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Daphne
loveparade2010doku
Micha
Pilsbierchen
Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg 
231 Comments
Hm, also ich habe jetzt die letzten Tage mal mitgelesen, was hier so geschrieben wird. Und ehrlich gesagt fehlten mir teilweise die Worte. Im wahrsten Sinne. Zuerst schreibt „Bluemoonsun“ von einem künstlich verdeckten Anschlag, dann von einer künstlich herbeigeführten Panik….? Also mal ehrlich…auch wenn ich selber nicht viel zu diesem Blog beigetragen habe, ich komme mir langsam vor, wie in einem Thriller! Nur, weil sich der 9. Jahrestag des 11.9. wieder nähert, muss es sich bei der Tragödie der Loveparade nicht um eine Verschwörung oder so handeln. Wer bitte hätte denn einen Nutzen oder einen Vorteil davon? Ich denke, jeder hat so seine Meinung, aber DAS finde ich nun wirklich etwas sehr weit her geholt!
Was ich ehrlich gesagt auch sehr schade finde ist, dass hier dann noch viele Sachen geschrieben werden, mit denen bestimmt die Hälfte der Mitleser/-schreiber nichts anfangen können ( z.B. dass dauern irgendwo geschrieben wird „bitte löschen“ ich habe eine Klammer oder sonst was vergessen“ ). Ausserdem finde ich, dass der Blog so etwas von Kleinkariertheit bekommen hat, wenn man hier betont auf Rechtschreibfehler anderer aufmerksam macht (Bluemoonsun -> Suzon). Schade, dass dieser Blog dabei ist seine eigentliche Bedeutung oder Aufgabe zu verlieren. Ich finde, dass die Übersicht absolut verloren gegangen ist…. Schade!
Stimme Dir voll und ganz zu, Rockangel.
Hätte ich das Projekt initiiert, wäre ich nun alles andere als begeistert. Moderation ist hier aber schwierig, und anscheinend sind die Initatorinnen gerade woanders eingespannt.
Ich habe auch schon länger überlegt, ob ich was zur momentanen Entwicklung schreiben soll, habe mich aber zurückgehalten, weil ich kein Beiträger hier bin. Nun aber doch, zumal Pilsbierchen und Rockangel nicht die einzigen sind, denen die geäußerten Spekulationen nicht liegen. Ich bin übrigens Akademiker, vertraut mit hochkomplexen Texten – und kann den Ausführungen dennoch nicht folgen, weil sie zu verquast sind.
Insgesamt mischen sich hier wichtige Informationen und Analysen mit für mich nebensächlichen Diskussionen. Die Spekulationen um durch intentionale oder bedeutungsvolle Machenschaften verursachte Todesfälle finde ich völlig abstrus. Warum muß alles einen tieferen Sinn haben? Danach zu suchen ist die Sehnsucht der Moderne, und Verschwörungstheorien sind eine Folge dieser Sehnsucht nach Monokausalitäten und überschaubaren Zusammenhängen. Leute, die sich an sowas klammern tun mir leid.
Für mich sind diese Menschen durch eine Verkettung grob fahrlässiger wie unglücklicher Umstände traumatisiert wurden und gestorben. Der einzige ‚Sinn‘, den die Todesfälle haben können: Ähnliche Unglücke in Zukunft zu verhindern. Traurig genug.
Ich will hier aber nicht weiter Diskussionen schüren. Vielleicht möchte ja mal jemand ein Blog für solche Diskussionen eröffnen, dann kann man hier weiter hauptsächlich Infos sammeln und lesen.
… habe mich dazu mal ausgelassen (ca.5h Bearbeitungszeit)
oder
oder sich durchs Menü hangeln > Discussion > —
Uns ist allen aufgefallen, dass es schwieriger wurde, die Übersichtlichkeit möglichst aufrechtzuerhalten. Das sollte umso mehr ein Grund sein, sich zusammenzuraufen, an der Sache dran zu bleiben und anderes möglichst fern zu halten. Die Zerstückelung mit noch einer weiteren Parallelseite, die mindestens genauso (wenn nicht noch mehr) unübersichtlich ist, hilft dabei nicht weiter.
Stattdessen werden sich ab sofort nach besten (zeitlichen) Möglichkeiten mehrere Admins darum kümmern, dass man bei der Sache bleibt. Micha ist bereits registriert.
Unpassende Beiträge werden wir in die „Plauderei“ verschieben.
Hallo Martina,
zu deinem Kommentar unter „Was ist in Duisburg..“.
Du kannst die Seite bei dem „Forum“ von 2010loveparade anlegen, er wird dir den Zugang freischalten. Wenn sich neue Erkenntnisse ergeben, werden wir die auf unsere Seiten übernehmen.
Hm…? wie soll ich denn das jetzt verstehen? Denn wiederum schreibst du unter „Erinnerungen von Augenz…“
…..Grundsätzlich finde ich die WordPress Plattform auch ziemlich ungeeignet zum Diskutieren, Am liebsten wäre mir eine richtige Integration von Blog, Kommentaren und Forenfunktionalität. Aber das scheitert wohl an wordpress.com. Was auch noch denkbar wäre, wäre ein richtiges Forum (mit entsprechend guter Forensoftware) zu starten und hier dann regelmäßig die aktiven Threads und deren zentrale Erkenntnisse zusammenzufassen. Ein anderes Blog als „Forum“ zu nutzen halte ich für eher wenig hilfreich, denn es zerrt alles noch mehr auseinander. Wenn schon WordPress, dann kann man auch gleich hier bleiben und ggf. mit zusätzlichen Seiten (wie jetzt „Plauderei“ und „Allgemeine Diskussion über das Blog“) mehr Übersicht / feste Plätze für bestimmte Diskussionsthemen zu schaffen
Es war genau deshalb, weshalb ich dich hier auf doku um eine Seite gebeten habe. War aber eher ein unüberlegter Vorschlag. Denn für gute Zusammenarbeit sollte man sich schon etwas besser kennen und möglichst auch live, wie das bei euch vermutlichder Fall ist.
Das „Forum“ von „2010loveparade“ jedenfalls, ist im Grunde ja auch solch ein WP Blog von dem du meintest, „dann kann man auch gleich hier bleiben“. Und damit hast du ja im Grunde Recht. Die Lösung mit den Zusatzseiten ‚Plauderei‘ und ‚Blogdiskussion‘ tun‘ s schon auch, angesichts der vielen Zeit, die die eigentliche Arbeit, die Recherche beansprucht. Ich denke mal, je näher die Auswertung rückt, umso mehr wird der Diskussionsbedarf steigen.
Und OK, wenn 2010loveparade es in absehbarer Zeit schaffen kann, mit seinen Programmierfähigkeiten aus WP ein brauchbares Forum heraus zu kitzeln und dies dann auch noch grafisch eurem Sandbox Theme anzupassen, dann wär das was. Und es wäre auch für mein Auge was. Aber voraussichtlich wird er dafür noch einige Zeit brauchen. Da kann ich dann bis dahin besser meinen Blog nehmen und mit Sandbox Theme selber gestalten, den ihr dann verlinkt, oder ich mach‘ s noch mal ganz anders und unabhängig von euch. Es wäre schon viel, wenn er für die Kommentarfunktion eine Vorschau hinbekäme. Aber wenn das ginge, hätte er es vermutlich längst gemacht und ihr den Link für das Forum oben in die Navigationsleiste setzen würdet.
Aber grundsätzlich ist die momentane Gestaltung des ‚Blogforums‘ für mich ziemlich anstrengend, ich meine, ist für mein Auge keine ‚Heimat‘, um es mal so zu formulieren. Mag sein, dass das nur für meine berufsbedingte Empfindlichkeit so ist, aber in der Regel ist solch ein optischer Wechsel auch in der Sache und allgemein nicht förderlich, wenn man im Sinne von Corporate Design Zusammengehörigkeit signalisieren will. WP und alle anderen Homepage- und Bloganbieter arbeiten ja nicht umsonst mit vorgefertigten Designs,wie ihr hier auch einen, eben Sandbox nutzt(die ich aber gar nicht liebe, obwohl sie hilfreich sein können, zumal wenn der Blog kostenlos ist.)
Für mich besteht aber schon seit einiger Zeit die Frage, ob ihr zwei + x solche Eintracht überhaupt signalisieren wollt.
Ich hab da so meine Bedenken.
Denn du schreibst ebenfalls unter „Erinnerungen von Augenz…“
Das „Forum“ ist auch nur ein Blog und damit genauso unpraktisch wie dieses Blog. Bitte nicht noch mehr Zerstückelung! Wenn schon ein Forum, dann sollten wir eine richtige, praktische Forensoftware nutzen. Ansonsten geht es ja weiterhin auch (halbwegs) mit der Kommentarfunktion hier. Ansonsten bitte bei allem was Aufmerksamkeit erfordert immer per Mail anschreiben, das ist die absolute Grundvoraussetzung, damit es geklärt werden kann! loveparade2010doku@yahoo.de
Das war ja das Problem, dass da zuerst, (also als ich hier anfing) keine Mailadresse war. Auf Nachfrage kam auch nichts. Und dann war deinerseits auf einmal lange Sendepause, sodass ich den Eindruck gewinnen konnte, dass du entweder krank warst oder sang und klanglos in Urlaub. Als hier aber gerätselt wurde, was mit dir wohl ist, hatte ich allmählich den Eindruck, da können sich auf Seiten der Macher im Hintergrund Leute zerstritten haben, deren gute Zusammenarbeit für ein Gelingen dieses Blogs aber Voraussetzung ist. Es fühlte sich an, als wäre der Kopf des Blogs ab, oder auch ab jetzt getrennte ‚Ehebetten’……
…..nun denn, was auch immer, Deine Antwort signalisiert mir jedenfalls nicht den großen Burgfrieden. Das wiederum ist doch sehr schade für eine so gute Idee, wie ihr, 2010loveparade und du zusammen mit anderen, sie auf den Weg gebracht habt.
einen zusammenfassenden Kommentar zu einem bestimmten Thema kannst du gerne schreiben, das haben andere wie Micha oder Pilsbierchen auch schon gemacht.
Wir wollen in diesem Blog beim Thema bleiben, irgendwie schreibst du viel Text, der nicht zum Thema ist (wie auch diesen Beitrag z.B.). Für solche Gespräche ist ggf. das Blog von 2010loveparade geeigneter.
…und wie soll das Geschehen??? Per Mail?
mit den 16 Bildern wäre das eine lange Downloadzeit. Die gehören aber zur Präsentation ganz dazu, weil sie auch Hinweise enthalten.
Sehe gerade, dass ihr ja gut am zusammenfassen seid. Eventuell reichen einige Ergänzungen von mir. Ich habe es für die Polizei ja mit Absicht sehr anschaulich gemacht, damit das Stolperfallentrio ausreichend bewusst wird und bei den weiteren Ermittlungen das rechte Gewicht bekommt und Konsequenzen auslöst.
Für hier im Blog muss es so genau vielleicht nicht sein.
Technisch hatte ich es aber genau so gemeint, wie der Micha es macht. Das geht aber eben nicht einfach per Kommentar. Das weißt du doch selber.
Bei 2010Lopa kann ich zwar eine Seite anlegen, habe da aber keinen Zugriff auf die Gestaltung, da er sie mit seinem Theme festlegt, legen muss. Die bräuchte ich aber. Allerdings ist das Sandbox Theme auch nicht so ideal, wie ich gerade festgestellt habe. Auf die blauen Ränder an den Bildern hat man offenbar keine Einfluss. Das ist für meine Sachen nicht gut
Also lassen wir es erst mal, ich muss jetzt zeitlich reduzieren. Bis meine WP Blogseite so ist, wie ich das gerne hätte und ihr sie dann verlinken könnt wird‘ s noch ein bisschen dauern.
Ich werd mal schaun.
Kommentare ca. vom 02.09.2010:
Hallo „loveparade2010doku“, bist du jetzt „2010loveparade“
Kann es sein, dass ihr eine Gruppe Studenten seid und von der Forschergruppe der Uni Wuppertal/Jülich dies hier angefangen habt? Habe eben diesen Link auf eurer Seite mal angeklickt. Oder eien andere Forschergruppe? Sind ja einige Links auf der Seite angegeben?
Hallo @2010loveparade,
das mit dem abnmelden bei WordPress.com ist auch so eine seltsame Sache. Habe ich natürlich schon versucht. Aber ich kann mich unter „Bluemoon“ nicht mehr anmelden. Es heißt, der Name besteht schon. Dabei habe ich aber mit Bluemoon nur Kommentare ohne Kennwort geschrieben. Wie also sollte ich einen Account aufrufen ohne Kennwort. Macht WP natürlich auch nicht mit.
Ich habe zwar mit einem anderen Namen ein Konto angemeldet, aber zum einen gibt es da keine Verbindung zu meinenBluemoon Kommentaren und außerdem möchte ich mit Bluemoon anmelden.
Für mich ist aber inzwischen klar was genau und konkret die Todesfälle ausgelöst hat. Das gesamte Thema ist natürlich immer noch hoch aktuell, und nach wie vor ist nicht geklärt, ob eine Absicht und wenn ja von wem und welcher Art sie dahinter steckte.
Klar ist jedenfalls auch, dass eine manipulativ transportierte Absicht dahinter gewesen sein kann
Aber für mich wird das Weitere allmählich zu einer Zeitfrage.
Nein, dieses Blog gehört nicht zu einem Forschungsprojekt. Ich bezweifle, dass es eins dieser Forschungsprojekte so schnell so viele Ergebnisse zutage gefördert hat. Selbst Lopavent hat für ihre Dokuseite ja länger gebraucht als wir (war dann immerhin eine sehr übersichtliche Seite, aber halt lückenhaft, weil viele Kameras und vor allem Zeiten fehlen).
Hallo Martina oder loveparade2010doku ???
sehe gerade, dass du auch noch am schuften bist. Da tut sich ja prima was auf der Seite. Dann wirst Du gelegentlich auch noch diese Kommentare auf dieser Seite hier löschen, denke ich.
„#comment-1881 bis 1885“
Können alle ganz gelöscht werden.
Die Gestaltung der Kommentare finde ich hier auf diesen Seiten eigentlich ganz gut. Und der Rahmen wird ja jetzt auch etwas besser.
Aber ist wahr, wichtig war das schnelle Sammeln und synchronisieren.
Nein, dieses Blog gehört nicht zu einem Forschungsprojekt
aber Ihr seid Studenten?
Zu meinem Schreiben + Bilder an die Polizei etc. später mehr. Die Idee mit der Googleseite ist gut, aber jetzt für das zu spät. 2010loveparade hatte dafür auch schon ein ähnliche Plattform genannt. Dass du sie gleich eingerichtet hast ist natürlich praktisch.
Aber dann müsste man bestimmte Dinge schon auch mit Kennwort gemeinsam bearbeiten können, also nicht ganz so öffentlich. Für die Staatsanwaltschaft wollte ich das auch nicht ganz bis zum Schluss so öffentlich machen. Ich denke, die sind nicht erfreut udn ist auch nicht gut, wenn Briefe an sie zuvor im Internet veröffentlicht werden. Das sollte doch eher umgekehrt sein. Aber um so zusammen zu editieren, müsste man sich dann irgendwie untereinander zumindest über das Kennwort veständigen können. Das wiederum könnte nur ein Admin dann per Mail machen.
