, im Tunnel, standen. Nach Aufhebung von PK1 geht er mit Freunden zur Rampe, wo er sichtbar ist in TP 4: https://www.youtube.com/watch?v=so6-7Ezeo3U&t=59s
Später sieht man ihn m. M.n. auch in Funka84. Als man einige Bilder davon 180gr. dreht.
Und am Ende, m.M. n. auch im Knaeckebrotsaege-video 😦 Was nach 17u18 passierte weiss ich nicht.
Hat jemand von Euch ihn irgendwo im andere Bilder gesehen?
Groet,
Jolie
…und das nächste Opfer der zu keinem Zeitpunkt notwendigen Vollsperren-Polizeiketten-Taktik, welche den Zugangsstrom AKTIV für fast 35 Minuten komplett unterbrochen hat und welche die Besucher ohne Sinn und Verstand im unteren Rampenbereich eingesperrt, gefangen gehalten und auf bis zu 8-10 Personen/m2 verdichtet hat – gefolgt von weiteren ca. 45 Minuten (ab 16:25) unterlassener effektiver Hilfe- und Steuerungsleistung – trotz mehrfach (auch an den FÜST) gemeldeter und offensichtlicher Lebensgefahr.
Das waren die 80 Minuten in den Tod von 15:50 (erste Polizeikette) bis 17:10 (erste effektiven Hilfsmaßnahmen an der Treppe) – ein Zeitraum, in dem ohne diese unsäglichen Polizeimaßnahmen bzw. lediglich mit kurzfristigen polizeilich unterstützten Sperren an den Schleusen m.E. ca. 30-40.000 Personen den Rampenkopf in dem Zustand von vor 15:50 Uhr trotz fehlgeplantem Durchfluss bzw. nicht funktionierendem Mitzieh- und Verteilungskonzept hätten passieren können – unter ihnen alle 21 der heutigen Todesopfer!
PS -> Jolie: Gut gesehen und recherchiert – m.E. handelt es sich auf allen Videos um dieselbe Person. Ob es sich um ein Todesopfer handelt, weiß ich nicht (Kreideumrisse?) – bei der Knäckebrotsäge sieht es aber stark danach aus… :-(((
LC: (Kreideumrisse?)
Die gibt es fortunately nicht, nicht da… Vielleicht ist er (just in time) zum Bewußtsein gebracht geworden.
Thanks to PB’s illustrierte Zeitstrahl, i may have found another match, NTV-newss2: https://www.youtube.com/watch?v=fouCPp-MqnI&t=34s
In this footage he looks ‚better‘, but it is hard to tell. I hope he survived! One of the things i’ve been wondering since noticing the similarity between Knaeckebrotsaege and TP4.
Fact is indeed, that most persons that can be seen in TP-4 https://www.youtube.com/watch?v=so6-7Ezeo3U already (meaning: they have been in between all PK’s at the rampe, so after solving the PK’s, the groups waiting behind the PK’s bumped into them) are also visible in the knauel-area around 17h10.
What is it, that the role of the PK’s, die Polizeimaßnahmen and the decisions of the Police-staff is still not investigated? They will have interviewed all witnesses right after the Tragedy. Didn’t they? And can hardly be that the Prosecution thus has numerous witnesses all saying „Well, we almost died, but fortunately, these PK’s stopped us from, äh….“
That is not what any of the filmed footage tells us.
LC: „…zu keinem Zeitpunkt notwendigen Vollsperren-Polizeiketten-Taktik, welche den Zugangsstrom AKTIV für fast 35 Minuten komplett unterbrochen hat und welche die Besucher ohne Sinn und Verstand im unteren Rampenbereich eingesperrt, gefangen gehalten und auf bis zu 8-10 Personen/m2 verdichtet hat – gefolgt von weiteren ca. 45 Minuten (ab 16:25) unterlassener effektiver Hilfe- und Steuerungsleistung – trotz mehrfach (auch an den FÜST) gemeldeter und offensichtlicher Lebensgefahr.“
Man sollte eigentlich einen Multiperspectiven-video machen, mit Fokus zur genau diese Aspekten. Etwas wie dein https://loveparade2010doku.wordpress.com/2011/01/18/echtzeit-doku-gegen-das-vergessen-von-lopachron/
(Ich will gar nicht sagen daß es nicht gut wäre, im Gegenteil: dein echtzeit-doku-gegen-das-vergessen ist sehr komplett, es zeigt alle Aspekte der Tragödie. Aber die Rolle der PK’s ist damals ein wenig —wie man hier sagt— ‚eingeschneit‘ oder ‚unterbelichtet geraten‘ in die ganze Geschichte. Auch wurde ich heute nur positive Worten sagen über die Wartetoleranz der Raver: man sieht die in überfüllte Strassen und beim Sperren geduldig warten, große Massenpanik gibt es eigentlich nicht. Panik, ja, aber weil die Menschen zu dicht zusammen sind und sterben, während Hilfe nicht kommt.)
Es ist nicht dass ich zu viel Arbeit für dich verursachen will mit diese Frage/Idee, aber ich vermute daß ein fünfte Multiperspectiven-video mit Fokus zum Effekten der Vollsperren-Polizeiketten-Taktik zeigen kann was bis heute in Offiziele records kaum belichtet geworden ist.
Technisch gesehen, könnte ich es auch machen, aber es wird unbedingt fehlerfreie Text benötigen, (Englisch geht nicht, damit erreicht man keiner), und mir ist es unmöglich perfekte Analysen zu schreiben wie du und die andere Scribenten hier gemacht haben. Die edit-Arbeit könnte ich machen, aber die Texte nicht.
Nahja, dank mal darüber. Vielleicht hast du eine bessere* Idee.
(*Ja, natürlich, jeder der die Sache verstehen will, kann selber alle Videos anschauen und alle Kommentare lesen ;-)) Aber wird ‚das Publikum‘ das tun?)
Groet,
Jolie
@Jolie
Man sollte eigentlich einen Multiperspectiven-video machen, mit Fokus zur genau diese Aspekten.
Hmm – ein Video, ein Report oder gar eine 3D-Strömungs-Simulation mit z.B. babylon.js. Technisch wäre das alles machbar und mit den realen Besucherbewegungen relativ realistisch umsetzbar.
Es ist ja z.B. auch interessant, dass der EA/F SdV und der HuFü 15.BPH das Hochklettern am Container sozusagen „polizeilich“ legitimiert haben. Genauso wurde das Mastklettern und Treppenbesteigen durch die oben sichtbaren Polizisten legitimiert. Das waren die (falschen) Zeichen, welche den Besuchern signalisiert haben, dass es nicht mehr anders geht und das die Polizei vollends die Kontrolle verloren hat. Dass es Besucher waren, die als erste Mast, Container und Treppe genutzt haben, spielt dabei keine Rolle – Ordner und Polizisten hätten diese 3 Wege sofort unterbinden und sperren können und müssen, was aber nur möglich gewesen wäre, wenn man um 16:30 Uhr mit mehreren Hundertschaften in die Rampe rein gegangen wäre und die Leute aus dem unteren Rampenbereich hinaus geleitet hätte. Selbst nach 17 Uhr haben ja viele Besucher immer noch nicht gerafft, dass sie da schon ganz gemütlich die Rampe hätten rauf gehen können.
Genauso deutlich ist diese Situation um 15:30 Uhr: http://www.youtube.com/watch?v=5IB6N6cSVxA#t=10m0s
Keine 10 Sekunden nachdem diese 4 Polizisten die westliche Böschung am Rampenkopf hoch gekraxelt sind, wird dies von den ersten Besuchern am gleichen Ort nachgemacht. 1 Minute später sind es schon hunderte Besucher, die sich gegenseitig bestätigt fühlen, dass dies jetzt der richtige Weg aus dem Stau ist.
Offensichtlich hatte niemand damit gerechnet, dass Besucher sämtlich Zäune am Rampenkopf umreißen und den Weg über die seitlichen Wälle nehmen. Vermutlich war das der Grund für die falsch positionierten und viel zu langen Polizeiketten-Maßnahmen. Eine unüberlegte Überreaktion, die alles (m.E. absehbar) noch viel schlimmer gemacht hat! Warum hat man nicht einfach polizeiliche Unterstützung an den Schleusen geleistet?
Es gibt nicht einen vernünftigen Grund für diese fehlpositionierten Polizeiketten! Denn der Rampenkopf war auch um 15:30 Uhr nicht komplett dicht, sondern nach wie vor durchlässig genug für mehrere zehntausend Personen/h. Die in den ersten 10 Minuten hinter den PK’s West und Ost angestauten Personen wären jedenfalls ohne jede Mühe auf das Veranstaltungsgelände gelangt. Stattdessen sind jedoch genau diese Personen der ersten 10 Minuten – speziell auch durch die PK3 – völlig unnötig in Lebensgefahr gebracht worden.
LC oder gar eine 3D-Strömungs-Simulation mit z.B. babylon.js. Technisch wäre das alles machbar und mit den realen Besucherbewegungen relativ realistisch umsetzbar.
Yep… i’ve been thinking about that too: eine 3D-Strömungs-Simulation. That would f.E. show what would have happened if the PK’s would have been left out. A massive Stau on another location, where people could escape more easily –i assume.
Maybe there are students(?) with access to software like this software like Incontrolsim PD? Unfortunately, my scripting-skills are too limited to antique stuff like PHP3 to do things like babylon.js quickly
On the other hand, we’ve got the real thing, the eye-witness video’s, made by 100’s of different persons. What else do we need. If the video’s do not convince anybody, what will?
It should be done carefully though. Well balanced. It’s easy to paint the wrong picture, or to make people feel as if they are ‚bashed.‘
==When i discuss the subject with German friends, i notice it is sensitive; the conversation quickly goes like this:
X:“So you are saying that *The* Ger-man Po-lice stood there ..idly? Do you realize what sort of claim that is..?“
J:“Yeah, i’m sorry, i do.. But you know the video’s don’t you?“
X:“Yes ofcourse…“
J:“So you’ve seen there is One Officer working his *** off, and, you’ve seen these guys in military green, phoning, filming..“
X:“Uh, well.. These guys above the walls will feel VERY guilty today, won’t they?“
J:“Yeah, possibly, but, that is not the question..“
X:“Then what IS the question..“
J:“Strategies and procedures that are not investigated, can be used again..“
X: „They won’t do that again, they’ll feel TOO guilty to do that…“
J:“OK, but how do you know that?“
(etc etc.)
To me it seems very important not to embarrass people, not to give them the feeling that they are „bashed“ 😦
If a MPVideo or whatever is in English, the Audience will receive as if there is „a foreigner“ telling them „they“ did do something wrong: Ist ja witzig, daß du als Ausländerin uns Kommentare zu unseren deutschen Polizei-Strategien gibst. 😦 Even when that is not the intention at all.
So i will definitly not make another MPV in English and my name / Nationality should not be on it; but if you, PB, Franbu, Daphne, would want to make one with the focus on the effects of the Police Strategies (and agrees with me it should be balanced, „non-bashing“, „non-embarrassing“) i’d help with a German version with German Language.
Or shall i write to PB and ask him directly?
You are absolutely right on the Polizeiliche Legitimation of das hochklettern der Container, Mast, Rampenkopf, (und später, Treppe, i’d say, if i look at the help that was offered to persons escaping through the Treppe.)
And I think you are right with the analysis that das umrissen der Zäune und die Stau am Rampenkopf der Grund für die PK’s gewesen sein kann. If i remember the video’s from the Rampenkopf, auch das Video das Daphne gerade (heute) hinzufügte, dann „versteh“ ich die (über)reaktion des PK’s. Es war aber in der Tat unüberlegt, und machte alles noch schlimmer.
(I wrote this some time ago and left it to translate it, but sorry, it is such a hell of a job to get it fehlerfrei ;-})
Groet,
Jolie
Dieser junge Mann wird hier weggetragen, er hält offenbar sein Handy fest. Ich denke, er hat überlebt 🙂
Ah, danke, sehr gut gefunden Daphne 🙂 Ja, auch die Farbe am Gesicht ist wieder OK.
Es ist (mir) auch deutlich dass er zwischen den PK’s war, und wegen den PK’s nicht weiter laufen konnte.
Noch ein Wörtchen zur Polizei und zum EA/F SdV und so:
Ich denke, dass der überwiegende Teil der eingesetzten Beamten zu den „Guten“ gehört. Ohne entsprechende Befehle konnten die ja im Prinzip kaum was machen.
Versagt haben m.E. der operative FÜST (inkl. Führungsgruppe EA V), der Planungsstab (Schalk etc.) und evtl. in der Vorbereitung sogar Kaiser und seine Leute.
Der EA/F SdV Dirk. H. war im Prinzip auch nur eine Schachfigur, vermutl. nicht vernünftig eingewiesen, ohne wirkliche Orts- und Aufgabenkenntnisse, der kurzfristig den geplanten EA/F SdV Kaiser ersetzen musste…
Dass Dirk H. mit „seinen“ Polizeiketten m.E. völlig falsch gehandelt bzw. später (ab 16:30) bei notwendigen lebensrettenden Maßnahmen nicht oder viel zu spät gehandelt hat, ist ihm – als „Einsatzleiter Rampe“ und höchstem Beamten vor Ort – neben dem HuFü 15te m.E. aber schon persönlich vorzuwerfen. Dass er vermutl. unzureichende Informationen über seinen Handlungsspielraum, seine Aufgaben und die Struktur in der er sich bewegt hat zur Verfügung hatte, dafür sind m.E. auch seine Vorgesetzten, sein Führungsstab bzw. der polizeiliche Planungsstab verantwortlich.
Die derzeitige staatsanwaltliche Betrachtungsweise des LOPA-Unglücks „Der Veranstalter hat versagt und um Hilfe gerufen, die Polizei hat dabei höchstens Schlimmeres verhindert“ gefällt mir daher absolut nicht.
Denn die Polizei hat mir ihren Ketten nicht Schlimmeres verhindert, sondern m.E. eine noch akzeptable Lage völlig (und völlig unnötig) komplett außer Kontrolle gebracht. Wer solche Polizeiketten aufstellt, der muss sich über die Gefährlichkeit und Dauer dieser Ketten genauso bewusst sein, wie über die Folgen der Aufrechterhaltung oder Auflösung derselben.
Man kann nicht einfach anfangen und aktiv werden, ohne dass man eine Vorstellung von den Folgen seiner Maßnahmen hat bzw. ohne ein Konzept, wie man gedenkt, die Situation wieder aufzulösen. Und wenn um 16:30 Lebensgefahr für Besucher und Polizeibeamte an den FÜST gemeldet wird, dann muss man gefälligst mit mehreren Hundertschaften in die Rampe reingehen und diese lebensgefährliche Verdichtung von ca. 5000-7000 Personen von hinten auflösen. Dies wäre m.E. ohne größere Gefahr für diese Beamten möglich und nötig gewesen und hätte m.E. Leben gerettet. Einzelne Polizei-(Halb-)gruppen konnten da nichts ausrichten, zumal die erst zwischen 17:05 und 17:10 angefangen haben, an der Treppe aktiv zu werden (am Mast schon vor 17 Uhr)…
Ach ja: Auch Jägers Tour zum falschen Zeitpunkt an den falschen Orten ist mir irgendwie suspekt. Das hätte der m.E. mal besser und vernünftiger vor Veranstaltungsbeginn gemacht oder in einer Zeit, wo nicht gerade lt. Planung die größten Probleme zu erwarten waren…
15.10.2014 – Streit um Gutachten verzögert Duisburger Loveparade-Verfahren
„Die Entscheidung, wann und ob nach der Loveparade-Tragödie das Hauptverfahren eröffnet wird, wird wohl erst 2015 fallen. Hauptgrund für die Verzögerung ist der Streit um das Gutachten des Massenforschers. Auch hatte die Staatsanwaltschaft aus Versehen Bilder und Videos nicht weitergeleitet.
Die Frage, ob überhaupt und wann ein Prozess zur Duisburger Loveparade-Katastrophe eröffnet wird, wird sehr wahrscheinlich nicht in diesem Jahr beantwortet werden. Das erklärt Bernhard Kuchler Sprecher des Duisburger Landgericht, das derzeit die Klage im Loveparade-Verfahren prüft. Bis zum 15. Oktober hatten die Verteidiger die Möglichkeit, ihre Stellungnahme zur Anklageschrift der Staatsanwaltschaft abzugeben.
Ein Grund ist der Streit um das Gutachten, auf dem die Anklage der Staatsanwaltschaft fußt. Das sieht die Ursache ausschließlich in der Planung der Loveparade, Bereits Ende August hatten einige Verteidiger die Ausführungen des Forschers Prof. Keith Still angezweifelt , sie warfen einer Mitarbeiterin des britischen Massenforschers Befangenheit vor. Expertin Sabine Funk hatte neben ihrer Gutachter-Tätigkeit nämlich gleichzeitig für das NRW-Innenministerium in einer Arbeitsgruppe gesessen, die sich ebenfalls mit der Loveparade beschäftigte.