Nun denn, wir werden sehen. Ich muss ohnehin erst mal wieder leiser treten und den Teil jetzt zuende bringen. Den Rest an Überlegungen zum Blog/Forum etc.gelegentlich per Mail. Bis dahin, bist du dann vielleicht auch mit dem Durchackern fertig. 😉
@ Suzon
nein, ich kann deinen Blog nicht aufrufen.
Hallo Bluemoonsun
Schön dass du wieder da bist. Warum kommst du nicht zum reden auf den LP2010forum ? Dafür ist es gedacht.
Meine seite ist auf Privat gestellt. Ist auch nichts interessantes drin.
Deine Seite kann ich auch inzwischen nicht mehr erreichen. Hast du es auch auf Privat gestellt.
Hi Bluemoonsun
Auf der Forumseite wurde das Thema Bauzaun auf der grossen Rampe eröffnet. Deine Beiträge dazu sind willkommen.
Dort habe ich dir eine Frage hinterlassen. Guck doch bitte dort .
Das ist ja nun nicht gut, dass Kommentare beim Verschieben das neue Datum bekommen.
Lässt sich das nicht ändern? Vielleicht mit einem Zusatzvermerk:
verschoben vom „Datum“…. oder so
Werden wir möglichst ab sofort berücksichtigen. Wenn es noch irgendwo nachgetragen werden soll, bitte kurze Mail an uns.
@ Jolie: Hilfe! Nachdem ich nun rund 40 min nach Deiner Übersetzung der Dialoge in MrBuurs gesucht habe (weil ich den gerade für die Liste protokollieren wollte), gebe ich auf. Kannst Du hier vielleicht einen Link zu dem betreffenden Kommentar legen?
@ irgendjemand, der es weiß:
Wie kann ich die Google-Suchfunktion hier benutzen? Kann mir das jemand erklären, falls es da einen „Trick“ gibt? Habe nach „MrBuurs“, „Buurs“ „Mr Buurs“ und sonstigen Varianten, nach „Niederländisch“, „holländisch“, „Jolie Übersetzung“, „übersetzen“ gesucht, aber nie auf den Beitrag geleitet worden…. Überhaupt: Die Suche nach “ Buurs“ hätte mich doch zu der Videoliste leiten müssen, da das Wort dort vorkommt – oder doch nicht? Ich bin sicher, dass in dem Beitrag oder zumindest in unmittelbarer Nähe das Wort „übersetzen“ oder „Übersetzung“ vorkommt, trotzdem fand ich es in keinem der vermeintlichen Suchergebnisse…
Besten Dank im Voraus
N.N.
Hallo franbu, wir hatten dich schon als „vermisst“ gemeldet! 😉
Die Google-Suche läßt sich leider nur sehr eingeschränkt verwenden. Wer dringend etwas sucht, kann das über die Suchfunktion des Browsers probieren (in der „Menüleiste“ unter „Bearbeiten“). Dazu muß aber jeder einzelne Artikel aufgerufen und durchsucht werden. Etwas umständlich, aber genauer.
@Micha
Nee, bin schon da, auch wenn man mal ’ne Zeit lang nichts von mir hört!
Oki! Weiß bescheid. Danke für den Link und die Infos.
Hier denke das ist doch mal längst fällig zu Posten, für Leute die sich mit youtube Videos „hochladen“ nicht auskennen, so könnt ihr das machen:
– http://www.youtube.com/watch?v=xz3nhC8m9ok
Kommentar hier hin verschoben
Verschobener Kommentarteil vom 11.11.2010
Hmmm, aber lieve Daphne, wie kann man nicht wissen was Bös meint….?
When you want a strong web-community, to get a certain job done together, you need two things.
1) rules
2) you need to work as a team, and always look for the positive in someone’s contributions. (And when contributions are really negative, against the law, or very indecent, then you move, wipe (or „LART“) it.)
A Web-community works best if you recognise strong points in every community-member. And offer them a task, that fits their capacities.
There was, for example, some-one with a medical background here (I forgot her name.) A well-functioning Community would have asked her to look at (into) certain (para)medical aspects of the Lopa-tragedy.
Bös is a very good, meticulous, Video- and Photo-searcher (with video-talents himself.) So, if it was my Community, I would have made him Head of the Foto-collection.
etc etc etc.
I would have „even“ welcomed Felix and given him the Task of collecting every Conspiracy-theorie possible. Asbestos or KGB, or whatever, let him find out. This will spare you a lot of energy.
Instead, enery is lost on discussions, on „moderations“ even – Leute die hier immer, als die etwas schreiben „Dein Kommentar muss noch moderiert werden“ sehen. (Did you fix that, by the way? I never got an answer, while my reply was sincere.)
All these „issues“ would have been fixed with
-rules (F.e.: „every conclusion must be based upon facts“, „Comments should not be offensive“, „Eyewitnesses should not be called liars“ etc. etc.)
-teamwork, by recognizing eachothers talents.
The last lines are missing now, so i will repeat them:
LG,
Jolie
PS, Everyone who wants can translate the English to German with
http://translate.google.nl/#en|de|
http://www.youtube.com/watch?v=oIQtiIzQlIs..Geh davon aus..
Danke für eure Seite.
Ich sitze gerade an einem Theatertext, eure Überblicke, Synchronisierungen, Hinweise, genauen Beobachtungen, euer Entsetzen und euer klarsichtiger Mut, das alles zu ertragen und zu analysieren ehrt euch. Bei meiner Arbeit hat mir eure Arbeit unglaublich geholfen. Danke euch!!
Stefan Finke
Danke!
– http://www.youtube.com/watch?v=c37Qzmq6ObI&feature=related
gegen 3:30 wird vermehrt der westeingang in augegenommen abe rnehme an ihr kennt das video schon
Hallo, steht hier nix von dem Auftritt vom Schaller beim Kerner?
Ich hoffe diese Seite hier bleibt bestehen, sonst wird das alles in Vergessenheit geraten..
Hallo cherry 🙂 Doch doch, kuckst Du hier:
was ich nur schade finde ist dass in der presse (und damit in der allgemeinheit) das thema loveparade langsam aber sicher verebbt wodurch der druck auf herrn sauerland und co sinkt.
ich bin der meinung dass dieser mord(benutze ganz bewusst das wort mord, da die veranstalter zugeguckt haben wie die leute in ihren tot laufen und sie genau wussten oder zumindest billigent in kauf nehmen mussten, dass es tot geben würde), dass dieser mord an 21 menschen nicht ungestraft bleiben sollte.
ich finde dass wenn auch nur häppchen weise neune informationen an die öffentlichkeit gelangen sollen (z.b grund der einzäunung zwecks eintrittgeldern, weitere möglichzeiten des eingangs über dieautobahn) ich finde das viele informationen die in der doku 100tage loveparde aufgetaucht sind leider in dieser doku effektlos verstummt sind.die bildzeitung wäre hierfür bestimmt ein besseres medium.
Falls sich gestern jemand wunderte:
04.03.2011 – WordPress: Hacker-Angriff legt Millionen Blogs lahm
„Die Server des beliebten Blogger-Dienstes wurden von einem Netz aus gehackten „Zombie-PCs“ angegriffen und waren stundenlang nicht erreichbar.
Der beliebte Blogger-Dienst WordPress wurde gestern Opfer einer groß angelegten Hacker-Attacke. Mittels sogenanntem Distributed Denial-of-Service (DDoS) haben die Angreifer die Server überlastet und damit stundenlang lahm gelegt, schreibt das Sicherheitsunternehmen Sophos. WordPress unterhält derzeit rund 25 Millionen Weblogs.
Bei DDoS wird ein Netz aus gehackten und ferngesteuerten „Zombie-PCs“ dazu verwendet, soviele Anfragen an einen Server zu schicken, dass dieser überlastet ist. Mit solchen Angriffen wurden bereits zahlreiche große Homepages von Webdiensten, Banken oder Ländern lahmgelegt. Im Fall von WordPress wurden pro Sekunde mehrere Gigabyte an Daten an die Server gesandt. Sechs Stunden dauerte es, bis alle Blogs wieder erreichbar waren.
Wordpress selbst bezeichnet den Angriff als den schwersten in der Firmengeschichte. Da sich noch niemand zu dem Angriff bekannt hat, könne über das Motiv nur spekuliert werden. Denkbar ist sogar ein politischer Hintergrund, da Worpress auch zahlreiche Blogs von Regierungskritikern aus China, Nordafrika, dem Mittleren Osten und anderen Ländern unterhält.“
http://diepresse.com/home/techscience/internet/sicherheit/639155/Wordpress_HackerAngriff-legt-Millionen-Blogs-lahm?_vl_backlink=/home/techscience/internet/index.do
Für mich bemerkenswert, Daphne, was du da aufstöberst. Denn am Tag davor habe ich erstmals meinen Bluemoonsun Blog mit der Gullypräsentation auch für die Suchmaschinen freigegeben, war bislang nicht.
Vielleicht ein dumme frage ;-} Es ist nämlich nicht übers Blog, aber über Samstag 23sten: http://docunews.org/loveparade/kongress/TreffpunktLoveparade.pdf Wir fahren sammstag nach Duisburg, aber….Wo kauft man ein „Umwelt-plakette“?
Ich hab mit Google schon eine stunde gesucht, und gestern auch schon ein weil, aber die webseiten sagen es dauert 3 tagen…? Kan man die nicht kaufen am Tankstelle?
Schade dass die Grenzen nicht mehr da sein, sonnst hätten wir das am Grenze fragen können 😉
(Meine nächste Google-such-aktion wird sein wie ich ein spende mach zum Konto für das Buffet 😉 Gottgott, ‚international banking‘, ist es heute einfacher seit wir allen das Euro haben… ;))
@Jolie
Vom Haupteingang Zoo sind es nur noch knapp 4km immer geradeaus direkt ins Rathaus rein.
Bis zum Zooparkplatz brauchst du keine PLakette.
Taxi Zoo–>Rathaus = ca. 9 EUR
Danke sehr, L.!
Das hat man freundlich gemacht, dass man die Zoo erreichen kann ohne plakette
An Tankstellen mit Werkstatt oder Autohäusern mit Werkstatt müsstest Du die Plakette bekommen, Jolie.
Vielen Dank Daphne!
Warscheinlich kaufen wir sowieso eine, das TomTom schickt uns vielleicht ein Umweltzone rein ;-]
[Verschoben von Unglücksgeschehen]
Hallo Micha,
Tut mir leid, wenn ich nicht so uneingeschränkt in das allgemeine Lob einstimmen kann. Was die Arbeit betrifft, die du dir gemacht hast, ja, da stimme ich zu. Nun schreibst du zwar an anderer Stelle, dass es hier im Blog und besonders dir nicht darum geht, zu deuten, sondern Fakten aufzuzeigen. Aber
1.) leider ist die Art wie du diese Fakten aufzeigst, schon in sich eine tendenzielle Deutung. Wenn man genau hinschaut, schilderst du nämlich vor allem die Unzulänglichkeit der Besucher, mit der Situation vernünftig umzugehen. Dieser Haupttenor schaut aus deiner ganzen Zusammenfassung. Deine Wortwahl ist dabei distanziert bis rücksichtslos negativ gegenüber den Besuchern und ihrem Umgang mit der Situation. Sie handeln nach deiner Einschätzung scheinbar alle ausnahmslos wie unvernünftige Tiere. Wäre das tatsächlich so gewesen, dann wäre die Situation weitaus dramatischer eskaliert.
Du schreibst:„Durch das Erzeugen von Druck (Drängeln) versuchen sich einzelne entweder Platz (Freiraum) zu verschaffen oder es geschieht durch Ungeduld, da man nicht in einem Tunnel herumstehen möchte, sondern auf einer Party tanzen. Die Musik dieser Party kann man bereits hören.“
Zu erwähnen, dass die Besucher drängelten, weil sie aufs Gelände wollten, ist hier wahrlich deplaziert, um es vorsichtig zu sagen. In einer stehenden Masse drängelt und bewegt sich immer etwas, eingesperrt in diesem verliesartigen Tunnel-Rampen Bauwerk erst recht. Die Auswirkungen dieses Bauwerks finden bei dir hingegen keinerlei besondere Erwähnung, während man doch an der hirnrissigen Wahl dieser Örtlichkeit als alleinigen Ein- und Ausgang die Hauptschuld festmachen müsste. Wegen dieser unausweichlichen Mauern war oben auf dem Gelände keine Situation so gefährlich wie die hier unten auf der Rampe.
Mich erinnert deine Schilderung an einen Beitrag auf Beck Blog, wo ein Kommentator die Sorge äußerte, dass wir damit rechnen müssen, dass man das schon hinbekommen wird, dass die Ermittlungsergebnisse die Dinge am Ende dann doch so darstellen werden, dass die Besucher selber die Schuld an dem Unglück tragen. Mit deiner Analyse bläst du m.E. recht kräftig in dieses Horn.
2.) Einer solchen Sicht stünden die groben Stolperfallen, die unmittelbar unter dem Knäuel gefunden wurden, natürlich entgegen. Sagst du deshalb: „Tja, dieser Gully…da gebe ich dir Recht, es ist natürlich „seltsam“, dass sich der Bauzaun und das Menschenknäuel an der gleichen Stelle befanden.“ ..es ist nicht seltsam, sondern aufschlussreich. Man muss nur richtig schlussfolgern. Folglich tust du offenbar alles, die gewünschte Nebensächlichkeit der Stolperfallen zu demonstrieren (übrigens drei, nicht nur der Zaun, vor allem das Loch der Baumwurzel, das durch das Vorfahrtschild gerade nicht abgedeckt und recht tief war). Zum einen nennst du sie unter ferner liefen, ignorierst das Gesamt der zugehörigen Informationen, aber vor allem überziehst du dafür die Schilderung der verschiedenen Drucksituationen im Rampenbereich und suggerierst damit, dass sie alleine das Knäuel ausgelöst haben. Dem kommt außerdem prima hilfreich die Tatsache entgegen, dass man weiß, dass Massenturbulenzen auch ohne Stolperfallen solche Knäuel auslösen können, obwohl dies hier eben eher unwahrscheinlich ist, keineswegs so gewesen sein muss. Um diese Druckschilderungen noch weiter zu untermauern, setzt du den Beginn der Knäuelbildung deutlich zu spät an. Schaut man sich die Bilder genauer an und berücksichtigt dabei, dass die Fotos nicht alle ‚Geheimnisse‘ am Boden unter der Masse preisgeben, dann kann das so im Grunde nicht stimmen.
(Ich werde in meiner Präsentation auf Bluemoonsun und Studio2010loveparade darauf noch näher eingehen.)