Klarheit darüber, inwiefern Sabine Funk nun an dem für die Ankläger wichtigen Gutachten mitgewirkt hat, soll nun eine Stellungnahme des Gutachters selbst schaffen, die die Staatsanwaltschaft angefordert hat. Bisher hat die Staatsanwaltschaft aber „keine Anhaltspunkte, die Zweifel an dem Gutachten des Sachverständigen Prof. Dr. Still begründen könnten“, so Oberstaatsanwalt Martin Fischer. „Dies gilt namentlich auch für die angebliche Befangenheit einer „Mitarbeiterin“ von Prof. Still.“
Sabine Funk habe der Staatsanwaltschaft bereits mündlich bestätigt, an der Erstellung des Gutachtens inhaltlich nicht beteiligt gewesen zu sein. Auch das Land hatte nach Bekanntwerden dieser Vorwürfe erklärt, keinen Interessenkonflikt zu sehen , da Vertreter der Polizei nicht im Verfahren angeklagt sind. Beate Schönhof, die einige der Verletzten und Hinterbliebenen anwaltlich vertritt, sieht hingegen eine Mitschuld der Polizei bei der Tragödie am 24. Juli 2010.
Die Staatsanwaltschaft hat außerdem angekündigt, etwa 90 weitere DVDs und einige CD-ROMs mit Bildmaterial der Polizei dem Gericht zur Verfügung zu stellen, so Gerichtssprecher Kuchler. Zwar ist die Auswertung dieses Materials bereits Gegenstand der Akten, allerdings konnte die 5. Strafkammer, die die Anklage derzeit prüft, die elektronischen Originaldaten noch nicht selbst begutachten. Die hatte die Staatsanwaltschaft schlichtweg vergessen. Ein Versehen, wie es hieß.
Es handele sich laut Staatsanwaltschaft aber nur um einen geringen Teil. „Dem weit überwiegenden Teil der Auswertungsergebnisse (insgesamt 18 von 21 Sonderbänden) waren die zugrunde liegenden Bilddaten bereits beigefügt“, so Oberstaatsanwalt Fischer. Auch sollen nun alle übrigen Verfahrensbeteiligten Einblick in das Material erhalten, so Kuchler weiter.
Offen ist aktuell noch, um welchen Zeitraum die gerade abgelaufene Stellungnahmefrist im Zwischenverfahren verlängert wird. Eine Entscheidung darüber wird es geben, wenn dem Gericht die Original-Bilder und Videos aus dem Ermittlungsverfahren zur Verfügung stehen. „Auch die Kammer muss das angekündigte Material erst sichten, bevor eine Entscheidung im Zwischenverfahren möglich ist“, heißt es in der Pressemitteilung des Duisburger Landgerichts. Deshalb steht auch der Zeitpunkt eines möglichen Prozessbeginns weiter in den Sternen.(mawo)“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/streit-um-gutachten-verzoegert-duisburger-loveparade-verfahren-id9935843.html#plx1239409888
Presseerklärung des LG Duisburg vom 15.10.14
22.10.2014 – Merkwürdigkeiten im Loveparade-Gutachten
Von Bernd Dörries
„Er gilt als Experte für Menschenmassen, hat sich mit den Olympischen Spielen in Sydney beschäftigt und mit Pilgern in Mekka. Doch als Gutachter im Loveparade-Prozess gerät Professor Keith Still jetzt immer stärker in die Kritik. Sein Bericht weist eklatante Mängel und Formfehler auf – die am Ende die gesamte Anklage zu Fall bringen könnten.
Verschwendung kann man Sabine Funk nicht vorwerfen: 89 britische Pfund kostete die Übernachtung im Holiday Inn High Wycombe in England im Juni 2011. Sehr viel zu sehen gibt es nicht, 50 Kilometer südlich von London.
Aber Funk war auch eher dienstlich unterwegs, um an einem Gutachten zu den Ursachen der Katastrophe auf der Loveparade mit 21 Toten mitzuarbeiten. Gutachter ist ihr ehemaliger Professor Keith Still, der an der New Bucks University Crowd Science lehrt, also die Wissenschaft von Menschenmengen – und deren tödlicher Kraft.
Professor Still hat Gutachten zu den Millionen Pilgern in Mekka geschrieben und zu den Olympischen Spielen in Sydney, er gilt als Experte auf dem Gebiet. Es war also nicht überraschend, dass die Staatsanwaltschaft ihn zum Gutachter machte, dessen Expertenbericht die Grundlage ist für die Anklage. Sechs Mitarbeiter der Stadt Duisburg und vier Angestellte des Veranstalters Lopavent werden der fahrlässigen Tötung beschuldigt.
Es ist nicht unüblich, dass in solchen Verfahren dann heftig über den Inhalt gestritten wird. Mit Gegengutachten und Anträgen. Bei Still wird aber bereits vor Prozessbeginn klar, dass er sich vielleicht bei Menschenmassen auskennt, nicht aber auf dem Gebiet des deutschen Gerichtsgutachterwesens.
Denn anders sind die ganzen Merkwürdigkeiten in seinem Gutachten nicht zu erklären, das mittlerweile schon an formalen Gründen zu scheitern droht und die ganze Anklage ins Wanken bringen kann, über deren Zulassung das Landgericht Duisburg seit Monaten brütet. Die Richter schauen sich dabei auch den Ausflug von Sabine Funk genauer an – denn es geht dabei um die entscheidende Frage, wer das Gutachten überhaupt erstellt hat: Still selbst – oder eher andere.
„Es gibt kein Still-Gutachten, eher ein Funk-Steinberg-Still-Gutachten“, sagt Björn Gercke, der Anwalt des beschuldigten Karsten H. (ähh… Kersten S., oder..? Anm v Daphne) von Lopavent. Gercke hat sich die Kostenhefte kommen lassen, in denen Still sein Gutachten abrechnet mit der Staatsanwaltschaft. Darin finden sich auch die Reisebelege von Sabine Funk, die noch im August zur Süddeutschen Zeitung sagte: „An der Erstellung des Gutachtens war ich gar nicht beteiligt.“
Die Frage ist dann, was sie in England gemacht hat? Sie habe nur Organisatorisches beigetragen, sagt Funk, ihren alten Professor zu Terminen gefahren. Aus den Akten ergibt sich aber ein anderes Bild. In den Unterlagen finden sich E-Mails von Funk an die Staatsanwaltschaft, in denen es um Details des Gutachtens geht: „Gemäß den uns vorliegenden Unterlagen wurde das Sperrkonzept nicht wie geplant umgesetzt“, schreibt sie einmal. Was ist das anderes als eine inhaltliche Mitarbeit, die Funk so vehement verneint?
Es ist nicht unüblich, dass Gutachter Hilfskräfte beauftragen, nur müssen sie dies gegenüber der Staatsanwaltschaft und dem Gericht kenntlich machen. Das hat Still offenbar nicht getan, im Gutachten findet sich kein Wort zu seinen Mitarbeiterinnen. Für das Gericht ist das mittlerweile ein ernstes Problem, denn das Gesetz verlangt die „höchstpersönliche“ Erbringung des Gutachtens.
Die ist bei Still aber immer fraglicher. Aus den Kostenheften geht nach Informationen der Süddeutschen Zeitung auch hervor, dass Still eine weitere Mitarbeiterin beschäftigt hat, die der Staatsanwaltschaft nicht offiziell vorgestellt wurde, die nicht zur Verschwiegenheit verpflichtet wurde: Kat Steinberg, die auch bei Still studierte aber mittlerweile als Sicherheitsbeauftragte im Fußball arbeitet, rechnete 367 Stunden ab, fast so viel wie der offizielle Gutachter Still, der seit Februar 2012 465 Stunden abrechnete.
Es sieht ein wenig so aus, als hätte der beauftragte Gutachter seinerseits Subunternehmer beauftragt. In Deutschland ein Grund für die Nichtverwertbarkeit. Das Landgericht Duisburg möchte den Fall nicht kommentieren, man wartet auf die Stellungnahmen der Staatsanwaltschaft. Und darauf, dass die Ermittler 90 CDs mit Material zusenden, die bei der Staatsanwaltschaft verschlampt worden waren.“
http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-dem-unglueck-im-jahr-merkwuerdigkeiten-im-loveparade-gutachten-1.2184204
22.10.2014 – Neues Gutachten zur Loveparade nötig?
„(..) Fast vier Jahre hat es gedauert, bis die Staatsanwaltschaft Duisburg ihre Anklage zum Drama bei der „Loveparade“ mit 21 Todesopfern vorgelegt hat. Nun kann es sein, dass sie ein neues Gutachten zu den Ursachen der Katastrophe in Auftrag geben oder mindestens eine Nachbesserung des vorliegenden von Professor Keith Still verlangen muss. Denn das, bislang Grundlage der Anklage, gerät immer stärker unter Beschuss.
Der Kölner Anwalt Björn Gercke, der einen beschuldigten Mitarbeiter des Veranstalters vertritt, kommt nach Durchsicht der Abrechnungen des Experten zu dem Schluss, dass Still entgegen den gesetzlichen Pflichten „in ganz erheblichem Umfang“ zwei Mitarbeiterinnen eingesetzt und das nicht angegeben habe.
Neben Sabine Funk, deren Beteiligung Gercke bereits vor Monaten kritisch hinterfragte, weil sie zeitgleich in einer Projektgruppe des Innenministeriums saß, die sich unter anderem mit der technischen Aufarbeitung des Unglücks befasste, kommt nun auch Katarina Steinberg ins Spiel. Funk hatte öffentlich beteuert, dass sie an der Erstellung des Gutachtens nicht beteiligt gewesen sei, was Gercke anhand von Abrechnungen in den Kostenbänden als „offensichtlich unwahr“ einstuft. Und Steinberg hat seit Februar 2012 laut Unterlage 367 Stunden am Gutachten gearbeitet. Das wären 44 Prozent, Still gibt 465 Stunden an. Dass Still und Steinberg parallel im Einsatz waren, legt eine E-Mail aus den Unterlagen nahe. Da schreibt Still: „Entschuldigung für die Verspätungen – wir arbeiten beide in verschiedenen Teilen Großbritanniens.“
Das Duisburger Landgericht mag sich dazu aktuell zwar nicht äußern, brütet aber schon eine Weile darüber, ob es die Anklage zulässt. Wie zuletzt berichtet, ist dieses Jahr mit einer Entscheidung ohnehin nicht mehr zu rechnen. Auch dort kennt man natürlich die höchstrichterliche Rechtsprechung: Danach muss das Gutachten „höchstpersönlich“ vom Autoren angefertigt werden. Das ist laut Gercke hier nicht so.“
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/neues-gutachten-zur-loveparade-noetig-id9961959.html#plx1666991473
22.10.2014 – Hat Loveparade-Gutachter unsauber gearbeitet?
„(..) Rechtsanwältin Bärbel Schönhof (47) vertritt Opfer der Loveparade-Katastrophe. Sie sagte zu BILD: „Es soll eine zweite Mitarbeiterin am Gutachten beteiligt gewesen sein. Dabei soll es sich um eine ehemalige Studentin von Professor Still handeln. Diese war der Staatsanwaltschaft bekannt. Hier wurde aber nicht nachgefragt oder reagiert. Es ist bedenklich, wenn solche Dinge erst jetzt bekannt werden. Man muss sich schon fragen, welche Politik die Staatsanwaltschaft betreibt. Die Mitarbeiterin wurde auch nicht zur Verschwiegenheit verpflichtet.“
Bernhard Kuchler (40), Sprecher des Landgerichts Duisburg: „Das Gericht prüft die Vorwürfe gegen den von der Staatsanwaltschaft beauftragten Gutachter. Hierzu will die Staatsanwaltschaft jetzt den Gutachter und seine angeblichen Mitarbeiterinnen schriftlich befragen, um dann zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen. Auf diese Stellungnahme muss das Gericht zunächst warten.“
http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/love-parade/hat-gutachter-unsauber-gearbeitet-38257042.bild.html
28.10.2014 – Staatsanwälte verteidigen kritisiertes Loveparade-Gutachten
„(..) Im Streit um ein zentrales Gutachten zur Loveparade-Katastrophe hat die Staatsanwaltschaft Duisburg Zweifel an dessen gerichtlicher Verwertbarkeit zurückgewiesen. Es treffe nicht zu, dass der britische Wissenschaftler Prof. Keith Still die Mitwirkung Dritter an seiner wissenschaftlichen Expertise nicht kenntlich gemacht hätte, heißt es in einem Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts, den NRW-Justizminister Thomas Kutschaty (SPD) Dienstag dem Rechtsausschuss des Landtags zuleitete. (..)
Still sei im April 2011 bei der Staatsanwaltschaft Duisburg förmlich als Sachverständiger beauftragt und zur Verschwiegenheit verpflichtet worden, heißt in den Ausführungen für Justizminister Kutschaty. Bei diesem Termin sei auch die Wissenschaftlerin Sabine Funk verpflichtet worden. Sie sollte auf Bitten des Briten als „Kontaktvermittlerin und Übersetzerin“ eingesetzt werden. Ihre Einbindung „als Hilfskraft des Professors“ sei auf eigenen Wunsch Mitte Januar 2012 wieder zu Ende gegangen. Auch ihre Nachfolgerin sei bekannt gewesen und zur Verschwiegenheit verpflichtet worden. Die Duisburger Ermittlungsbehörde betont zudem, dass Funk „zu keiner Zeit an der eigentlichen Gutachten-Erstellung beteiligt gewesen“ sei.
Das Herausstellen der allenfalls nachrangigen Dienstleiterrolle Funks hat einen besonderen Grund: Die Wissenschaftlerin wirkte zwischen 2011 und 2013 auch noch „ehrenamtlich und unentgeltlich“ in der Arbeitsgruppe „Sicherheit und Großveranstaltungen im Freien“ des NRW-Innenministeriums mit. Nach der Loveparade-Katastrophe mit 21 Toten und 652 zum Teil schwer verletzten Besuchern wollte Innenminister Ralf Jäger (SPD) darin praktische Fragen der künftigen Veranstaltungssicherheit klären lassen.
In Funks zeitweiliger Doppeltätigkeit als rechte Hand des staatsanwaltschaftlichen Sachverständigen Still und als Gremienmitglied bei Minister Jäger erkennen einige Anwälte der Beschuldigten einen nicht hinnehmbaren Interessenkonflikt. Unter den zehn Angeklagten befindet sich schließlich kein einziger Vertreter der Polizei, die wiederum Innenminister Jäger untersteht. (..)“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/staatsanwaelte-verteidigen-kritisiertes-loveparade-gutachten-id9980525.html#plx1305181269
19.11.2014 – Gutachten offenbar falsch übersetzt
„Der Prozess wegen des Love-Parade-Unglücks 2010 in Duisburg könnte sich weiter verzögern. Grund ist erhebliche Kritik an der Übersetzung eines Gutachtens des britischen Panikforschers Keith Still, auf das sich die Anklage in wesentlichen Teilen stützt.
Der Vorsitzende Richter Joachim Schwartz bemängelt in einem Vermerk, der SPIEGEL ONLINE vorliegt, „dass sich teilweise fragwürdige, teilweise auch sinnverändernde Übersetzungen des Originalinhalts in der deutschsprachigen Fassung finden“ lassen.
In einem Fall, bei dem es um von der Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellte Unterlagen geht, fehle sogar der „letzte Satz vollständig in der deutschen Übersetzung“.
Für den Vorsitzenden der 5. Strafkammer „bestehen insgesamt Zweifel an der Zuverlässigkeit der Übersetzung“. Richter Schwartz hat jetzt die Staatsanwaltschaft, sämtliche Verteidiger und die Vertreter der Nebenklage um Stellungnahme gebeten. Für die Betroffenen bedeutet das möglicherweise, dass sie noch länger auf die Eröffnung des Verfahrens warten müssen. Das Landgericht Duisburg prüft seit Anfang dieses Jahres die Zulassung der Anklage. (..)“
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/love-parade-duisburg-neuer-aerger-um-gutachten-zum-prozess-a-1003924.html
20.11.2014 – Falsche Übersetzung im Loveparade-Gutachten
„Der Prozess wegen der Loveparade-Katastrophe dürfte sich weiter verzögern. Der Grund: Es ist nun herausgekommen, dass das für die Anklage entscheidende Gutachten zu den Ursachen des Unglücks teilweise falsch übersetzt worden ist.
Dies hat das Landgericht Duisburg den Verteidigern der aktuell zehn beschuldigten Personen sowie der Staatsanwaltschaft mitgeteilt. Der Brief liegt unserer Redaktion vor.
Akribisch zitiert Richter Joachim Schwartz auf drei Seiten seines Briefes aus wichtigen Stellen des Gutachtens in Englisch, um sie mit jeweils fragwürdigen Übersetzungen in Deutsch zu vergleichen. Er schließt damit, dass „insgesamt Zweifel an der Zuverlässigkeit der Übersetzung bestehen“.
Die Verzögerung bedeutet noch nicht, dass das Verfahren ganz platzt. Aber das Gutachten des britischen Panikforschers Keith Still steht bereits länger in der Kritik der Verteidiger, weil bei den Recherchen eine ihm bekannte deutsche Kollegin geholfen hatte, ohne dass dies gegenüber dem Gericht ausreichend klargemacht worden war.
Außerdem wurden den Verteidigern einige Unterlagen nicht oder erst verspätet zur Verfügung gestellt. Das Gericht war verärgert über diese Pannen der Staatsanwälte. Zusätzlich weist das Übersetzungsproblem auf eine weitere Schwäche hin. Das Gutachten von Professor Still baut auf einer Simulation des Besucherverkehrs am Tag der Loveparade-Katastrophe am 24. Juni 2010 auf. Es besagt, dass die Wege so eng waren, dass es fast automatisch zur Massenpanik mit 21 Toten kommen musste. Die Verteidiger meinen aber, dass auch konkrete Fehler am Tag der Parade das Unglück provozierten – daher sei das Gutachten fragwürdig.“
http://www.rp-online.de/nrw/loveparade-gutachten-zu-ursachen-des-ungluecks-teilweise-falsch-uebersetzt-aid-1.4681599
20.11.2014 – Gutachten schlampig übersetzt?