Jetzt muss nur noch der Engländer daher kommen und sagen, die Masse war für eine Loveparade NICHT unzulässig hoch. Was dann übrig bleibt, ist das Fehlverhalten der Besucher und der Polizei. Stadt und Lopavent bringst du prima aus dem Schneider. Die haben demnach bis auf einige nebensächliche Schlampereien, korrekt geplant. Keine Fahrlässigkeit. Du schreibst zwar in der ersten Analyse, noch in der Fassung als Kommentar: „Vorausgesetzt wird die Kenntnis über die fragwürdige Planung und mangelhafte Organisation, zahlreiche Schlampereien (fehlende ELA, Hindernisse auf Rampe, usw.) sowie kopflose Entscheidungen (Errichten und auflösen von Sperren im Zugangsbereich und daraus resultierende Staus) bei der Veranstaltung.“ Aber hier auf der neuen Seite mit dem anspruchsvollen Titel: „Unglücksgeschehen“ fehlt der Absatz schon. Dass Dritte, insbesondere Journalisten, sich in der Regel lieber fertige Analysen anschauen, als dass man sie mühevoll nachprüft, weißt du ja vielleicht auch. Der Eindruck der Unzulänglichkeit der Besucher ist mithin perfekt.
Deshalb frage ich mich, warum du letztes Jahr das Thema Stolperfallen so eifrig aufgegriffen, im Grunde an dich gerissen hast? Vielleicht, um es dann in Eigenregie umso besser wieder in Etappen zu entkräften, verharmlosen, bis wir dann wieder ganz bei der Schuld der Besucher angekommen sind???
Entschuldige meine Skepsis, aber so schaut’s für mich aus und ich werde noch genauer darauf eingehen.
nichts für ungut…
Blue
Herzlichen Dank für deine erneuten Unterstellungen, „Blue“. Sicher doch, natürlich ist es so, dass du uns (wie auch jedem anderen, der nicht zu 100 % deine „Meinung“ vertritt) mit Regelmäßigkeit unterstellst, für irgend eine bestimmte Seite zu agieren und/oder gar in deren Interesse zu infiltrieren. Ich musste lernen, dass so etwas ein Kernbestandteil deines Weltbildes ist und habe mich daher bereits vor einem Jahr dazu entschlossen, nicht mehr auf deine Pamphlete einzugehen. Es kommt im Internet ja häufiger mal vor, dass man „aneinander vorbei redet“ oder unterschiedliche Ansichten hat. Alles ganz normal, und es lässt sich immer irgendwie lösen oder klären oder man schafft es sogar irgendwie hinzubekommen, dass man die Meinung des jeweils anderen respektiert. Aber in deinem Fall, insbesondere von deiner Seite her, da ist das einfach nicht möglich.
Für wie blöd hälst du die denn? Als wenn das hier der erste Text zum Loveparade-Unglück wäre, und die einzige Analyse der Welt und erst recht dieses Blogs…
Gut, das sagst du, die selbst den Zaun in ihren eigenen Analysen so weit hindeutet, dass er besser zu der gewünschten Theorie passt. Eli, der Zaun und der Gully sind doch für dich auch nur deshalb so wichtig, weil sie dein Ersatz für die anderen Verschwörungstheorien geworden sind, mit denen du uns hier Anfangs ständig „beglückt“ hast. Seit im letzten September verschiedene Leute, (unter anderem die Eltern eines der Opfer, die „never forget“-Gruppe und auch du), diesen Gully abgelichtet haben, und man dir signalisiert hat, dass dieser Fund von Bedeutung ist, führst du einen regelrechten Kreuzzug für das Ding und alles, was dessen Rolle irgendwie gefährden oder auch nur schmälern könnte, wird von dir – Don Quijote gleich – attackiert.
Sehr schön, ich bin sehr gespannt darauf! Aber bitte so wie versprochen dort, und nicht hier!
Ebenfalls nichts für ungut.
Hallo Micha,
falls der Kommentar nicht richtig hinter denem landet, Permalink
danke für die korrekten Maße der Lage des Bauzaunes im Verhältnis zum Knäuel. Zum Zeitpunkt meiner ersten Präsentation der Bilder letztes Jahr, hatte ich die noch nicht. Das war aber unter den damaligen Gegebenheiten kein Hindeuten, Zurechtrücken, um es passend zu machen. Wäre es, je nach Aussageabsicht, heute aber auch nicht. Für deine Analyse der Druckverhältnisse ist diese Genauigkeit schon eher wichtig.
Und Micha, als ich aus ureigener, einsamer Initiative schließlich live vor dem ‚Ding‘ stand, wusste ich ebenso ganz von mir aus „dass dieser Fund von Bedeutung ist“ das brauchte mir niemand signalisieren. Mein ‚Kreuzzug‘ galt auch nicht der Sicherung der Bedeutung dieses ‚Dings‘ ´oder meiner Entdeckung……vielmehr….
meine weitere Antwort hier.
Gruß
Blue
Hallo Micha,
zur Klärung noch das:
dein Zitat:
(…….). für irgend eine bestimmte Seite zu agieren und/oder gar in deren Interesse zu infiltrieren.
Zitat Lopachron:
…. wie ich eben per Satellitentelefon erfahren musste, wurden sowohl meine monatlichen Bezüge von R. Schaller, als auch die beiden „Kleckerbeträge“ von der Stadt Duisburg und einem Security-Unternehmen gestrichen.
Das sagt ihr! … um das mal festzuhalten.
Ich weiß jetzt nicht, wer diesen Satz sinngemäß mal gebracht hat, aber er stimmt: „Die Wahrheit unglaubwürdig machen kann man am besten, indem man sie offen ausspricht.“ Das geht natürlich auch mit Humor. wie also darf ich eure Reaktion deuten?
Denn ihr reagiert damit ja doch auf die Tatsache, dass ich mir herausnehme, den Gesamteindruck eurer Schlussfolgerungen einfach auch kritisch zu hinterfragen.
Die Loveparadekatastrophe hat einen dermaßen komplexen, undurchsichtigen Hintergrund, dass ein jeder gerade auch mit scheinbar und/oder tatsächlich sachlicher Analyse seine tendenzielle Deutung da hinein legen kann. Vor allem mit sachlichen Analysen kann man das gut, weil der Laie das eben gar nicht so ohne weiteres nachvollziehen kann. Er muss der Analyse vertrauen.
Wenn man genau hinsieht, deuten letztlich an irgendeiner Stelle alle tendenziell, die um die Aufklärung bemüht sind. Das ist gar nicht zu vermeiden. Eben deshalb sollte eine gegenseitige Abwägung und Wachsamkeit dem gegenüber nicht nur erlaubt sein, sie ist unbedingt notwendig, wenn tatsächlich die Wahrheit zum Vorschein kommen soll.
Das dürft ihr genauso aushalten können, wie ich. Mich habt ihr von Anfang an reichlich damit überschüttet, wo es überhaupt nicht angebracht war.
Ich fände es läppisch, Zweitverschwendung, und auch zu schade, um der ansonsten guten Arbeit willen, die hier getan wird, dies mal genau zu berichten, weshalb ich davon bisher Abstand genommen habe. Ich kann das aber gelegentlich mal auf meinem Blog tun, falls ihr das unbedingt wollt. Aber wie gesagt, die Zeit brauch ich dringend anderswo.
Gruß
Blue
„Deshalb frage ich mich, warum du letztes Jahr das Thema Stolperfallen so eifrig aufgegriffen, im Grunde an dich gerissen hast? Vielleicht, um es dann in Eigenregie umso besser wieder in Etappen zu entkräften, verharmlosen, bis wir dann wieder ganz bei der Schuld der Besucher angekommen sind???
Entschuldige meine Skepsis, aber so schaut’s für mich aus und ich werde noch genauer darauf eingehen.“
Also ich für meinen Teil entschuldige nicht! Bitte verschone diese Seite künftig mit Deinem wahnhaften Geschwurbel. Du hast ein eigenes Blog, wo Du verunglimpfen kannst, wen Du willst. Hier nicht. Danke. End of message.
Dass die Besucher Schuld sind, war mir eigentlich von Anfang an klar – wurde ja auch schon in der ersten Pressekonferenz gesagt – sonst hätte ich ja hier auch gar nicht mitgemacht.
Deshalb an dieser Stelle auch nochmal ein großes „Dankeschön“ an Micha, der diesen Umstand in seinem Artikel ja jetzt endlich glasklar heraus gearbeitet hat. Gleichzeitig hat er geschickt die letzte Etappe seines „Gulli-Wurzel-Bauzaun-Krater-Denunzierungsplans“ gemeistert. Respekt!
Damit sind aber leider alle Ziele dieses Blogs erreicht worden und wie ich eben per Satellitentelefon erfahren musste, wurden sowohl meine monatlichen Bezüge von R. Schaller, als auch die beiden „Kleckerbeträge“ von der Stadt Duisburg und einem Security-Unternehmen gestrichen. Ganz toll – ich hab‘ eine Laune – echt… 😦
Hä?
Blue’s Artikel ist ja plötzlich weg. HAARP-Wellen ?
Nö… da isser doch.
Muahahahaharr …
😀 Vielleicht isser nicht für jeden sichtbar?
[Edit] Der Beitrag war tatsächlich kurzzeitig weg (1 Minute). Eigentlich sollte es niemand merken, aber wir machen um diese Zeit immer Experimente mit Gedankenstrahlen und dabei ist uns heute wohl etwas schief gelaufen. Einfach nichts dabei denken… 🙄
@lopachron: Ah, wenn du jetzt freie Kapazitäten hast, dann könntest du mir vielleicht dabei helfen, studio2010loveparade die Schuld für das Unglück in die Schuhe zu schieben… 😉
@Micha
🙂
Hmm, aber wo ansetzen ? Da Blue, als ältere Dame, ja vermutlich auf der LOPA nicht anwesend war und höchstens in der Planungs- und Genehmigungsphase dabei war, muss man evtl. auch noch in ganz anderen Dimensionen „ermitteln“, um ihr eine nachvollziehbare Alleinschuld „an-zu-konstruieren“:
Zitat studi2010loveparade:
——————————
„Hat das ‘schwarze Loch’, das seit geraumer Zeit ungestört und ungeniert inmitten unserer Gesellschaft wächst nun die grenzwertige Größe überschritten, an der es beginnt, dieserart unübersehbare, aber vermeidbare Katastrophen zu produzieren?“
——————————
Hier habe ich schon mal ein Loch entdeckt: http://bluemoonsun.files.wordpress.com/2010/09/lopa-po-15.jpg?w=950&h=712 Aber grenzwertig groß? Ne, eher nicht…
Weitere Themen dort: HAARP / Chemtrails / Bla / Verfassungswidrige heimliche Menschenbilder?
Aktuelle Erkenntnisse 2011:
Zitat studio2010loveparade:
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“ Nachtrag 08.Juli 2011
Für eine mögliche Mitursächlichkeit an der Katastrophe gäbe es in dem Fall mehrere Varianten:
a) man hat die Sicherheitsvorkehrungen im Tunnel-Rampenbereich vernachlässigt, weil man diese allgemein noch unbekannten – jenseits jeder rechtlichen Erfassung sich bewegenden – Mindcontroltricks anwenden wollte …
Dass Frequenztechniker/ Funkexperten einen solchen Tunnel falsch einschätzen ist m.E. aber relativ unwahrscheinlich. Auf jeden Fall hat man aber die groben Stolperfallen (defekter Gullydeckel,Baumwurzel,Bauzaun) im Eingfangsbereich deshalb auch vernachlässigt/ übersehen.
b) man hat defintiv für die Mindcontroltechnik forschen wollen und dafür Risiken in Kauf genommen. Der Tunnel bot die Möglichkeit eine Unterbrechung der Wirkungen zu beobachten, in unterschiedlichen Bereichen verschiedene Techniken zu testen etc. . …“
——————————
Puh… das mit dem Mind-Control und HAARP-Gedöns wird schwierig und teuer. (Reise nach Alaska etc.)
Also ne Micha, ich weiß nicht – riecht nach viel Arbeit 😉
– SO, NU IST ABER GUT 🙂 –
Hi Daphne
Also ich für meinen Teil entschuldige nicht!
Sorry, Daphne, dich hatte ich auch nicht um Entschuldigung gebeten. Das müsste wenn, dann wohl eher umgekehrt geschehen.
Was das aber betrifft, brauchst du dir keine Gedanken machen, ich entschuldige ziemlich viel,…… mehr dazu hier
Blue
Hi Blue, mit diesem Post versuche ich mal eine Brücke zu bauen.
Ich habe zahlreiche deiner Beiträge gelesen, nicht nur hier. Gedanklich eingeordnet hab ich sie für mich von „kreativer lyrisch extremistischer Tunnelblick“ http://studio2010loveparade.wordpress.com/2011/03/10/die-vier-suendenfaelle-der-loveparade/#4 bis zu „genial auf den Punkt gebracht“ https://loveparade2010doku.wordpress.com/2011/08/06/bewegungsmodell/#comment-7283 .
Allgemein bewundere ich deine Kreativität und deine Ausdrucksweise. Leider bringen uns deine lyrische tunnelblick geprägten Beiträge meist nichts. Andere dagegen schon. Nur erkennst du selbst den Unterschied? Du bewertest das Erreichen der hier gewollten Ziele der Sachlichkeit, der Objektivität. Und das ist auch gut so, sich darüber gedanken zu machen, Tendenzen zu erkennen, darüber zu schreiben, es ins Bewusstsein zu zerren. Meiner bescheidenen Meinung nach mach das auch weiter.
Nur bitte versteh auch, das nach deiner Gullideckelausschweifung und anderem nicht jeder hier unvoreingenommen mit deinen Beiträgen umgehen kann. Genauso gibt es andere Sichtweisen und Standpunkte, und Fehler passieren auch. Entscheidend ist das Ziel, nicht wie wir es erreichen.
Dieser Absatz als Beispiel:
###
Die Loveparadekatastrophe hat einen dermaßen komplexen, undurchsichtigen Hintergrund, dass ein jeder gerade auch mit scheinbar und/oder tatsächlich sachlicher Analyse seine tendenzielle Deutung da hinein legen kann.
###
Liest sich gut, widerspricht sich aber selbst. Alleine die Unterstellung des komplexen, undurchsichtigen Hintergrundes ist eine scheinbar oder tatsächlich Analyse.
Und ich bezeichne mich selbst auch als Laie, alle Profis mal bitte durchzählen.
🙂 blue, wenn du nur eine Person bist, hilf uns hier mit deiner sachlicheren, nüchterneren Seite.
[Verschoben von Unglücksgeschehen]
Hallo Micha,
Ihr Schlaumeier! Dass die weitere, von mir nicht beabsichtigte Diskussion, die du in Reaktion auf meinen Kommentar ausgelöst hast, verschoben wurde, OK, verstehe ich, aber mein Feedback zu deiner Analyse gehört hier her. Der Link zur weiteren Diskussion würde es doch gewiss auch tun.