„(..) Gerichtssprecher Jan Behrmann (40) BILD: „Das Gutachten wurde von einem vereidigten Übersetzer in die deutsche Sprache übertragen. Die Kammer hat die Staatsanwaltschaft nun gebeten, zu den Auffälligkeiten Stellung zu nehmen.“
Bärbel Schönhof (47) vertritt zahlreiche Opfer: „Es ist mir unverständlich, dass die Übersetzung nicht wenigstens stichprobenartig von der Staatsanwaltschaft geprüft wurde.“
http://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/love-parade/neue-panne-bei-der-juristischen-aufarbeitung-38637890.bild.html
Tragisch…
Aber es freut mich dass man die Übersetzung untersucht /geprüft hat.
Wir haben hier (irgendwo) auch schon Fragen gehabt beim Übersetzung, erinnere ich mich? Dass man “Failure” mit “Fehler” übersetzt hat, aber die beide Worten sind „Falsche Freunde“ / Cognaten wie Deutsch und NL leider auch sehr viele haben ;-/
Gibt es die völlige übersetzung vom 2ten Report irgendwo online? ich hab die eigentlich nie gelesen (+mein Deutsch wurde nie reichen um die Übersetzungfehler zu finden.)
Hier noch ein WAZ-artikel mit ein Beispiel von falsche übersetzung.
Groetjes,
Gibt es die völlige übersetzung vom 2ten Report irgendwo online?
Hallo Jolie…nicht, dass ich wüsste.
20.11.2014 – Loveparade-Verfahren überfordert Englisch-Übersetzer
„Deutsch-Englisch, Englisch-Deutsch: Die Staatsanwaltschaft Duisburg hat bei ihrer Anklage im Loveparade-Verfahren offenbar mehr mit Übersetzungsproblemen zu kämpfen, als bisher bekannt war. Am Freitag hatte das Landgericht in einem Schreiben an alle Beteiligten des Verfahrens kritisiert, dass das Gutachten des britischen Panikforschers Keith Still, auf dem die Anklage beruht, schlampig übersetzt sei. Die Staatsanwaltschaft wollte sich noch nicht zu den Vorwürfen äußern, sie will zunächst dem Übersetzerbüro Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Immerhin offenbarte die Behörde aber am Donnerstag, dass sie in dem Verfahren nicht zum ersten Mal Probleme mit Übersetzungen hat.
Wie die Sprecherin der Staatsanwaltschaft unserer Redaktion bestätigte, ist das vom Gericht kritisierte Übersetzerbüro schon das zweite, das an dem Loveparade-Gutachten von Keith Still gearbeitet hat. Die Staatsanwaltschaft habe das Büro im Juli 2012 mit der Arbeit betraut, nachdem man dem bis dahin tätigen Büro den Auftrag entzogen habe. Der Grund: zu wenig Tempo. „Die ermittelnden Staatsanwälte waren gelegentlich unzufrieden damit, wie lange die Erledigung der Übersetzungen dauerte. Immer wieder wurden Fristen nicht eingehalten“, sagte Staatsanwältin Anna Christiana Weiler unserer Redaktion.
Der Zeitdruck ist verständlich: Die Loveparade-Katastrophe lag im Juni 2012 schon zwei Jahre zurück, aber ein Ende der Ermittlungsarbeit war noch nicht in Sicht. Der Wechsel zu einem anderen Übersetzerbüro sollte der „Verfahrensbeschleunigung“ dienen, wie die Behördensprecherin erklärt.
Ging die Beschleunigung auf Kosten der Qualität? Der Verdacht besteht zumindest, seit der Vorsitzende Richter der 5. Duisburger Strafkammer am Freitag seine drei Seiten lange Fehleranalyse verschickte. Richter Schwartz hat demnach „insgesamt Zweifel an der Zuverlässigkeit der Übersetzung“. Er beklagte „teilweise fragwürdige, teilweise auch sinnverändernde Übersetzungen des Originalinhalts in der deutschsprachigen Fassung“. An einer Stelle, so der Richter, sei sogar ein ganzer Satz des englischen Originals in der Übersetzung unterschlagen worden.
Ein Beispiel: Keith Still beschreibt in seinem Gutachten, an welchem Punkt das Lautsprechersystem an seine Grenzen geriet. Im englischen Original heißt es über die Lautsprecher: „Their deployment and use is to inform the crowds but once the entry system failed and the crowds flowed in behind the police lines the situation was already beyond the point of no return.“
Die Stelle in der deutschen Übersetzung: „Deren Verwendung und Einsatz dient der Information der Menschenmenge, aber sobald das Eingangssystem versagte, und die Menschenmenge bis zu den Polizeikordonen geströmt war, hatte die Situation einen Punkt überschritten, wo keine Rückkehr mehr möglich war.“
Aus „hinter die Polizeikordone“, wie es die englische Formulierung eigentlich nahelegt, wurde im Deutschen also „bis zu den Polizeikordonen“. Als Kordone werden in dem Gutachten die Absperrungen der Polizei bezeichnet. Das Schreiben des Gerichts liegt unserer Redaktion in Auszügen vor.
Keith Still ist Professor für die Erforschung von Menschenmengen („crowd science“) in Manchester. An der Bestellung dieses Sachverständigen hat es schon vielfach Kritik gegeben: Anwälte störten sich daran, dass Still kein Deutsch spricht – daher hätten für ihn alle Dokumente zunächst ins Englische übersetzt werden müssen, und später sein Gutachten aus dem Englischen zurück ins Deutsche. Bei so etwas gebe es immer Verluste – und seien es nur Zeitverluste. Das erwähnte erste Übersetzungsbüro, das die Geduld der Staatsanwälte so strapazierte, war mit der Aufbereitung der deutschen Dokumente für den britischen Experten befasst. (..)“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/das-loveparade-verfahren-ueberfordert-englisch-uebersetzer-id10059949.html#plx1162568623
26.02.2015 – Prozess rückt in weite Ferne
„(..) Es ist seit gestern sogar unklarer denn je, ob es überhaupt noch zu einem Prozess kommen wird, bei dem das Unglück vom 24. Juli 2010 strafrechtlich aufgearbeitet wird, (..)
Grund für die Annahme ist das Gutachten des britischen Panikforschers Keith Still, auf das sich in zentralen Punkten die Anklageschrift der Staatsanwaltschaft stützt.
Die Expertise ist offenbar sehr lückenhaft und beantwort wesentliche Fragen zum Unglück nicht. Darum hat die zuständige Fünfte Große Strafkammer des Landgerichts Duisburg nun beschlossen, dem britischen Sachverständigen im Zwischenverfahren Fragen zur Erläuterung seines Gutachtens zu stellen. „Er wird gebeten, etwa 75 Einzelfragen zu 15 Themenkomplexen zu beantworten“, sagte Landgerichtssprecher Bernhard Kuchler.
Der Panikforscher soll dem Gericht unter anderem darlegen, wie sich Planungsfehler im Vorfeld auf den konkreten Veranstaltungsablauf auswirkten. Still soll zudem genau erklären, ob die Polizeikette, die den Zulauf aufs Gelände stoppen sollte, Auswirkungen auf den Unglückshergang hatte. Darüber hinaus soll er offenlegen, wie er bei der Erstellung des Gutachtens vorgegangen ist. Für die Beantwortung hat ihm das Gericht eine Frist von drei Monaten gesetzt.
Eine Entscheidung über die Zulassung der Anklage kann nicht vor Eingang der Antworten des Sachverständigen erfolgen. Doch selbst wenn Still fristgerecht antworten sollte, so schätzen Experten, werde sich die Strafkammer schwer tun, die Anklage zuzulassen, da sie befürchten müsse, dass die Erklärungen des Panikforschers nicht ausreichten, um in einer Hauptverhandlung den Angriffen der gegnerischen Seite standzuhalten. (..)
Ein am Verfahren beteiligter Jurist sagte unserer Redaktion, dass das Still-Gutachten zu viele offene Flanken biete, die die Gegenseite ausnutzen würde – und es auch schon täte, indem sie immer neue Einwände gegen die Expertise einbrächte. „Es ist ein grundlegender Fehler der Staatsanwaltschaft, fast die gesamte Anklage auf ein Gutachten aufzubauen“, sagte der Jurist. Dem Landgericht könne man deshalb aber keine Vorwürfe machen. (..)“
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/loveparade-prozess-rueckt-in-weite-ferne-aid-1.4904813
Ich habe jetzt anlässlich der Prresseberichte auch im Beck-Blog wieder einen Beitrag eingestellt:
http://blog.beck.de/2015/02/27/loveparade-2010-was-wird-aus-dem-prozess
Danke für die Info!