Dass meine erste Reaktion auf dein Ergebnis nicht uneingeschränkt positiv ausfiel, werdet ihr doch wohl noch verkraften können. Meinerseits hat das damit zu tun, dass ich inzwischen immer und vermutlich stärker als andere auf die Gesamtaussage achte. Mir ist bewusst, dass das nicht jeder so macht oder kann und mithin, weil nicht wahrgenommen, auch nicht von jedem so nachvollzogen werden kann. Vielleicht kann ich das mit einer neuen Fassung soweit erleichtern, dass du am Ende sogar froh über meinen Hinweis bist…. :-). Denn es kann ja sein, dass dir selber dieser negative Gesamteindruck nicht bewusst ist und von dir letztlich auch nicht gewollt ist. Das lass ich allzu gerne offen.
Inzwischen kam mir beim neuerlichen Betrachten einiger Videos mit Blick auf deine Analyse zu deiner Entlastung außerdem der Gedanke, dass du, da, anders als ich, vermutlich in besagtem jugendlichen/eren und zudem männlichen Alter bist, geneigt bist, deutlich härter über das, was du in manchen Videos siehst, zu urteilen. Und damit bist du, z.B. mit Lopachron sicher in guter männlicher Gesellschaft.
Ich kann das zwar verstehen, aber nach meiner Einschätzung geht genau das empfindlich daneben. Letztlich deutest du m.E. zu sehr oberflächlich von außen die Situation der Leute in der Masse, in den Turbulenzen und im und um das Knäuel, wohl weil du selber nicht drin warst, dir solche Erfahrung abgeht. Kann natürlich auch sein, dass du ganz einfach von deinem Naturell her auf die Besucher überträgst. Dazu kann ich nicht viel sagen. Aber so wie ich dich hier erlebe, erscheint mir das eher unwahrscheinlich, zumindest anhand dessen, was du hier recht sachlich von dir preisgibst. Kann natürlich täuschen…..
Was bei mir den Eindruck auslöst, dass du negativ zu Lasten der Besucher resümierst?
Um, wie in meinem ersten Kommentar, mit der _ Vorphase_ der real lebensbedrohlichen Situation zu beginnen:
Wenn du z.B. von „erheblichem Geschiebe und Gedränge“ sprichst und in demselben Atemzug zitierst „jeder ist sich selbst der Nächste“ dann ist das Bild, das du damit erzeugst, ab dem Moment, wo Rampe und Tunnelmündungen dicht waren, so ernsthaft daneben, dass daraus ein Unrecht wird. Ich habe mir jetzt dieses „Geschiebe und Gedränge“ an den neuralgischen Punkten mal länger und in Ruhe angesehen. In einigen Videos war ich mitunter tatsächlich geneigt, zu sagen: Ja, der Micha hat recht. Doch in Wirklichkeit, lässt sich diese Sicht nicht aufrecht erhalten. Denn
a)
Das ist schlicht und ergreifend die Art Vorwärtsbewebung, die in dieser Situation einzig noch möglich ist und eben kein Geschiebe und Gedränge. Dass die nicht wie beim Militär in einer schnurgeraden, einzigen Linie vorwärts gehen und dann eben der Eindruck von Geschiebe und Gedränge erweckt wird, dürfte doch wohl klar sein. Dabei hat vermutlich manch ein Einzelner, gefangen in dieser Menge, eben weil man gerade mal um sich selbst herum bis zur nächsten Person Sicht hat und unvermeidlich gedrückt, geschubst wird, selber auch den Eindruck von Geschiebe und Gedränge, obwohl es das dennoch nicht ist. Schaut man genau hin, ist dieses Drücken und Schubsen einzig die Außenoptik einer äußerst langsamen Fortbewegung der einen großen Masse. Bei der Überwachungskamera 15 kann man das sehr deutlich erkennen. Ganz langsam verschwinden vorne unten die Köpfe richtung Rampe außerhalb des Bildfeldes. Und diese Masse hat sich erstaunlich vernünftig und ruhig benommen.
b)
Wenn zudem Leute, was ja wahrscheinlich überwiegend der Fall war, in Grüppchen oder Pärchen gekommen sind, werden sie, wenn sie sich so fortbewegen müssen, danach trachten, sich nicht gegenseitig zu verlieren oder notfalls wiederzufinden. Das verursacht natürlich auch Schieben und Drängeln und verändert jedes mal eben auch die Drucksituation der umgebenden Masse. …was ja durchaus von Vorteil sein kann und dann eben verhindert, dass eine Richtung sich zu sehr vestärkt.
Etwas Ähnliches war nach meiner Beobachtung wahrscheinlich auch die Ursache für den Linksruck, den Prof. Müller beobachtet hat. Denn sofort danach tauchte im Bild von unten hoch ein blauer Hut und dann die Person darunter aus Richtung Rampe auf und brach sich eine Gasse in Gegenrichtung in die Masse hinein, um das Gelände durch den Tunnel nach draußen zu verlassen. Und hinter ihm kam eine beachtliche zusammenhängende Kette. Die hatten wohl zuvor – noch außerhalb des Bildes den Schubs verursacht, um sich für den Rückweg Platz zu verschaffen. Vermutlich haben die gemerkt, dass es nicht weiter geht, sich zusammengetan und sind als Gruppe gewendet. Man kann davon ausgehen, dass solche Manöver so schnell keinen zu Fall gebracht haben, und wenn, dass solchen wieder hoch geholfen werden konnte. Diese Situation gab es mit Sicherheit an vielen Stellen und war jeweils ohne ernste Folgen.
Ähnlich ist auf einem Video von deathparade zu beobachten, wie sich mitten im Gedränge eine kleine Gruppe clever gegen den Druck dadurch Raum verschafft hat, dass sie einen stabilen kleinen Kreis, nach innen blickend sich gegenseitig stützend, anschauend, bildeten. Das hätten übrigens alle machen sollen und wird es auch öfter gegeben haben. So etwas wird den Druck der Hauptwellen beeinflusst und ihn sicher oft genug hilfreich gebrochen haben.
Übrigens ganz nach dem Lieblingsforschungsthema von Prof. Schreckenberger, ( s. PESOS) Personenströme in der Masse im Gegenverkehr.
c)
Vor allem aber muss m. E. berücksichtigt werden, dass die Menschen, sobald eine Situation so spürbar ernst wird, aber noch nicht konkret lebensgefährlich ist, wenn also eigene Wachsamkeit noch Erfolg versprechen kann, in der Regel nüchtern werden, vorsichtig, wachsam. Bei vielen Gesichtern hat man den Eindruck, sie bleiben erst mal nur ruhig, bewusst heiter, machen gar Witze, sind aber in Wirklichkeit äußerst wachsam. Auch Egoisten schaffen es dann, eben erst mal wachsam zu sein. Die Mehrzahl begreift intuitiv, dass dann Selbsterhalt und Massenruhe identisch sind.
Je nach Charakter wandelt sich diese Selbstbeherrschung erst, wenn es konkret, also leibhaftig spürbar ernst wird. Anzunehmen, dass in einem solchen grenzwertigen Massenzustand, Besucher drängelten nur um auf‘ s Gelände zu gelangen, ist in diesem Fall letztlich ein Hohn. Schließlich gab es nur diese Richtung, in die man für möglichen Fluchterfolg aus dem Hexenkessel heraus Ausschau halten konnte. Die war nun mal zufällig das Veranstaltungsgelände. Na ja und prima, da wollten sie ja hin….
d)
Bei Hunderttausend, eingesperrt in einer einzigen großen Massenansammlung zwischen hohen dicken Mauern, wie es hier war, kann man unmöglich alle mit dem Urteil „jeder ist sich selbst der Nächste“ unter einen Kamm scheren. Das ist unfair und unwahr. Vielleicht kennst du ja selber nichts anderes, aber das ändert nichts an der Unwahrheit. Ganz sicher sind dann viele und wohl die meisten derer dabei, die umsichtig sind. Wenn nachher Einzelne vor den Medien Negatives berichtete, so war das mitunter erst einmal der Sensation geschuldet und vielfach ein individuell verkürzter Blickwinkel, es kann im Einzelfall auch tatsächlich so gewesen sein, dennoch kann das eben nicht für das Ganze stehen.
Schließlich konzentrierst du die Aussage des Ganzen negativ auf die Treppe als den, durch das ‚Fehlverhalten‘ der Besucher verursachten Hauptauslöser der von dir gezeichneten Druckwellen, ergänzt um das Fehlverhalten der Polizei. Das hatten wir doch schon am Abend des 24. Juli! Du erweckst den Eindruck, dass es ohne dieses Besucherverhalten keine Todesfälle gegeben hätte.
Soweit zu dieser Vorstufe der Katastrophe.
Für die Phase der realen Lebensgefahr im und um das Knäuel, muss man noch ganz andere Maßstäbe anlegen.
zum Zeitpunkt deines Analysekommentars war ich u.a. mit dem Update der Bluemoonsun Präsentation „An der Wurzel der Todesspirale“beschäftigt, weil es dafür jetzt doch höchste Zeit wird und war dadurch eben wieder aufmerksamer bei der Sache. D.h. ich war wegen der beabsichtigten grafischen Darstellung erneut etwas intensiver mit einigen Videos und Bildern befasst,- wozu ich längere Zeit keine technische und zeitliche Möglichkeit hatte. Jetzt bedaure ich, dass ich das nicht eher konnte, denn dann hätte ich bei euren Synchronisationen besser mitdenken und dadurch auch mitlenken können und würde jetzt vielleicht nicht so über deine Analyse stolpern. Aber, wer weiß, vielleicht war es trotzdem besser so.
Nachdem ich jedenfalls erst nur, wie oben dargelegt, über deine latent negative Darstellung der Besucher gestolpert bin, stolpere ich nun wirklich ganz, nämlich auch über deine Analyse der Druckwellen. Zugegeben, es ist schwierig, in diesen ‚Wellensalat‘ Ordnung zu bringen, zumal bei nicht zeit- und flächendeckenden und zum Teil sehr schlechten Handyvideos. Und dass dabei versehentlich Wichtiges unter den Tisch fallen kann, ist auch kein Wunder. So berücksichtigst du m.E. wichtige Wellenbewegungen nicht, während du andere überbetonst. Der Knackpunkt ist aber, dass in deinem Resümee durch das, was unter den Tisch fällt, erst das negative Bild der Besucher möglich wird. Das wiederum ist nicht gerade unerheblich.
Dadurch, dass du etwa den Beginn des Knäuels, ohne einen Beleg dafür zu haben, zu spät ansetzt, erlaubst du dir über die Kletterer und Überkletterer sehr negativ zu urteilen und bringst sie in ein völlig falsches Licht. Das finde ich, ehrlich gesagt, einen Hammer. Oder hat einer der Überkletterer bei dir gebeichtet? Doch selbst solche Beichte, wird angesichts des traumatischen Charakters der Erinnerung eher an der Realität vorbeigehen.
Bei früherem Ansatz des Knäuelbeginns, wofür es deutliche Indizien gibt, muss man diese Situation vollkommen anders interpretieren. Ein Unterschied, der in der Gesamtbeurteilung gravierend wäre und m.E. weitreichende Folgen hätte.
Letztes Jahr zum Zeitpunkt der ersten Veröffentlichung meiner Präsentation „An der Wurzel der Todesspirale“ war noch in keiner Weise klar, ob die Massenturbulenz, die als Ursache notwendig zu den Stolperfallen dazu gehörte, normal war, also wie auf Loveparades üblich oder ob fahrlässig unzulässig hoch. Nach einem Jahr der Recherche, Infragestellung erster Annahmen, Livekontakten etc. ist nun der zweite Ursachenkomplex Planung- Genehmigung- Durchführung auch deutlich herausgearbeitet und dadurch die Perspektive auf das Unglücksgeschehen enorm erweitert und auch verändert, was aber, so wie ich es bis jetzt sehen kann, an der Mitursächlichkeit der Stolperfallen nach wie vor nichts ändert.
Warum im Detail, das werde ich näher in meiner Präsentation darlegen. Die macht wegen der Grafik angesichts meiner mäßigen Ausrüstung noch einige Arbeit und wird auch wegen knapper Zeit noch dauern. Ich sah ursprünglich keine Möglichkeit mir überhaupt derlei Arbeit vorknöpfen zu können. Jetzt stehle ich mir aber die Zeit…. weil ich sehe, dass manch einem das Sichten der Videos auch den Blick für die ganze Realität verstellen kann. … oder die schon verstellte Sicht verfestigen kann.
Sachlichkeit ist nicht identisch mit Härte, falls die jungen Herren hier dies aber so sehen wollen…… weil sie vielleicht nur erst ihre eigene Perspektive wahrnehmen.
Gruß Blue
### Letztlich deutest du m.E. zu sehr oberflächlich von außen die Situation der Leute in der Masse, in den Turbulenzen und im und um das Knäuel, wohl weil du selber nicht drin warst, dir solche Erfahrung abgeht. ###
Aber Blue – du warst natürlich dabei und weißt alles besser, was wir anderen ja immer nur falsch deuten. Genau diesen Theoretiker-Eindruck habe ich nämlich von dir, denn ich (und wie beschrieben z.B. Micha auch) waren schon öfters in vergleichbaren Massensituationen.
### Ähnlich ist auf einem Video von deathparade zu beobachten, wie sich mitten im Gedränge eine kleine Gruppe clever gegen den Druck dadurch Raum verschafft hat, dass sie einen stabilen kleinen Kreis, nach innen blickend sich gegenseitig stützend, anschauend, bildeten. Das hätten übrigens alle machen sollen und wird es auch öfter gegeben haben. So etwas wird den Druck der Hauptwellen beeinflusst und ihn sicher oft genug hilfreich gebrochen haben. ###
Was für ein Quatsch – du scheinst nicht die leiseste Ahnung von den tonnenschweren Druckverhältnissen zu haben, die sich dort aufgebaut haben. Bei deathparade2010 ist die Sache längst gegessen und überall gestürzte Leute hinterlassen den nötigen Platz für solche „Mini-Kreise“.
### Na ja und prima, da wollten sie ja hin…. ###
Nö, z.B. „coolwojtek“ wollte einfach nur nach Hause, ist aber dann über den Container wieder aufs Gelände geklettert. Die Lage war also so, dass die Besucher die „außer Kontrolle geratene“ Situation gespürt haben und wussten, wenn sie jetzt stürzen oder sich nicht selber helfen, könnten sie „drauf“ gehen. Hierfür ist körperliche Kraft und ein gewisses Maß an Rücksichtslosigkeit überlebensnotwendig. Die kleinsten und schwächsten Personen gehen als erste „drauf“, genauso wie in der Tierwelt. Je länger eine solche ausweglose Situation anhält, desto stärker wirken die Urinstinkte. Das hat aber nichts mit einer Schuldzuweisung an die Besucher zu tun.
### denn dann hätte ich bei euren Synchronisationen besser mitdenken und dadurch auch mitlenken können ###
Bei Synchronisationen gibt es nix zu lenken – der Satz zeigt aber sehr schön deine wahren verkorksten Intentionsgedanken.
### So berücksichtigst du m.E. wichtige Wellenbewegungen nicht, während du andere überbetonst. Der Knackpunkt ist aber, dass in deinem Resümee durch das, was unter den Tisch fällt, erst das negative Bild der Besucher möglich wird. Das wiederum ist nicht gerade unerheblich. ###
Dies ist eine Darstellung der Hauptdruckverhältnisse. Könntest du das nicht bitte einfach korrigieren, in deiner Allwissenheit. Fakten und nachvollziehbare Darstellungen kommen von dir nie, nur deine allmächtige Beurteilung der Fehlleistungen anderer.
Dein ganzes „Geschwurbel“ fördert keine nennenswerten Analyseansätze zu Tage. Es ist einzig und allein darauf ausgerichtet, dein eigenes Unvermögen gekonnt zu verbergen…
Ab sofort ignoriere ich diesen „MÜLL“ !
@ blue:
Puh, da bin ich aber froh, dass die Leute nicht gedrängelt haben. Aber es steht ja auch schon im Polizeibericht, dass sich die Personendichte nach halb fünf zusehends verringert hat und danach ist es überall ganz kuschelig geworden. Ich bin froh, dass du das aufgeklärt hast, denn in deinem Alter versteht man diese „jungen Leute“ einfach viel besser. Wenn ich nicht so genau hingucke, dann sehe ich es auch: Die Menschen fließen geradezu geschmeidig die Treppe hoch, harmonisch und einer nach dem anderen. Danke dir! Zum Glück klärst du auch noch darüber auf, dass die Augenzeugen, die selbst im und am Knäuel waren, und die ich mit “jeder ist sich selbst der Nächste” zitiert habe, glatt gelogen haben! Klasse, mit deinen sachlich fundierten Argumenten lieferst du unschätzbar wertvolle Beiträge!
Gut, dann ist das ja auch geklärt. Weiter habe ich deinen Text nicht gelesen, aber da du keinen Humor verstehst, hast du jetzt sicherlich schon mal wieder genug Stoff für eine mindestens 15 DIN A4-Seiten lange Antwort. Viel Spaß dabei!
### jeder ist sich selbst der Nächste###
In Extremsituationen ist das so. Ist ein biologischer Urinstinkt bei lebensgefahr. Da kann höchstens noch der Mutterinstinkt mithalten.
Diese Worte kennzeichnen exakt die Ausweglosigkeit, in der die Besucher gekommen sind. Das ist keine Schuldzuweisung, vielmehr stellt es dar, was diese Veranstaltungsplanung aus friedlichen, disziplinierten jungen Menschen gemacht hat.
In der Knäuelsituation sind die Umstände leider so, das einzelne subjektiv richtige Handlungen setzen (die ich vermutlich genauso machen würde), die aber im Gesamtkontext eine Verschlechterung oder Zuspitzung ergeben. Die Schuld liegt wieder nicht bei den Handelnden, sondern bei den Unfähigen die die Menschen in die – nennen wir es mal so – unkoordinierte Handlungssituation manövriert haben.
Die Ursachen liegen in der Planung und derren Umsetzung. Man kann zwar noch einzelne „begünstigende“ und traurigerweise vermeidbare Faktoren nennen. Das ändert aber nichts an der Ursache. Ohne Besucherstau wäre kein Plakatwandkletterer, kein Entkommensversuch über die Treppe, kein Gulli, kein übereinanderstürzen und keine Drucksituationen zum tragen gekommen.
Die Planer / Sachverständigen wissen, das sie Massen nicht mal eben einengen dürfen, das es Fluchtwege geben muß, wieviele Personen wieviel Weg brauchen, das bei Stauung hinten ein Schritt reicht und zwei Meter vorne drücken 100kg und mehr gegen einen Menschen. Jedes Jahr kommt es zu solchen Ereignissen. Doch im Tunnel konnten die Herren nicht mal mehr auf die erkannte Gefahr reagieren.
###in der Regel nüchtern werden, vorsichtig, wachsam.###
Bevor der stress zu hoch wird vielleicht, dann ach aber nicht mehr. Die Denkleistung geht zurück, die Urinstinkte gehen hoch. Dazu noch die Hitze und die Ungewissheit, Lärm, Durst.
Jeder Mensch geht sicher nach seiner Lebenserfahrung anders damit um, allen ist aber gemeinsam das sich normal auf eine außergewöhnliche Situation reagieren, wie auch immer
„jeder ist sich selbst der Nächste“
Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Ich hab mal vor langer Zeit jemandem im Geschiebe und Gedrängel eines Cure-Konzertes in den Arm gebissen, weil dieser Arm mir den Hals eindrückte und ich diesen Arm nicht anders loswerden konnte. Und diese Situation war ein Fliegenschiss gegen das, was in Duisburg abging… möchte nicht wissen, zu was ich dort fähig gewesen wäre… jeder hat da wohl auch ne andere Toleranzschwelle.
Oje, nicht schon wieder.
Ich ignoriere diese Pamphlete von Blue ja eigentlich seit geraumer Zeit, weil es zwecklos ist.
Das hatte ich aber erst erkannt, nachdem ich nicht wenig Zeit geopfert hatte, ihr meine Sichtweise nahezubringen.
Wer’s nachlesen will, kann sich u.a. hier und hier und hier durchkämpfen.
Interessanterweise hatte ich in diesen Kommentaren einiges zu dem Thema gesagt, welches Blue nun am meisten umtreibt: Das Verhalten von Individuen in einer Menschenmasse.
Vor einem Jahr noch schrieb Blue u.a.:
„Auf jeden Fall ist nicht zu übersehen, dass für eine relativ kurze Zeit und plötzlich eine enorme Masse entstanden ist und zwar einzig durch die nicht koordinierten Sperren, die den Zustrom von drei Seiten an dieser Stelle ausgelöst haben. Warum die Masse sich dann als Ganzes wie verhalten und Tote hervorgebracht hat, ist eine extra Frage.
Dieses ungeklärte Verhalten der Masse war jedenfalls alleine Ursache des entscheidenden tödlichen Knäuels in der Nähe des westlichen Tunneleingangs und nicht die Kletteraktionen, zumindest nicht nur.“ (nachzulesen hier)
Damit räumte sie zumindest ein, dass das „Verhalten der Masse“ überhaupt eine Rolle spielte, auch wenn sie damals ja eigentlich nach Indizien suchte, dass diese Masse ferngesteuert sei.
Nun wertet sie den Artikel von Micha, der ja eigentlich nichts weiter tut, als die Hauptströmungen der unkoordinierten Massenbewegungen zu beschreiben, als Angriff auf den vernunftbegabten Raver, den man doch bitteschön nicht verunglimpfen sollte.
Blue geht völlig ab, dass Menschen sich nunmal nicht immer „vernünftig“ verhalten und dass diese „Unvernunft“ nicht böswillig entsteht, sondern aufgrund mangelnder Gesamtsicht (die ein einzelner Besucher der Lopa gar nicht haben konnte) und momentaner Gefühlslage herbeigeführt wird.
Ich kann mich da nur noch einmal selbst zitieren:
In einer großen Menschenmenge hat der Einzelne mit zunehmender Dichte immer weniger Kontrolle über sich selbst. Das liegt daran, dass sehr wohl ein jeder noch ein Ziel haben mag („Ich will jetzt da zur Treppe!“, „Ich will jetzt da zum Mast“, „Ich will zum Tunnel“, „Ich will die Rampe rauf“ oder aber „Ich will hier einfach nur noch raus!), dass aber die einzelnen Ziele in der Summe kein koordiniertes Handeln darstellen!!! Viele Tausend Menschen drängen in viele verschiedene Richtungen und selbst die Vernünftigen, die sagen „Ich warte erst mal ab!“, werden irgendwann durch die unkoordinierten Bewegungen der Masse erfasst. (nachzulesen u.a. hier)
Dass das so ist und dass es dabei zu gefährlichen Situationen kommen kann, hat Micha in seinem Artikel zusammengefasst. Diese Zusammenfassung basiert im Wesentlichen auf Beobachtungen, die allerdings im Artikel nicht explizit erläutert werden (Blue ist jedoch lange genug Mitleser hier, um bei Bedarf die Belege im Blog zu finden.)
Blue will oder kann nicht verstehen, dass wir dieses Verhalten der Masse nicht als primäre Ursache, sondern als eine Folge der konkreten Situation sehen, die durch schlampige Vorbereitung und Durchführung der LoPa durch die Verantwortlichen herbeigeführt wurde.
Mir ist ehrlich gesagt noch nicht so richtig klar geworden, was ihre neue Hauptstoßrichtung ist. Aber das ist mir eigentlich auch Wurscht. Im Moment sieht es für mich aus wie bloße Stänkerei.
Im übrigen kann ich mich meinen Vorrednern (Micha, lopachron und Christian Gruber) bedingungslos anschließen.
@Daphne: Das kann ich mir gut vorstellen. Es ist ja tatsächlich so, dass man in solchen Situationen automatisch die Ellenbogen nach oben nimmt – vermutlich ein Schutzreflex, um die oberen Organe und den Kopf zu schützen. Man müsste sich im Gedränge regelrecht dazu zwingen, wenn man die Arme unten halten möchte. Da die Menschen aber unterschiedlich hoch sind und die Empathie bzgl. den Umstehenden evtl. auch verschieden stark ausgeprägt ist, kommt es dann zu entsprechenden Begegnungen und Gegenreaktionen in einer gedrängten Menge.
‚from now on i will ignore this mull‘. (lopachron)
That seems a good idea, it does not lead to new insights, unfortunatly. Many persons have tried to build bridges, but it seems Blue does not see the good intentions of about everybody on this forum. Some of us met Blue in real life, we know she is very friendly, but on the web there is a lack of trust. Sad.
Enfin une bonne soiree !
Jolie
Lopachron, tut mir leid wenn du dich jetz im obigen Kommentar, (17:53) angegriffen fühlst, aber ich habe NICHT auf dich, sondern auf Michas Analyse reagiert und denke, das ist ein Unterschied.
Blue
Letzter Verusch: (Wen das langweilt 😉 –> Bitte Knäuel-Analyse ganz unten beachten)
Nö, macht für mich keinen Unterschied und persönlich angegriffen fühle ich mich schon gar nicht.
Es geht nicht um mich oder um Micha oder um sonst wen, der hier nachvollziehbar zur Aufklärung beiträgt, sondern ums Thema – um den Inhalt – um möglichst empirische Aufklärung – aber nicht um rein rhetorisches Gefasel.
Deine Riesen-Aufsätze enthalten allerdings oftmals hauptsächlich Deutungen, angeblich eindeutige Feststellungen / Fakten sowie die Aufklärung über die doch so völlig falschen Darstellungen anderer.
Zwar rhetorisch überzeugend „angetextet“, aber leider ohne auch nur eine Quellenangabe, eine Zeugenaussage, eine eindeutige Video- oder Bildangabe, einen nachvollziehbaren Verbesserungsvorschlag etc. – über die es sich lohnen würde, zu diskutieren.
Einige Beispiele:
Du schreibst z.B.
– Ich habe mir in Ruhe Videos angeguckt und deshalb ist das jetzt so!
Welche Videos ? Beschreibung des Gesehenen ? Zeitangabe ?
– Micha hat wichtige Wellen bei den dargestellten Hauptdruckverhältnissen weggelassen!
Welche ? Wo hast du die beobachtet ? Video- und Zeitangabe ?
– Du sagst die Beschreibung „Jeder ist sich selbst der Nächste“ wäre daneben und ein Unrecht!
Wieso ? Wo kann man deine „neuralgischen Punkte“ nachvollziehen ?
– Du sprichst von „Außenoptik einer äußerst langsamen Fortbewegung der einen großen Masse“!
Zu welchem Zeitpunkt ? An welchem Ort ? Wo finde ich das passende Videostück ?
– Du vergleichst einen von Prof. Müller festgestellten Linksruck von 16:30 mit irgend welchen Kreis-Beobachtungen in deathparade2010 um 16:58!
Wo kann ich diese gleichen Vorgänge beobachten ? Was soll das erklären ?
– Du beobachtest bei vielen Personen, dass sie erst mal nur ruhig und bewusst heiter bleiben!
Wo und wann hast du das beobachtet ? Bei pizzamanne-16:38 ? Ich kann da nur das Gegenteil erkennen…
– Du sprichst von 100 Tsd. eingesperrten Menschen zwischen Mauern!
Wo sollen die hin passen ? Auf die untere Hauptrampe ?
– Du meinst Micha würde den Treppenansturm als Fehlverhalten der Besucher schildern. Das würde den Eindruck erwecken, dass es ohne dieses Besucherverhalten keine Todesfälle gegeben hätte.
Stimmt doch! Die Besucher wurden zu diesem Flucht-Verhalten genötigt, um außer Lebensgefahr zu kommen. Wo ist dein Gegenbeweis ? Wieso hätte es auch ohne dieses Verhalten Tote gegeben ?
– Du schreibst: „Bei früherem Ansatz des Knäuelbeginns, wofür es deutliche Indizien gibt, muss man diese Situation vollkommen anders interpretieren. Ein Unterschied, der in der Gesamtbeurteilung gravierend wäre und m.E. weitreichende Folgen hätte.“
Wo finde ich deine „deutlichen Indizien“ ?
– Du behauptest, dass das Sichten der Videos den Blick auf die Realität versperrt!
Welche Realität hätten wir den ohne die Videos ? Warum meinst du, dass du die Realität auch ohne die Videos kennst ?
Usw. usw. – (von deinem eigenen Blog ala HAARP etc. ganz zu schweigen…)
Du versuchst nur kommunikativ zu überzeugen ohne überzeugende nachprüfbare Argumente oder Begründungen für den jeweils von dir rein rhetorisch dargestellten Sachverhalt !
Deine mäßige Ausrüstung oder deine evtl. Unerfahrenheit mit dem Umgang „Internet“, Grafikprogramme etc. wären für mich kein Problem, solange du dann nicht „bücherweise“ über Dinge „schwadronieren“ würdest, die niemand aufgrund der fehlenden Quellenangaben nachprüfen kann.
Ich hoffe, du nimmst dir die Kritik der fehlenden nachvollziehbaren Quellenangaben ein wenig an und bemühst dich künftig pro rhetorisch perfekt geschriebener DIN-A4-Seite wenigstens 1-2 nachvollziehbare Beweise hinzu zu fügen. Und bitte unterstelle anderen nicht immer so leichtfertig unlautere Ziele – auch nicht zwischen den Zeilen geschrieben. 😉
Also alles nicht so eng sehen – deine Entdeckungen und Meinungen werden von mir respektiert und haben zur Aufklärung beigetragen. Wir wissen ja alle, dass es hier bald wieder ruhiger wird – und da lohnt es nicht, sich weiterhin mit Nebensächlichkeiten aufzuhalten. Und Jolie sagt ja auch, dass du „in echt“ ganz ok bist… 😉
————————————————
Allgemein zum Knäuel, dem Enstehungszeitpunkt und einer auch für Blue fairen Darstellung:
Zwischen 16:38 und 16:48 ging es m.E. richtig zur Sache. Hier fehlen uns wichtige Vogelperspektiven-Videos um die Knäuelbereichs-Situation adäquat beurteilen zu können. Pizzamanne vermittelt aber einen guten Eindruck der dort herrschenden lebensgefährlichen Druckverhältnisse. Kamera 13 zeigt ab 16:38:30 mächtige Wellenbewegungen im unteren Rampenbereich – Slayer-Player kurz vor 16:45.