24.03.2015 – So wird die Aufklärung des Loveparade-Unglücks gefährdet
„(..) Am 9. Dezember 2011 ging bei der Staatsanwaltschaft Duisburg eine E-Mail ein, welche die Ermittler ins Grübeln brachte. „Final Report“ stand über dem etwa 20 Seiten langen Dokument, in dem es augenscheinlich um die Loveparade ging. Sollte es sich tatsächlich um das Gutachten des englischen Professors Keith Still von der Buckinghamshire New University handeln, auf das die Ermittler so sehnlichst warteten? Das Papier war eher stichwortartig formuliert, voller Tippfehler überdies, und nicht einmal vom beauftragten Gutachter selbst verschickt oder unterschrieben worden. Sah so ein Gutachten aus, mit dem man eines der größten Verfahren in der deutschen Justizgeschichte bestreiten und gar gewinnen könnte?
Die Staatsanwälte hakten also beim Gutachter nach, ob das tatsächlich seine Expertise sei. Ja, ja, antwortete Still und schickte noch ein paar Blätter aus einer Powerpoint-Präsentation hinterher. Die Duisburger Staatsanwälte waren ratlos bis schockiert. Sie baten den Gutachter in 41 Fragen um Präzisierung. Teilweise sind sie bis heute unbeantwortet, fast fünf Jahre nach der Loveparade mit 21 Toten.
(..)
Im Februar dieses Jahres hat das Gericht noch einmal 75 Fragen an den Gutachter geschickt. Die Richter wollten wissen, wie viele Menschen denn nun tatsächlich auf dem Gelände waren. Ob die Ketten der Polizei auch mit zum Unglück geführt haben? Alles Fragen, die der Gutachter nicht beantworten konnte. „Herr Still kann noch so viel Expertise auf dem Feld der Massenveranstaltungen mitbringen, für die Erstellung eines Gutachtens für ein deutsches Strafverfahren ist er nicht geeignet“, sagt Rechtsanwalt Björn Gercke der Süddeutschen Zeitung.
Er vertritt einen Beschäftigten des Veranstalters, vom Gericht fordert er die Einsetzung eines neuen Gutachters. In einem Schreiben an das Gericht listet er die Mängel der Expertise auf: Dabei geht es vor allem um die Beurteilung der Frage, ob die Polizei während der Veranstaltung auch Fehler gemacht hat. Unter den Angeklagten befindet sich kein Polizist, obwohl nach der Katastrophe viele Versäumnisse deutlich wurden – so sah es anfangs jedenfalls der Gutachter, die Polizeiketten hätten wesentlich zur Bildung der tödlichen Menschenmenge beigetragen. „Position am schmalsten Punkt und in den Tunneln zu beziehen war ein Fehler“, schreibt Still. Ein Jahr später ist diese Einschätzung plötzlich verschwunden. Still schreibt nun: „Wir wollen nicht über die Gründe spekulieren, weshalb gerade diese Positionen für die Polizeikordon gewählt wurden.“
Gerade in diesem Punkt hätten sich vor allem die Hinterbliebenen, aber auch die bisher Beschuldigten Klarheit gewünscht. „Es ist nicht selbstverständlich, dass sich die Opfer und die der Tat Beschuldigten auf einer Seite sehen“, schreibt Rechtsanwalt Jürgen Wessing in einem offenen Brief. Wessing vertritt einen Repräsentanten der Stadt. „Dass die Verantwortung der Polizei im Laufe des Verfahrens einfach wegdiffundierte, vermögen beide nicht zu verstehen.“ Im Sommer sind mögliche Vergehen der Polizei verjährt. (..)“
http://www.sueddeutsche.de/panorama/loveparade-herr-still-antwortet-nicht-1.2406255
27.05.2015 – Nach fast fünf Jahren: Gibt es doch einen Strafprozess wegen des Loveparade-Unglücks?
„Überraschende Kehrtwende im Verfahren um die tödliche Massenpanik auf der Loveparade in Duisburg: Nach längerem Zögern hat sich der entscheidende Gutachter in dem Mammutkomplex nun doch dazu bereit erklärt, einen zusätzlichen Fragenkatalog der zuständigen Duisburger Strafkammer zur Schuldfrage der Katastrophe zu beantworten.
Wie FOCUS Online aus Justizkreisen erfuhr, hat das Landgericht dem englischen Panikforscher Keith Still vor diesem Hintergrund eine Fristverlängerung bis zum 30. Juni eingeräumt. Bis dahin will Still 75 Fragen des Landgerichts beantwortet haben und damit die Vorwürfe der Staatsanwaltschaft Duisburg gegen zehn Angeklagte untermauern.
Die Nachfragen an den englischen Wissenschaftler waren im Februar erforderlich geworden, weil das Gutachten sowohl nach Ansicht des Landgerichts als auch der Verteidiger der zehn Angeklagten – sechs Mitarbeiter der Stadt Duisburg und vier Planer des Veranstalters Lopavent – immense Lücken aufweist.
„Das Gutachten ist nicht verwertbar“, meint beispielsweise Björn Gercke, Rechtsanwalt des angeklagten Lopavent-Planers Kersten S. „Still hat wesentliche Ursachen am Veranstaltungstag, die mit zu den Ereignissen führten, nicht in seine Analyse einbezogen.“ Beispielsweise habe der Brite die Rolle der Polizei und von verengenden Polizeiketten komplett ausgespart.
Das Gutachten Stills ist der Hauptpfeiler der Anklage. Es erklärt die Tragödie im Kern mit viel zu engen Ein- und Ausgängen. Wenn die Antworten in Duisburg eingetroffen sind, bekommen die Anwälte erneut Zeit zur Akteneinsicht. Danach wird die zuständige Strafkammer des Landgerichts unter dem Vorsitzenden Richter Joachim Schwartz entscheiden, ob es die Anklage zulässt.(..)“
http://www.focus.de/regional/duisburg/kehrtwende-der-justiz-nach-fast-fuenf-jahren-strafprozess-wegen-loveparade-unglueck-kommt-doch-noch_id_4709193.html
29.06.2015 – Panikforscher hat weitere Fakten nachgeliefert
„Am Dienstag wäre die bereits verlängerte Frist des Gerichts abgelaufen. Am Montag hat der britische Panik-Forscher Keith Stills (sic!) geliefert: Zu seinem Gutachten zur Loveparade-Katastrophe hatte das Landgericht Duisburg im Februar 75 weitere Fragen. (..) Bei den Fragen zum Gutachten geht es darum, ob Stills (sic!) sich überhaupt im deutschen Recht auskennt, also mit Begrifflichkeiten wie Sonderbauverordnung oder DIN-Normen etwas anfangen kann. Außerdem wollten die Juristen wissen, wie der Gutachter an sein Zahlenmaterial gekommen ist, wie er bei seinem Gutachten vorgegangen ist und wie er einzelne Maßnahmen von Polizei und Ordnern an den Eingangsschleusen bewertet. (..)“
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/loveparade-panikforscher-hat-weitere-fakten-nachgeliefert-id10832560.html#plx1603800022
16.07.2015 – Loveparade-Gutachter stellt klar: Fehlplanung hätte erkannt werden müssen
„(..)Im Kern geht es um das Gutachten des englischen Panikforschers Keith Still. In seiner Expertise zog der Professor anhand einer Risikoanalyse des Sicherheitskonzepts sowie Berechnungen der Menschenströme an den beiden Zugängen auf die Partymeile ein vernichtendes Fazit: Diese Veranstaltung hätte nie durch das Duisburger Rathaus genehmigt werden dürfen. Den Party-Organisatoren warf der Forscher eklatante Planungsfehler vor.
Weder dem Gericht noch den Anwälten der Angeklagten genügte die Analyse. Still musste nacharbeiten und einen Katalog mit mehr als 70 Fragen beantworten. In der Expertise, die FOCUS Online vorliegt, beharrt der Sachverständige auf seiner Einschätzung: „Das System enthielt grundlegende Fehler. Das hätte während der Planung und während des Genehmigungsverfahrens festgestellt werden müssen. Eine angemessen kompetente Person hätte dies anhand der Ankunfts-/Weggangsdaten im Vergleich zu den Massen der Zustrom-/Abstrombereiche feststellen müssen“, lautet sein Fazit.
Auf die Frage, ob das Sicherheitskonzept der Loveparade-Veranstalter bei „korrekter Anwendung“ die Katastrophe hätte verhindern können, antwortet Still: „Nein. Der erwartete Besucherfluss überstieg das System (gemeinsame Zustrom-/Abstromkapazität), das Potential der Schlangenbildung wurde nicht gewürdigt“.