Die Feuerwehr meldet aufgrund dieser Wellen um 16:39 eine sich anbahnende Massenpanik und „überrannte Menschen“ an den Fürungsstab – m.E. gerade aufgrund von Beobachtungen des Knäuel-/Treppenbereichs durch die Feuerwehr – was die ÜK 13 aber leider nicht zeigt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass schon ab 16:38 Menschen erdrückt und/oder auch schon vereinzelt chancenlos zu Boden gegangen sind und übertrampelt wurden bzw. in einer größeren Gruppe dermaßen halb schräg hängend in- und übereinander verschachtelt wurden, dass sie sich bis zum endgültigen Umstürzen (bei später entstandenem Platz, z.B. durch den Bulli, Weber-Sturz) nicht mehr befreien konnten. Dabei werden dann auch „Stolpergelegenheiten“ wie Wurzel, Bauzaun, Bordstein, Unebenheiten/Löcher, Müll, Beine, etc. eine gewisse, vielleicht auch
Achtung: „Knäuel-Ursprüngliche“
Rolle gespielt haben.
Edit von Daphne:
Der Knäuel-Teil wurde nochmal hier abgelegt, Antworten bitte dort!
Yep, i fully agree Pilsbierchen.
It is better to ignore these pamflets.
I amsorry for blue, but it leads to repeatimg ourselves.
Bon soir from Belgium (thunderstorm here again)
Jolie
Ein bisschen Klartext:
….. um euch nicht so ganz im Regen stehen zu lassen, habe im Moment ansonsten nicht viel Zeit und muss mit unserem Doku – Kapitel zu einem vorläufigen Abschluss kommen.
Grundsätzlich wäre es angebracht, ihr würdet endlich mal eure arg gefärbten Brillen mir gegenüber säubern oder zur Seite legen. Ich weiß nicht, wer sie euch gefärbt hat. Aber es ist wirklich miese, was dabei herauskommt. Wenn ihr dadurch keine sachlich, KONSTRUKTIVE Kritik vertragt wird es Zeit, dass eure Brillen mal gereinigt werden:
@ all
es ist bedauerlich für euch und diese im Prinzip so gute Blogarbeit, dass ihr auf meine sachlich, KONSTRUKTIVE Kritik an Michas Zusammenfassung unisono wie von der Wespe gestochen reagiert. Die meisten von euch haben sie wahrscheinlich sehr falsch verstanden, aber das ändert nichts.
Ich mache mit meiner Deutung darauf aufmerksam, wie Michas Arbeit vom Gesamteindruck her auch gelesen werden kann, damit euch das bewusst wird, hinterfrage deshalb auch sein Motiv – was nichts mit Unterstellung oder in die Schuhe schieben zu tun hat, sondern schlicht eine kritische Frage ist – und ihr reagiert mit einer Hetze und Verunglimpfungen auf mich als Person, verschiebt meinen Sachbeitrag locker aus dem Themenblog – was einer willkürlichen, unbegründeten Sperre gleich kommt – anstatt einfach klarzustellen, worin ich eurer Meinung nach falsch liege.
Es muss auch in Blogs, zumal in einem mit so hohem Dokumentationsanspruch wie diesem, möglich sein, derlei zu hinterfragen, ohne dafür herunter gemacht zu werden. Wie sonst wollt ihr an die Wahrheit heran kommen?
Seid ihr so naiv, zu glauben, im Kontext einer so großen Veranstaltung – zumal, wenn sie in einer Katastrophe endete – würde alles mit normalen Dingen zugehen, auf dass es für eine Aufklärungsarbeit tabu sein könnte, auch Motive zu hinterfragen und überhaupt ungewöhnliche Fragen zu stellen?
Seid ihr so naiv, zu glauben, dass wer Unrechtes vorhat, dies auch ganz offen kundtut?
Und seid ihr so naiv zu glauben, ihr könntet nicht auch selber ahnungslos instrumentalisiert worden sein? Es gibt moderne Manipulationswege, von denen scheint ihr nicht einmal zu träumen. Folglich könnt ihr locker selber ihre Opfer sein.
Es ist außerdem Unsinn zu meinen, wie im Diskussionsumfeld immer wieder zu hören ist, wenn man bei der Loveparade nicht nur nach Schlamperei, Gewinnsucht etc. angeblich normal menschlichem Versagen, sondern auch nach Forschungsexperimenten, übler Absicht, Kriminalität oder gar verdecktem Terror fragt, dass man dadurch die Verantwortlichen Planer verschonen, ihnen den Rücken frei schaufeln würde.
Das ist Unsinn.
Wenn nämlich diese so überaus natürlich dreinschauende Art, wie die Katastrophe abgelaufen ist, etwa Übles schützt, verdeckt, was nun mal genauso gut möglich wäre, werden die verantwortlichen Gruppen auf jeden Fall auf irgendeine Weise mit verwickelt sein. Gerade das natürlich Dreinschauende ist in dem Fall ein Garant dafür, dass die Katastrophe nur unter Mithilfe von Beteiligten Veranstaltern und Planern möglich werden konnte. Und zwar müssen sie mitten drin sitzen. Schlamperei und Gewinnsucht, eben menschliche Schwächen, sind dann ein gutes Versteck.
Und anders herum gilt dann, dass, wenn jetzt bei der Aufklärung bestimmte Fragestellungen ostentativ ausgeklammert werden und Leute, die sie stellen, in Verruf gebracht werden, gerade dies ein Symptom dafür sein kann, dass in diese Richtung etwas faul war und ist. Solches Verhalten kann natürlich auch von purer Naivität und Angst herrühren.
Ich hätte dem Blog gegenüber keinerlei Skepsis entwickelt, wenn das Verhalten Einzelner mir gegenüber nicht unverhofft schon sehr früh derlei Symptome gezeigt hätte, so dass bei mir ein paar Alarmglocken angingen. So etwas hatte ich nicht erwartet. Und ich wünschte mir sehr, es wäre nicht so gelaufen. Kann sein, dass ich diese ersten Symptome falsch gedeutet habe. Und dass das alles tatsächlcih pure Naivität war. Aber bisher gab es für mich noch keine nennenswerte Entwarnung. Sie konnten beides sein, unbewusst, also manipuliert, oder eben auch bewusst, aber es gab sie.
@ Micha
Insbesondere du selber, Micha, reagierst zu meinem Erstaunen so ausfallend unsachlich. Fühlst du dich ertappt? Soll ich deine Reaktion jetzt so deuten, dass ich ins Schwarze getroffen habe und eben auch nichts zu klären ist, weil meine Deutung stimmt? Angesichts deiner sonstigen (zumindest für mich in Erscheinung tretenden) Nüchternheit fällt es mir z.B. schwer, diese Reaktion für eine emotionale Entgleisung/Retourkutsche zu halten (die man einfach wegstecken könnte) und nicht vielmehr für einen gezielten Versuch mich schlecht oder unglaubwürdig zu machen, um von dem wunden Punkt abzulenken, an den ich offenbar gerührt habe.
Andere Varianten sind mehr intellektuell psychologisch, wieder andere eine emotionale Retourkutsche oder kommen auf der ironischen Schiene daher oder von oben herab, aber letztlich sind es alles verunglimpfende Attacken gegen mich.
Ja, und deine ‚Blogfans‘ haben sich auch prima beeilt, für dich einige Dinge sachlich richtig zu stellen oder darzustellen, damit du nicht falsch verstanden wirst. Doch das meiste davon wäre nicht notwendig gewesen, weil es von mir nicht in Frage gestellt war oder auch mir selber klar war. Deine ‚Fans‘ haben aber offenbar alle nicht verstanden, worauf ich aufmerksam machen wollte. Um mich nun wirklich zu überzeugen, wäre es doch besser, du selber würdest mir diese sachlichen Antworten geben. Meinst du nicht?
@ Pilsbierchen
mit einer gesäuberten Brille und ein bisschen echtem Wohlwollen hättest gerade du z. B. längst merken können, dass ich nicht einmal in der Lage bin zu stänkern. Es ist mir zuwider, liegt mir auch gar nicht, weshalb ich noch nie gestänkert habe, schon gar nicht würde ich es im Kontext dieser Loveparadekatastrophe tun, die für jedwede Stänkerei viel zu ernst ist.
Ich habe es bislang nie so fies gesagt, wie du wiederholt mir, und auch nie so gedacht, aber jetzt sag ich es mal so wie du, damit du besser verstehen kannst:
Auch ich habe irgendwann aufgegeben dir zu antworten, weil es hoffnungslos schien, dich von deinem hohen Ross des scheinbaren Besserwissens- und könnens herunter zu holen, um dir die Realitäten nahe zu bringen, um die ich im Gegensatz zu dir(…oder?)weiß und dich von meiner aufrichtigen und in diesem Fall wirklich uneigennützigen Suche nach der Wahrheit zu überzeugen. Es schien von vorn herein vergebliche Müh. Dass man für eine solche Suche stets in der Lage sein muss, bisherige Positionen loszulassen, versteht sich von selbst. Wie sonst sollte man die Wahrheit finden?
So habe ich nach meiner Gullyentdeckung meine Ausgangsfragestellung erst einmal gründlich abgehakt, weil ein wichtiger Teil der materiellen Ursachen für mich dadurch klar war. Inzwischen kommen auch die Druckverhältnisse und Wellenschübe nachweislich hinzu. Als sich außerdem zeigte, das die Augenzeugen- und Betroffenenberichte, die ich mir vor allen Dingen erhofft hatte, weil wesentlich sie dafür notwendig gewesen wären, hier im öffentlichen Blog kaum möglich werden, habe ich diese Fragestellung ganz abgehakt.
Ich will, Pilsbierchen, hier mit NICHTS auf IRGENDETWAS hinaus. Ich will schlicht zur Wahrheit beitragen und recherchiere auf die mir mögliche Art und Weise.
Meine Einstellung zum Verhalten der Besucher der Lopa habe ich ganz einfach aus meinen persönlichen Videorecherchen gewonnen.
@ Lopachron
Auch du würdest mit einer gesäuberten Brille und ein bisschen aufmerksamerem Lesen wahrnehmen können, dass ich in nichts verbohrt bin. Es ist eben nicht so sehr die Gullyentdeckung als solche, weshalb ich bezüglich seiner Mitursächlichkeit oder Hauptursächlichkeit nicht so schnell locker lasse, sondern die ungewöhnliche Art und Weise, wie es für mich zu der Entdeckung kam. Allein schon dass just ich ihn fand, war bemerkenswert seltsam. Das war für mich ein sachlicheres Indiz als alles andere. Würde es tatsächlich widerlegt oder unwichtig, hätte ich dennoch kein Problem davon zu lassen. Um diesen negativen Begriff mal positiv zu verwenden – verbohrt bin ich höchstens in die Suche nach der Wahrheit, wie der Titel meines Blogs ja auch deutlich macht.
Es geht bei der Loveparade Aufklärung nicht um diverse nebeneinander „Meinungen im Universum“ sondern um die Suche nach gemeinsamer Gewissheit in der Sache. Dazu gehört natürlich das Sammeln von verschiedenen Erkenntnissen und Beobachtungen.Aber dazu gehört eben nicht nur perfekte Synchronisation. so wichtig die auch ist. An der hätte ich von meinem Interesse her allzu gerne mitgetüftelt, aber meine Suche war ein anderer Teil und für die technisch genaue Syncarbeit fehlte mir auch die Ausrüstung.
Die Mängelliste, die du mir schlau aufgesetzt hast, war überzogen, ein bisschen hochnäsig und im Grunde ungerecht. Denn wenn ihr, du und Micha, meinen, für meine Verhältnisse aufwendigen live Sachbeitrag der Stolperfallen um die Ecke analysiert, bleibt nach deinen materiellen Syncmaßstäben natürlich nicht mehr viel übrig. Für die Aufklärung ist aber ohnehin insgesamt, wie gesagt, ein größeres Themenspektrum notwendig. Dass ich die zwei wichtigen Links in meiner zweiten Stellungnahme vergessen hatte, merkte ich nach dem Klick. Als dann aber mein Beitrag postwendend aus dem Themenblog verschwand, hat sich die Korrektur für mich erübrigt. Außerdem habt ihr mit euren Sync-Augen die Videos alle doch wohl wesentlich stärker im Kopf präsent und konntet wissen, worauf ich mich bezog.
Ihr überseht vielleicht, dass, selbst wenn diese Synchronisationsarbeit auch noch so gut ist, die Wahrheit nicht automatisch ihr Output sein wird. Das wäre eine große Illusion, der ihr anheim fallen würdet.
Das Problem fängt schon damit an, dass, wie hier schon mehrmals bekundet wurde, von der wichtigsten Zeit nicht nur die ÜKam Videos fehlen, sondern bemerkenswerter weise auch die Handyvideos rar gesät sind. Wer angesichts solcher ‚Synchronisation‘ noch glaubt, dass bei der Loveparade und ihrer Aufklärung alles mit normalen Dingen zugeht, der ist einfach heillos naiv.
Wo man aber begreift, dass das nicht der Fall ist, sollte offen und sachlich alles hinterfragt und gefragt werden können, ohne dass sich dabei jemand als Person oder mit seinem Arbeitseinsatz in Frage gestellt sieht.
@ Christian Gruber
Wenn deine Brille klar wäre und stimmt, was du sagst, dass du schon viel mitgelesen hast, ehe du dich zu Wort gemeldet hast, dann hättest du dir die Nebenbemerkung und Frage gespart, von wegen “ wenn du nur eine Person bist…“, und wüsstest, dass ich vom Auftritt unter mehreren Pseudos innerhalb eines Kontextes wie der Lopa Aufklärung oder umgekehrt nichts halte. Aber für die, die nicht alles lesen können und folglich Entwicklungen, vor allem technische, nicht mitbekommen haben: Bluemoon -> Bluemoonsun -> Studio2010loveparade -> Blue, bin alles die eine Person ich. Die Veränderungen waren von WordPress her technisch bedingt, habe ich aber jeweils deutlich zu erkennen gegeben. Weil mir Bluemoonsun und Studio2010loveparade für die Diskussionen als Name zu technisch und zu lang war, wurde daraus Blue. War aber auch erkennbar. Um den Jahrestag herum bin ich sogar auch mit meinem Künstlernamen und Photo in Erscheinung getreten. Bin aber alles ich und das war auch zu erkennen.
Dass Ihr, da du so seltsam fragst, verschiedene Dinge, die ich schreibe, vermutlich nicht auf den Nenner einer Person bringen könnt, ist wohl eher euer Brillenproblem oder aber hat mit noch nicht erkennbaren Unwahrheiten im Kontext der Loveparadekatastrophe zu tun, durch die auch ich mittlerweile behindert werde. Das wird sich hoffentlich noch klären.