Will sagen, dass die Besucher-Massen vor dem Aufgang zum Festareal sich so sehr stauten, dass am späten Nachmittag des 24. Juli 2010 der durch Still veranschlagte Grenzwert von 82 Personen pro Meter je Minute weit überschritten wurde. Die Menschen quetschten sich zusehends vor der Rampe, die zum Party-Feld hoch führte. Dort wurden die Raver zu Tode getrampelt. Nur, wenn man in jener Phase die Eingänge geschlossen hätte, wäre man der Lage noch Herr geworden, konstatiert der Wissenschaftler.
Einen Schwachpunkt seiner Analyse räumte der Gutachter auf Nachfragen dann doch ein: So könne er „genau Überkapazitäten“ nicht beziffern. Auch bei der Frage der Verteidiger nach „genauen Werte zu dem stündlichen Besucherstrom“ musste der Panikforscher passen. Die Personen, die sich über die Rampe bewegten „nicht physisch gezählt“ worden. Als Grund nannte der Forscher die schlechte Qualität der Aufnahmen durch die Überwachungskameras. Eine Studie über die exakten Besucherzahlen sei aber auch gar nicht seine Aufgabe gewesen, schreibt der englische Panikexperte: Das Ziel sei die Erstellung „einer Menschenmengenanalyse“ gewesen“, die potenzielle Probleme „hinsichtlich Überfüllung und Gedränge vor der Veranstaltung“ feststellen sollte. „Das ist die Beschaffenheit einer Risikoanalyse, nämlich das Schadenspotential vorherzusehen und abzuweichen“, führte Still aus.(..)“
http://www.focus.de/politik/deutschland/asd-loveparade-die-rote-linie-zwischen-leben-und-tod_id_4821015.html
23.07.2015 – 64 Fragen und kaum Antworten
„(..) Das in der deutschen Fassung 83 Seiten lange „Ergänzungsgutachten“ inklusive mehr als 60 Fotos von der Loveparade belastet die zehn Beschuldigten schwer; aber Still verstrickt sich dabei offenbar in Widersprüche. Und er hat sich bereits öffentlich geäußert über angeblich grobe Fehler bei der Planung und Genehmigung des Spektakels. Das könnte gegen Stills Verschwiegenheitspflicht als Gutachter verstoßen. So sehen das einige Verteidiger der Beschuldigten, bei denen es sich um vier Mitarbeiter des damaligen Loveparade-Veranstalters Lopavent und sechs Beschäftigte der Stadt Duisburg handelt. Die Staatsanwaltschaft Duisburg nimmt ihren Gutachter in Schutz. Damit ist eine neue Runde im Loveparade-Verfahren eröffnet, was es der Justiz aber kaum leichter macht. Stills Grundproblem: hier die Theorie, dort die Praxis.
Der Gutachter glaubt, die Wege zur Loveparade und von dort weg seien nicht ausreichend gewesen. Es habe klare Hinweise auf das „Risiko der Überfüllung“ und der Gefahr für Leib und Leben gegeben. Der Zugang durch einen Tunnel und über eine Rampe sei zu eng gewesen für das Kommen und Gehen von mehr als 200 000 Besuchern. Das hätte bei der Planung und Genehmigung erkannt werden müssen. Ein schwerer Vorwurf gegen die beschuldigten Mitarbeiter von Veranstalter und Stadt. Doch war die angebliche Fehlplanung die Ursache für das tödliche Gedränge?
Frage des Gerichts an Still: Treffe es zu, dass der Gutachter im Einzelnen nicht weiter untersucht habe, ob die von ihm errechneten Kapazitätsgrenzen auch tatsächlich überschritten worden seien? Antwort von Still: Die Personen, die sich durch die Rampe bewegt hätten, seien „nicht tatsächlich physisch gezählt“ worden. Die Videobilder eigneten sich nicht für eine nachträgliche, „genaue Zählung“, wie viele Leute stündlich gekommen sowie gegangen seien. Selbst eine Schätzung sei schwierig. Andererseits schreibt Still, die Menschenmenge sei größer gewesen als vom Veranstalter vorhergesehen. Das „war klar“.
Doch wirklich klar ist bislang nur wenig. Zum Beispiel, dass Still jene, die das Großereignis in Duisburg planten und genehmigten, öffentlich angeprangert hat; bei einem Vortrag an der Universität in Manchester Ende November 2013. Nicht einmal die „einfachste Mathematik“ sei angewandt worden. Es seien gar Daten manipuliert worden, um im Rahmen der genehmigten 235 000 Besucher zu bleiben. „Man hat einige Zugangs- und Abgangszahlen geändert und damit ein bisschen jongliert.“
Still hat seinen Uni-Vortrag im Internet veröffentlicht, wo er rund ein Jahr lang zu lesen war, bevor er wieder gelöscht wurde. Das Landgericht Duisburg fragte Still daraufhin, unter welchen Umständen der Uni-Vortrag wieder von seiner Webseite entfernt worden sei. Stills Antwort: Die Staatsanwaltschaft Duisburg habe ihn bei einem Telefonat ungefähr im September 2014 auf diese Veröffentlichung im Internet hingewiesen. Es habe jedoch „keine bestimmte Anweisung“ gegeben, den Vortrag zu entfernen. Das sei mehrere Wochen später geschehen, als man die Webseite aktualisiert habe, so Still. Einer der Verteidiger, Björn Gercke aus Köln, wirft Still in einem Brief ans Gericht dagegen vor, gegen seine Verschwiegenheitspflicht als Gutachter verstoßen zu haben. Still habe die Beschuldigten öffentlich diskreditiert, er sei befangen. Andere Anwälte sehen das genauso.
Die Staatsanwaltschaft widerspricht dieser Kritik. Die Ermittlungsbehörde teilte auf Anfrage der SZ mit, Still habe erklärt, er habe für seinen Uni-Vortrag lediglich „öffentlich zugängliche“ Informationen verwendet. Wenn ein Gutachter im Rahmen seines Berufs Stellung beziehe, etwa bei einer Lehrveranstaltung, dann liege in der Regel keine Befangenheit vor. Natürlich dürfe sich der Sachverständige, schreibt die Staatsanwaltschaft auch, nicht zu Erkenntnissen äußern, die er infolge seines Gutachten-Auftrags erlangt habe. Bei seinem Uni-Vortrag in Manchester hat Still vor den Studenten ganz offen über eine Frage geplaudert, die ihm die „Staatsanwaltschaft gestellt“ habe, und dazu die Antwort geliefert. Das geht aus Stills 83-seitigem Schriftwechsel mit dem Landgericht Duisburg hervor.
Das Verfahren um die Tragödie von Duisburg wirkt inzwischen ziemlich verfahren. Die für den Fall zuständige fünfte große Strafkammer ist um ihre Aufgabe nicht zu beneiden. Die Verteidiger der zehn Beschuldigten können bis zum 25. September Stellung nehmen zu Stills 64 Antworten, die gleichsam die Ergänzung einer Ergänzung sind. Die Staatsanwaltschaft hatte Still bereits nach dessen erster Expertise zahlreiche zusätzliche Fragen geschickt. Mehrere Verteidiger, das lässt sich jetzt schon sagen, werden alles tun, um mit Attacken auf den Gutachter einen Prozess abzuwenden.
Stills Ergänzungs-Expertise bietet viele Angriffsflächen; auch deshalb, weil er teilweise ausweichend antwortet. Zum Polizeieinsatz bei der Loveparade, einem wichtigen Punkt bei der Suche nach etwaigen Schuldigen, schreibt der britische Wissenschaftler sehr wenig. Er sei „nicht qualifiziert“, sich zu „deutschen Polizeimaßnahmen bei Überfüllungen“ zu äußern. In einem Punkt ist sich Still aber sicher. Die Probleme seien vorhersehbar gewesen. Der Experte vergleicht das mit einem Autofahrer, der den Motor überdreht, über den roten Strich hinaus. Dann steige die Wahrscheinlichkeit eines Motorschadens deutlich.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/loveparade-unglueck-fragen-und-kaum-antworten-1.2579454-2
Ein kleiner Lichtblick ist hierbei die mit entscheidende Frage des Gerichts an Prof Still: “ ob die von ihm errechneten Kapazitätsgrenzen auch tatsächlich überschritten worden seien?“ Diese Frage muß wirklich erst einmal beantwortet werden. Wenn es zu einer Überschreitung der Kapazität im Tunnel gekommen ist, dann für mich eher in einem niedrigen Bereich. Es bleibt doch eher alles an dem Rückstau am Rampenende hängen.
Die Aussage von Still: „Es seien gar Daten manipuliert worden, um im Rahmen der genehmigten 235 000 Besucher zu bleiben. Man hat einige Zugangs- und Abgangszahlen geändert und damit ein bisschen jongliert”, finde ich nicht nachvollziehbar. Im Nachhinein betrachtet ist meiner Einschätzung nach die Lopavent-Berechnung für den Besucherzustrom zahlentechnisch fundiert,
und lag ja eher weit über den tatsächlich erreichten Zahlen (Zustrom 16-17 Uhr geplant 90.000, tatsächlich ca. 44.000).