Es kann allerdings auch damit zu tun haben, dass ich bei meiner Wahrheitssuche vielleicht etwas konkreter Gottes Hilfe in Gestalt von glücklichen Fügungen auf meiner Seite habe. (oder höhere Hilfe.., oder wie auch immer ihr Hilfe vom ‚ganz anderen Ufer‘ her bezeichnen möchtet, sofern ihr für soetwas offen seid und vertraut damit…) Denn dadurch kann vorkommen, dass sich Dinge fügen, die mich, was weiß ich…. hellseherisch oder besonders schlau oder so aussehen lassen, oder eben als wäre ich nicht alleine, während es sich einzig um höhere Fügungen handelt und meinerseits um die Antennen und Wachsamkeit, mich darauf einzulassen.
Aber jetzt bitte nicht wieder denken, ich brächte den lieben Gott als Deckmäntelchen für eine ganz irdische Person. Nein ich bin eine einzelne Person und als diese Eine mit Gottvertrauen für die Loveparade engagiert. Ich habe keine Bediensteten, bin arm wie eine Kirchenmaus und schreibe alles selber…… und das könnte manchmal tatsächlich etwas knapper sein… 😉 OK?
So gesehen ist es nicht ratsam, sich mit dieser höheren Fügung anzulegen. Sie ist NICHT unter meiner Regie. Ich versuche nur sie wahrzunehmen und auf sie einzugehen, mitunter eben auch, wenn’s unbequem ist. Diese Führung erweist sich aber letztlich immer als die beste.
Du nun versuchst es mir gegenüber eher intellektuell psychologisch. Aber in Gestalt von gezielten Suggestionen ist das nicht gerade Brücken bauend, vielmehr heftiger attackierend. Mal abgesehen davon, dass dein Brückenbauerdienstangebot recht gewagt und eher aufdringlich ist, da ich dich noch überhaupt nicht erlebt habe, du mal gerade ein paar Kommentare geschrieben hast und gleich Vertrauen erwartest. Während die Art, wie du es machst, keine Vertrauen erweckende Brückenbauermentalität zu erkennen gibt, mal abgesehen davon, dass meinerseits die Brücke gut steht und du deine Brückenbauerdienste vielleicht besser der anderen Seite anbietest, da sie mal wieder an dem Pfeiler gesägt hat. Das war für mich so gewagt, dass ich mich fragte, ob du nicht gerade das ganze Gegenteil willst. Hier im Text (Folie 9 ff) findest du noch eine weitere Reaktion zu deinem Kommentar. Der Punkt ist mir am wichtigsten.
@ Daphne
Es ist diesem Blog, den du so konstant und engagiert pflegst, was ich nach wie vor gut finde, keineswegs zuträglich, mit Kritik so umzugehen, wie ihr es mit mir jetzt – zwar moderater als letztes Jahr beim ersten Mal, aber nicht weniger unbegründet und unfair – gemacht habt. Eine Möglichkeit, das wieder einzurenken, wäre, dass du meine sachlich konstruktiven Stellungnahmen zu Michas Unglücksgeschehen wieder dahin zurück schiebst, wo sie hingehören.
Deiner Verschiebeaktion, ohne Rücksprache mit mir, kann ich bei aller Frechheit mit freundlichem Smiley schon auch etwas Positives abgewinnen, denn wenn du das mit den Worten ankündigst „zur Diskussion mit und über Blue hierher verschoben“ dann zeigt das immerhin Diskussionsbereitschaft und ist es keine so unverschämte, ungerechte und ohne ein klärendes Wort vorgenommene Sperre wie letztes Jahr die durch Martina, durch die ich mich überhaupt erst veranlasst sah, tatsächlich mühsam selber einen Blog einzurichten, weil mir die Aufklärung zu wichtig war und ich Begonnenes zuende bringen wollte. Zum allseitigen Schaden ist solches Vorgehen aber dennoch.
Du hattest am Samstag vor dem Jahrestag live die handfeste Chance, eine Vertrauensbasis herzustellen. Dass du es seltsam zurückhaltend nicht tatest, macht mich ob Eurer Motive nicht gerade vertrauensselig. Denn meinerseits gibt es nichts, was einer Vertrauensbasis im Wege stehen könnte. Vielleicht stehen deine Gründe – würde ich sie kennen – einem Vertauen meinerseits auch gar nicht im Wege, aber irgendwie müsste sich mir dies dann ja doch kundtun. Meinst du nicht?
Nun denn, so oder so muss ich mich jetzt erst mal um ein paar andere wichtige Dinge kümmern und hoffe die Präsentation nebenbei ordentlich und überzeugend fertig zu bekommen.
Gruß in die Runde
Blue
@Blue
Auch du würdest mit einer gesäuberten Brille und ein bisschen aufmerksamerem Lesen wahrnehmen können, dass ich hier längst nicht nur Videos synchronisiere, sondern auch in verschiedenen anderen Themenbereichen nachhaltige Recherchen durchgeführt habe.
Weiterhin sprichst du von sachlicher, konstruktiver Kritik zu Michas Zusammenfassung und beschwerst dich über die Verschiebung deines Kommentars.
Ich würde das eher unsachlich konstruierte Fantasie nennen. Du beziehst dich überhaupt nicht sachbezogen auf Michas Artikel, sondern du erfindest Sachen, die angeblich zwischen den Zeilen zu finden sein sollen. Du unterstellst absichtlich platzierte Falschinformationen bzw. gezielte (latente) manipulative Darstellung hinsichtlich einer Hauptschuldzuweisung an die Besucher. Diesem von dir selbst erfundenen und in keinster Weise objektiv nachvollziehbaren angeblichen Artikelinhalt/Artikelzweck begegnest du dann mit – aus deiner Sicht – sachlicher Kritik, bemerkst dabei aber leider gar nicht, dass du den Bezug zum wirklichen Artikelinhalt inzwischen völlig verloren hast. Ist doch dann wohl logisch, dass niemand mehr eine solche total das Thema verfehlende Kritik – im Kontext des ursprünglichen Artikels – nachvollziehen kann. Das ist weder sachliche, noch sachbezogene konstruktive Kritik, sondern spiegelt m.E. viel eher deine Unzufriedenheit mit der Unterrepräsentation deiner persönlich favorisierten Ursachen und/oder Meinung wieder. Von daher halte ich die Verschiebung deines Beitrages hierher für völlig angebracht und sehe darin auch keine Zensur.
Also schon etwas schockierend, wie ein Satz von mir aus diesem Beitrag https://loveparade2010doku.wordpress.com/allgemeine-diskussion-uber-das-blog/#comment-7314
vollig aus dem Zusammenhang in dieser pps mißbraucht wird. Mehr dazu erspar ich uns.
wenn du nur eine Person bis:
Ich formuliere es mal anders. Du hast zwei Schreibstile. Einen eher sachlich und ruhigen. Und einen lyrisch religiös extremisierend ausgeprägten. Und die sind so unterschiedlich, wie wenn es zwei verschiedene Menschen schreiben. Das du bei verschiedenen Orten unter verschiedenen Benutzernamen schreibst hab ich schon verstanden.
Punkt 1 – Micha, PB & ich pflegen dieses Blog.
Punkt 2 – wenn Du aufmerksamer gelesen hättest, wüsstet Du, dass ich selbst nach einem Jahr immer noch zu blöd bin, Kommentare zu verschieben, bzw. zu faul bin, mir diese Fähigkeit anzueignen. Wobei es völlig egal ist, wer genau hier Deine Beiträge verschoben hat, da es im Einvernehmen geschah.
Punkt 3 – hätte uns Martina seinerzeit die vollen Adminrechte eingeräumt, hätten wir Dich längst auf Moderation geschaltet.
Punkt 4 – ich habe einfach keine Lust, Dir mitzuteilen, wie ich heiße, wo ich arbeite und was Dich sonst noch so brennend interessiert. Damals nicht, heute nicht und nächste Woche auch nicht.
@ Daphne
„… ich habe einfach keine Lust, Dir mitzuteilen, wie ich heiße, wo ich arbeite und was Dich sonst noch so brennend interessiert. Damals nicht, heute nicht und nächste Woche auch nicht.“
Es ging am 23. Juli nicht um deinen Namen etc., Daphne. Das weißt du sicher genauso wie ich. Eine Vertrauensbasis kann man auch gut mit Pseudonamen herstellen, zumal Daphne, wie wir festgestelt haben, ein recht schöner Name ist. Sich nach bestimmten Dingen erkundigen ist ein einfaches Mittel für einen Einstieg in die Kommunikation, um dann zum Eigentlichen vorstoßen zu können. Und ich denke, das weißt du alles auch und dass da deinerseits was fehlte. Wobei ich eben nicht glaube, dass es an dir persönlich oder mir lag, dass was fehlte. Nach wie vor weiß man ja nicht, wer wirklich hinter dem Blog steht.
Als ‚Blogpflegerin‘ sitzt du vielleicht ein bisschen zwischen den Stühlen.
@Blue
Und seid ihr so naiv zu glauben, ihr könntet nicht auch selber ahnungslos instrumentalisiert worden sein?
Nehmen wir an, es wäre so. Wieso bist Du dann so naiv zu glauben, dass wir das auch noch zugeben würden?
Und wie steht’s eigentlich mit der Selbstreflexion? Womöglich bist Du diejenige die instrumentalisiert wird, um die Auswertung empirisch belegbarer Fakten zu erschweren? Schon mal drüber nachgedacht?
@alle anderen
Ich schäme mich für den Schwachsinn, den ich oben schrieb, aber etwas anderes fiel mir dazu nicht mehr ein. Besser als lopachron kann man es ohnehin nicht beantworten.
Es wurde ja bereits alles dazu gesagt, nur noch nicht von jedem, daher noch dies von mir, ohne viele Worte zu machen:
Vergiss es, der bleibt dort wo er ist und wo er auch hingehört. Da sich dein Beitrag nicht um die Aufklärung des Loveparade-Unglückes sondern um dessen Behandlung durch dieses Blog hier beschäftigt und ich außerdem mehr über dich weiß, als nur das was hier im Blog steht, bleiben deine „sachlich konstruktiven Stellungnahmen“ als unsachlich destruktive Unterstellungen dort, wo sie jetzt sind und wo du sie mit etwas mehr Weitblick auch gut und gerne von selbst hättest einstellen können.
Was ich mich schon lange frage: Wundert es dich denn gar nicht, dass du mit deinen Thesen nur sehr überschaubaren Zuspruch erhälst? Oder tobt da der Bär in deinem Blog? Ich weiß es nicht, ich les da ja nie…aber vielleicht hast du ja eine Antwort darauf.
@ Pilsbierchen @ Micha
sehe gerade die neuen Kommentare….
dann kannst du, Pilsbierchen, ja beruhigt sein, ich habe deinen Schwachsinn nicht mitbekommen…..denn offenbar ist er wieder gelöscht..
Nehmen wir an, es wäre so. Wieso bist Du dann so naiv zu glauben, dass wir das auch noch zugeben würden?
Keine Sorge, die Illusion habe ich nicht, aber wenn dem nicht so wäre, dann hätte ich die Zuversicht, dass wir einen Weg finden würden, uns im Guten zu verständigen. Wie gesagt: „wo ein Wille da ein Weg“. Diese Hoffnung habe ich bislang nicht aufgegeben, denn für euer Verhalten mir gegenüber gab es überhaupt KEINEN Grund, außer wahrscheinlich Missverständnissse und ich dachte, dass die sich einrenken würden. Allmählich sinkt diese Zuversicht aber gen Null, denn leider seid ihr mit jedem neuen Kommentar damit beschäftigt, meine Bedenken zu bestätigen….. bekommt schon fast eine gewisse Systematik.
Das ist schade. Ich weiß noch nicht, wie ich damit umgehen werde, aber Zeit habe ich dafür nicht.
macht‘ s gut
Blue
Du merkst wirklich nichts mehr. Der „Schwachsinn“ bezog sich auf die Sätze, die direkt darüber stehen, zwischen @Blue und @alle anderen. Die stehen noch immer da, da ist nichts gelöscht.
@ Pilsbierchen
Gutes Beispiel, wie du mich immer erst mal runter machst, wie ich im andern heutigen Kommentar weiter unten darlege:
erst dann die sachliche Erklärung:
Aber was ist an diesen, von dir selber geschriebenen Sätzen Schwachsinn???
So nachzufragen halte ich zunächst nicht für Schwachsinn. Ich sehe darin aber mehr eine emotionale Retourkutsche, die man besser unbeantwortet lässt. Dass du just mich so fragst, ist schon eher Schwachsinn. So wie z.B. deín Satz: “ Und den richtigen Kontext bestimmst natürlich Du? Aua.“
Da sag ich auch Aua. Ich erwarte, dass du meine Fragestellung genauso ernsthaft einbeziehst, wie alle anderen dir vertrauteren, genehmeren. Deine langen scheinbar analytisch nüchternen Reaktionen ganz am Anfang letztes Jahr, waren eben kein solches darauf eingehen. Du hast mir immer nur beibringen wollen, dass ich so, wie in der ersten Frage, erst gar nicht fragen darf. Mit welchem Recht?
Aber lassen wir es jetzt. Es gab wohl auch zu viele Missverständnisse etc.
Der erste Schwachsinn bestand darin, dass ich mich überhaupt auf eine These einlasse, die ich von vornherein als absurd ablehne.
Ich glaube nicht, dass ich von irgendjemand instrumentalisiert werde, so zu denken und zu schreiben wie ich denke und schreibe. Und wenn es doch so wäre (was für Dich offenbar Gewissheit ist), besteht der zweite Schwachsinn darin, die Frage aufzuwerfen, ob ich es dann zugeben würde. Denn Du schreibst ja selbst, dass ich ahnungslos instrumentalisiert werde, mit anderen Worten: Ich weiß gar nichts davon. Wenn ich nichts davon weiß, kann ich nichts zugeben oder verheimlichen.
Der dritte Schwachsinn besteht darin, dass ich die These umdrehe und Dich frage, ob Du womöglich instrumentalisiert bist. Denn wenn ich die Möglichkeit solcherart außersinnlicher Phänomene für mich ausschließe, dann selbstverständlich auch für Dich.
Das (scheinbar ernsthafte) Eingehen auf Deine These und die Retourkutsche waren von mir also nicht ernst gemeint, sie passen auch gar nicht zu meinem sonstigen Auftreten hier im Blog. Das ist das, was Du nicht gemerkt hast.
Ich erwarte, dass du meine Fragestellung genauso ernsthaft einbeziehst, wie alle anderen dir vertrauteren, genehmeren.
Es gibt für alles Grenzen. Ich weiß nichts von meiner Instrumentalisierung und ich glaube nicht daran. Ich kann diese Fragestellung deshalb nicht ernsthaft einbeziehen, weil es die Selbstaufgabe meines Ichs bedeuten würde.
Wenn ich für Dich ein hoffnungsloser Fall bin, dann ist es eben so. Ich kann damit leben.
@ Pilsbierchen
Angesichts deiner Reaktion sehe ich, dass ich diesen Absatz nicht klar genug formuliert habe. Das Verb ‚glauben‘ war unscharf. Es muss heißen:
Seid ihr so naiv nicht für möglich zu halten, dass auch ihr in einer Weise ahnungslos instrumentalisiert werden könntet. Denn erst, wenn man so etwas für sich selber für möglich hält, ist man wachsam genug, es dann wahrzunehmen, wenn einem z.B. eine Methode noch nicht bekannt ist. Denn unsere Unwissenheit und Ahnungslosigkeit sind ja immer die erfolgreichen Phasen einer neuen Methode.