Ich persönlich halte von dem Gutachten des Professorn nicht mehr viel.
Bitte schaut euch beim Still Report (3.Download) 3.7.22 an: „Die Leute aufstauen und dann loslassen hatte vorhersehbare Folgen“. Da er voher die Wirkung der Polizeiketten, mit Berechnungen und Bildern, beschrieben hat, bezieht sich diese Bemerkung wohl darauf.
Still unterscheidet zwischen Ursachen vor dem Event (distal Cause) und am Tag der Loveparde ( proximate Cause). Aus Distanz und in der Nähe des Erfolges. Aus Distanz (distal) hätte man in der Planung und Genehmigung die Undurchführbarkeit erkennen müssen ( sicher ein Experte). Am Tag hätte man ebenfalls die Undurchführarkeit erkennen müssen, als sich noch vor! der intensivsten Phase (ca.17.00), grosse Staus vor dem Eingang (VA) und am Rampenkopf bildeten, das Konzept konnte nicht funktionieren; nach Sill auch für einen Laien (Layperson) erkennbar.
Ausserdem sagt er in einem Punkt (beim Auftellen der Polizeiketten) „the plan was to close the gates (VA)“. Wer warum diesen Plan nicht umsetzte ist wiederum nicht sein Fachgebiet.
Summa Summarum lassen sich aufgrund Sills Gutachten doch einige Verdächtige identifizieren. Planer und Bewilliger, diejenigen im Krisenstab (kein Abbruch der Loveparade), Anordner der Polizeiketten, sowie diejenigen die weiter Leute in den Tunel gelassen haben (Lopavent?, sicher aber Polizei > Gefahrenbabwehr)
Ps: Zu den Besucherzahlen, entscheidend ist, dass sich die Verantwortlichen auf diese Zahlen-Prognosen einstellen mussten. Zb. mache ich auf der Rampe eine Kette muss ich mit diesen Prognosen berechnen, wieviele Leute (Abgänger) sich aufstauen.
Recht ist das ethische Minimum – wurde ich an der Uni Hamburg gelehrt ! – was die Duisburger LG-Richter durch das Drama von Duisburg offenbar nicht tangiert sehen wollen.
Dass es sich hier um eine Willkürentscheidung handelt dürfte klar sein, mit der fürs Erste 2 Ziele erfolgreich durchgesetzt worden sind: Arbeit und Schadenersatzansprüche unterbinden !
Spreche aus Erfahrung. Hier ein Paradebeispiel für richterliche Integrität:
Habe vor dem LG Paderborn selbst folgende Sache seit 2010: Zur Feststellung der Eigenhändigkeit einer Unterschrift einer Erblasserin auf einer Urkunde über 70.ooo,–€ musste ich zunächst die Einholung eines Schriftsachverständigengutachtens durch Beschwerde vor dem OLG Hamm gegen die Einstellung des LG Paderborn durchsetzen. Dieses hat dann eine Dame B. K.-P. aus Steinhagen als Schriftsachverständige mit der Anfertigung bzw. Erstattung des Gutachtens die Prüfung der Echtheit der Unterschrift beauftragt.
So weit so gut!
Mit Erstattung des Gutachtens stelle ich fest, dass das Gutachten an schweren handwerklichen Fehlern leidet. So hat die SV B. K.-R. z. B. die einzig angeblich original vorhandene und damit zum Schriftvergleich heranzuziehende Vergleichsunterschrift der Erblasserin auf ein Datum datiert, an dem die Erblasserin bereits 3 Monate verstorben war, hat weiter die Kontonummer auf der zu prüfenden Urkunde falsch angeben, hat sich objektive Kongruenzprüfung erspart und soweit doch vorgenommen, nachweislich falsch interpretiert.
Daraufhin wird B. K.-R. zur Erläuterung ihres Gutachtens persönlich als Zeugin vor das LG Paderborn geladen.
Sie erläutert ihren beruflichen Werdegang, erklärt hervorragende Ausbildung zur Schriftsachverständigen genossen zu haben, sei Mitglied in elitären Sachverständigengesellschaften, werde von Handwerkskammern und Gerichten (auch OLG Hamm) empfohlen.
Eine Überprüfung ihrer diesbezüglichen Zeugenaussage ergibt genau das Gegenteil. Nichts, aber wirklich auch nichts davon war wahr – alles erlogen !!
Strafanzeige gegen B. K.-R. ist erstattet und rechtshängig.
Im Folgenden wird Kaup-Ruhnow von mir als Sachverständige abgelehnt.
Mein diesbezüglicher Antrag wird vom LG Paderborn abgelehnt mit der Begründung:
Handwerkliche Fehler in einem Sachverständigengutachten begründen noch keine
Besorgnis der Befangenheit der Sachverständigen.
Das Landgericht Paderborn will also an der Sachverständigen und ihrem Gutachten festhalten.
Gegen diese Entscheidung habe ich Beschwerde zum OLG Hamm eingelegt. Die Entscheidung bleibt abzuwarten und dürfte interessant ausfallen im Hinblick auf den Duisburger Nicht-Eröffnungsbeschluss.
Soviel zur deutschen Justiz !
21.06.2016 – Neues Gutachten soll Prozess ermöglichen
„Die Staatsanwaltschaft Duisburg will noch ein Gutachten in Auftrag geben, damit es doch einen Prozess zur Loveparade-Katastrophe gibt. „Wir setzen alles daran, dass es dazu kommt“, sagte Sprecherin Anna Christiana Weiler am Dienstag unserer Redaktion. Das Gutachten werde sicherstellen, dass der Weg zu einer Hauptverhandlung so schnell wie möglich beschritten werden könne.
Das Landgericht Duisburg hatte im April entschieden, kein Hauptverfahren zu eröffnen. Eigentlich wollte die Staatsanwaltschaft vier Mitarbeiter des Veranstalters Lopavent und sechs Bedienstete der Stadt wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung anklagen. Doch das Gericht hielt das zugrunde liegende Gutachten des englischen Sachverständigen Keith Still für „nicht verwertbar“. Gegen die Entscheidung, keinen Prozess zu eröffnen, haben die Staatsanwälte Beschwerde beim Oberlandesgericht eingelegt. „An der detaillierten schriftlichen Begründung arbeiten wir seitdem“, sagte Weiler.
Fachleute halten das Vorgehen der Staatsanwaltschaft, nochmals in die Beweisaufnahme einzusteigen, für „die große Ausnahme“ und „extrem selten“. Der Bochumer Kriminologe Thomas Feltes sprach von einem „meines Erachtens einmaligen Vorgehen“. Es sei ein weiterer „Mosaikstein in einem chaotischen Verfahren“ und ein Schuldeingeständnis der Staatsanwaltschaft, Fehler gemacht zu haben: „Jetzt zeigt sie sich bockig.“ Feltes vertritt den Vater eines Loveparade-Opfers.
Die Düsseldorfer Kanzlei „Baum, Reiter & Collegen“ begrüßte dagegen das Vorgehen der Staatsanwälte. Sie versuchten damit „zu vermeiden, dass weitere Zeit verloren geht“. Die Kanzlei vertritt nach eigenen Angaben etwa 100 Opfer und Hinterbliebene. Andere Vertreter äußerten sich kritischer. Viele sind der Ansicht, dass die Falschen auf der Anklagebank Platz nehmen würden. (…) Kenner juristischer Abläufe rechnen vor, dass ein neuer Gutachter mindestens drei bis sechs Monate für seine Arbeit braucht. Das Oberlandesgericht würde dann weit im Jahr 2017 entscheiden können, ob es doch noch ein Verfahren gibt.“ http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/staatsanwaltschaft-will-neues-loveparade-gutachten-id11938586.html#plx396601152
Im Beckblog steht bereits wer der Gutachter sein soll.
Also nach seiner Eigendarstellung weiß der alles über Schulkinder und Fahrradwege, aber ob der für die Beurteilung einer Großveranstlatung qualifiziert ist, wissen vermutlich nur die Staatsanwälte.
Aber da das Gutachten ja dazu dienen soll, dasS es zum Prozess kommt, kennt die Staatsanwaltschaft vermutlich auch schon den Inhalt des zu erstellenden Gutachtens.
Toll
Ah ok. Danke für die Info. Hier der Link zum Beck Blog
http://blog.beck.de/2016/04/05/loveparade-duisburg-2010-fahrl-ssigkeiten-21-tote-keine-hauptverhandlung?page=4#comment-72624
Hochinteressanter Kommentar aus dem Beckblog.
http://blog.beck.de/2016/04/05/loveparade-duisburg-2010-fahrl-ssigkeiten-21-tote-keine-hauptverhandlung?page=4#comment-72682
Wie doof ist das denn?
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/loveparade-tunnel-nochmals-vermessen-id12041094.html
Ohne Worte