Im Grunde wollte ich nur darauf aufmerksam machen, wach machen, noch unerkannte Manipulation für möglich zu halten, eben um sie wahrnehmen zu können. Dieses Fürmöglichhalten bewahrt dann auch ein wenig vor zu großer Selbstsicherheit anderen gegenüber. Wer sich einbildet, nie manipuliert werden zu können, wird für neue Methoden blind bleiben.
Es ist von daher absolut kein Schwachsinn, darüber nachzudenken, ob man vielleicht manipuliert wird. Gerade bei ehrlichem, sachlich gutem Engagement ist solche Bescheidenheit und Wachsamkeit angesagt, da es für unbekannte Dritte gut brauchbar ist und negativ instrumentalisiert werden kann.
Meine Richtigstellung lässt dich hoffentlich verstehen, dass ich genau das NCHT gesagt habe.
Mit meiner ausnahmsweise bewussten ‚Retourkutsche‘ war auch nicht gesagt, dass du für mich „ein hoffnungsloser Fall „wärest. Wenn dem so wäre, würde ich erst gar nicht reagieren. Aber das ginge dann ganz und gar gegen meine Überzeugung, dass jeder Mensch bis zu seinem letzten Atemzug von seinen Mitmenschen Hoffnung auf die guten Kräfte in ihm verdient.
@ Pilsbierchen
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich hierin richtig verstehe. Meinst du mit dem, was du als absurd ablehnst, dieses oben erwähnte „für möglich halten einer Manipulation“ Ist das für dich absurd?
Mir ging es in diesem Fall aber auch nicht um die Art Manipulation, die unmittelbar dass, WAS du denkst und schreibst beeinflusst. Das wird schon deine ureigene ‚Senfproduktion‘ sein 😉
nochmal: von solcher Gewissheit habe ich NICHTS gesagt.
Darauf habe ich schon geantwortet.
Was meinst du denn damit?„solcherart außersinnlicher Phänomene“
Was ist daran ein außersinnliches Phänomen, wenn du so bescheiden bleibst, dass du für möglich hältst, von einer dir noch unbekannten Manipulationsmethode missbraucht zu werden und du deshalb wachsam bist neue Methoden zu erkennen?
Ist nicht schon allein jede Lüge, mit der sich jemand von dir Vorteile erhofft, eine Manipulation?
Da weiß ich jetzt wieder nicht, was genau du meinst. Was z.B. mit „deine These“? – die allererste, im Kontext der Lopa längst abgehakte Frage wegen der Frequenztechnik, oder was? Und welche „Retourkutsche“ meinst du? Es gab von dir etliche.
Zu dem ersten Satz schrieb ich oben schon, aber was meinst du denn mit dem zweiten????
Hm,….da kommt mir was in den Sinn… ich erinnere mich noch gut an meine erste so gerichtete Erfahrung. Vielleicht meinst du das mit dem Satz….
Ja, als ich mich erstmals (nach einer psychologischen Lektüre, ist lange her….) gefragt habe, ob auch ich etwas an mir habe, was mir selber noch nicht bewusst ist, aber Andere neben mir von mir wahrnehmen und das als negativ, etwa eine typische charakterliche Schwäche oder so…..
Ja ich sag‘ s dir, da fühlte sich das an, wie wenn der Boden unter meinen Füßen schwimmen ginge. Das kann man nicht sofort und ohne Weiteres ertragen. Aber das war eine gute, wichtige Übung und heilsame Erfahrung. Es ist schon gut, wenn man das Ich gelegentlich auf den Arm nehmen und von außen betrachten kann.
An mehreren Stellen fragst Du, wie ich dies oder jenes meine. Ich habe aber weder Zeit noch Lust, diese Diskussion fortzusetzen. Das würde Rhetorik ohne Ende werden.
Nur ein Satz zum Stichwort Manipulation: Natürlich kann man Menschen manipulieren. Bislang sind aber nur gegenständliche Methoden bekannt, die man auch „erkennen“ kann.
Die Diskussion über „bislang unbekannte Manipulationsmethoden“ bleibt für mich solange heiße Luft, bis Du Dich endlich mal konkret ausdrückst, um welche Methoden es geht und es belegen kannst.
Hallo Pilsbierchen
Wenn du ein Bemühen um gegenseitiges Verstehen wegen dringender gesellschaftlicher Herausforderungen – wie die Lopakatastrophe ja eine ist – als bloße Rhetorik ansiehst dann ja, dann habe ich auch keine Zeit dafür.
…und wieder deine beliebte Forderung nach Belegen….
Wenn wir Menschen immer alles sofort belegen könnten, was uns im Leben neu berührt, bräuchten wir keine Forschung, kein Studium, bräuchten wir keine Gerichtsbarkeit…. etc. …schon mal was von schöpferischem Leben gehört?
aber das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das nehm ich dir nicht ab, dass dir nur „gegenständliche Manipulationsmethoden“ bekannt sein sollen. Oder was genau meinst du damit? Wenn doch, führt das hier in der Tat zu weit.
Ansatzweise(!) habe ich aber ohnehin schon hier oben und auf Studiodazu geschrieben.
@ Micha
„Es wurde ja bereits alles dazu gesagt,…“
Nein, keineswegs, denn deine Nichtantworten, im Scheingewand einer Antwort sind zwar in Bezug auf dich und deine Vorgehensweise vielsagend, aber in der Sache als Reaktion auf meine Kritik nichts sagend. Die von mir angesprochenen Punkte bleiben damit unbeantwortet. Aber keine Antwort ist bekanntlich ja auch eine Antwort.
Da sich dein Beitrag nicht um die Aufklärung des Loveparade-Unglückes sondern um dessen Behandlung durch dieses Blog hier beschäftigt
Auf den ersten Blick stimmt das, hast du im Grunde Recht, aber da deine Behandlung des Loveparade-Unglückes das Bild des Unglücksgeschehens in der Sache entscheidend verzerrt, hast du wiederum nicht Recht.
Wenn du allerdings die Seite „Unglücksgeschehen“ exklusiv als deine oder von dir dominierte verstanden wissen willst, müsste man vielleicht für Korrekturen/Kritiken eine neue anlegen. Da ich mich aber ohnehin zu einer eigenen Zusammenfassung und Präsentation durchgerungen habe, kann ich mich jederzeit auch selbständig machen. Es wird sich herausstellen, für wen das von Vorteil oder Nachteil ist. Allseits besser wäre so oder so, wir würden nach wie vor auf ein gemeinsames Ergebnis hin arbeiten können.
Das Können ist dabei der Haken. Denn dem steht im Wege, dass dein letzter Kommentar – mittlerweile erkennbar nach ‚guter Tradítion‘ der vorherigen – insgesamt noch eine ganz andere Ebene aufweist, die eine gute Zusammenarbeit unmöglich macht: Er ist ein nahezu klassisches Beispiel für die nächste Stufe der Attacken in dem von dir offenkundig verwendeten Schema mir gegenüber. Das signalisiert Anderes als das kleinkarierte Signal eines harmlosen Platzhirsches, der niemanden neben sich duldet.
Und mit so etwas vertust du in jungen Jahren deine und anderer Leute kostbare Lebenszeit und Energie????
Was ich mich schon lange frage: Wundert es dich denn gar nicht, dass du mit deinen Thesen nur sehr überschaubaren Zuspruch erhälst? Oder tobt da der Bär in deinem Blog? Ich weiß es nicht, ich les da ja nie
Nein, wundert mich überhaupt nicht. In einer Zeit vorherrschender Lügen und ganzer Lügensysteme, wundert mich die Vernachlässigung der Wahrheit überhaupt nicht. In einer solchen Zeit wundert mich auch eine Loveparadekatastrophe nicht.
Du schaust dir also nur die Statistik an? Hm immerhin,… mal abgesehen davon, dass du mit solcher Frage verrätst, worum es dir wirklich geht,… nein, der Traffic dort wundert mich auch deshalb nicht, weil ich ihn selber rein technisch nicht gerade fördere. Ich habe den Studio Blog bislang jedenfalls nicht für Suchmaschinen freigegeben. Somit spiegelt sein Traffic das Interesse nur der wenigen Blogs wieder, wo ich Hinweise gebe und zu den Zeiten, zu denen ich Spuren hinterlasse. Und solange die Sache der Aufklärung und meine Texte unausgereift sind, bin ich froh, dass der Traffic sich in Grenzen hält. Jedenfalls unternehm ich vorerst nichts für mehr, weil ich das gar nicht nachhalten könnte. Aber es wird einen Abschluss geben. Und ich hoffe, dass ich dann Zeit für Diskussionen habe.
@ Pilsbierchen
noch das:
..allmählich geht mir eure allgemeine – aber besonders von dir vorgetragene – Verbohrtheit in die sogennanten „empirisch belegbaren Fakten“ arg auf den Geist.
Wer hat euch diese seltsame Brille auf die Nase gesetzt, die auf tödliche Weise die halbe Wirklichkeit ausklammert.
Diese empirischen Fakten sind nur dann gut und nützlich, wenn sie im richtigen Kontext stehen und gesehen werden. Das gilt auch für die Wissenschaften. Und das gilt auch für die Loveparade. Die ganzen empirischen Fakten sind für‘ n Eimer, wenn du deine eigenen Kräfte und die der Gesellschaft nicht kennst und zu einem großen Teil vernachlässigst, mit denen du und wir diese empirischen Fakten mitsteuern und bei denen es alles entscheidend ist, wes Geiste Kind sie sind, also von welchem Geist sie geprägt sind. Der Film Titanic ist ein gutes Symbol dafür. Wenn du dich nur um die sichtbare, also materielle Eisbergspitze kümmerst, darft du dich nicht wundern, wenn es nicht nur unter der Wasseroberfläche kracht. Die Loveparade lässt grüßen.
..allmählich geht mir eure allgemeine – aber besonders von dir vorgetragene – Verbohrtheit in die sogennanten „empirisch belegbaren Fakten“ arg auf den Geist.
Du musst es doch nicht lesen. Zwar habe ich selber das Wort „empirisch“ hier zum ersten Mal gebraucht, aber natürlich stehe ich dazu. Ab und zu spekuliere ich auch, das dürfte Dir nicht entgangen sein, jedoch immer im Rahmen der mir vorliegenden Fakten. So ticke ich nun mal (und die meisten anderen hier auch) und Du tickst halt anders. Begreif es endlich.
Wer hat euch diese seltsame Brille auf die Nase gesetzt, die auf tödliche Weise die halbe Wirklichkeit ausklammert.
Hör doch endlich auf mit Deinem Geschwafel. Nenne doch einfach klipp und klar die andere halbe Wirklichkeit, die wir nicht sehen und beweise es. Wer wollte das Unglück, wer hat es herbeigeführt, wer hat die Massen manipuliert, dass sie sich zu Tode drücken.
Diese empirischen Fakten sind nur dann gut und nützlich, wenn sie im richtigen Kontext stehen und gesehen werden.
Und den richtigen Kontext bestimmst natürlich Du? Aua.
@ Pilsbierchen
Man kann auch mit empirirschen Fakten schwafeln und schwurbeln Pilsbierchen/bzw.Daphne. Ich habe es bislang unterlassen so fies auf euch zu reagieren, vielleicht schafft ihr es auch mal, das zu unterlassen. Musst du immer erst den Anderen miese abbauen, um dich selber darauf aufbauen zu können? Materielle Fakten können auch dafür prima missbraucht werden.
(das blockquote klappt ja, mal schaun ob‘ s auch mit Kursiv klappt)
Mit den zwei Sätzen bringst du wohl etwas durcheinander, bzw. falsch zusammen.
Zum ersten Teil des ersten Satzes:
Das (also die andere halbe Wirklichkeit) habe ich in diesem Fall allgemein angesprochen in Bezug zu deinem Umgang mit den Fakten der Loveparade und vermutlich generell. Das bezog sich also nicht auf den konkreten Hintergrund der Lopa, sondern auf deinen Umgang mit den Fakten. Wenn du die andere halbe Wirklichkeit nicht selber in den Blick bekommst, ist das Thema für hier viel zu umfangreich und ohnehin offtopic. Und wolltest du wirklich wissen, was ich meine, hättest du schon reichlich Gelegenheit gehabt, mich direkt anzusprechen, um es eventuell nebenher zu behandeln.
zu dem zweiten Teil des ersten Satzes und dem Rest, von wegen
„beweise es“:
Wir drehen uns darin im Kreis, Pilsbierchen, aber vielleicht noch eine kleine Runde, könnte ja sein, dass das nach all der Recherchezeit jetzt doch richtig bei dir ankommt…..
Noch mal: Hätte ich Beweise und sogar Namen etc. bräuchte ich mich hier im Blog nicht beteiligen und bräuchtet ihr euch genauso wenig diese ganze Mühe machen, es sei denn aus Forschungs- und Studienzwecken, um aus dem Geschehen zu lernen und das weiterzugeben.
Hier wird recherchiert und das Recherchierte dokumentiert. Oder nicht? Und jetzt versuchen wir auch hier etwas mehr, was ich schon länger in meinem Blog versuche, zu fragen, zu deuten und zu schlussfolgern. Habe ich dir letztes Jahr aber schon einmal so erwidert. Und wenn man recherchiert verfolgt man bestimmte Pfade, von denen man aufgrund einiger Vorerfahrungen, Kenntnissen oder Indizien erhofft, dass sie erfolgreich sind. Enden sie in einer Sackgasse, lässt man sie und verfolgt andere.
Wenn du für meinen Pfad keinen Sinn, keine Lust, kein Hintergrundwissen hast, ist das aber eben kein Freibrief für Verunglimpfungen dem meinen gegenüber, a la Geschwafel etc..Alles klar?
Wenn du aber meinem Pfad gegenüber dennoch permanent und von Anfang an so reagierst, deute ich das irgendwann als Absicht und frage mich nach dem Motiv? Für mich stimmt dann etwas nicht. Das liegt dann entweder an deinem dir selbst so nicht bewussten Charakter oder aber du fühlst dich ertappt und versuchst mich mit herabsetzen, lächerlich machen etc. unschädlich zu machen.
Mag schon sein, dass ich alleine anders ticke. Aber sagt das, dass ich falsch ticke? Zu glauben, dass es nicht möglich sei, dass ganze Gruppen falsch ticken, sollte spätestens nach 1945 doch wohl ad acta gelegt weden können, oder? Habe vermutlich nicht viel vom deutschen Herdentier geerbt. Würde aber eher sagen, habe derlei im Laufe meiner Entwicklung frühzeitig bewusst abgelegt.
Und so einfach sollte man bei der Suche nach der Wahrheit dieses anders ticken nicht abtun. Die Aussichten, sie zu finden, sind dann erheblich geringer. Oder suchst du nicht nach der Wahrheit? Gehörst du zu denen, für die es keine objektive, mithin alle verbindende Wahrheit gibt?
Und so einfach sollte man bei der Suche nach der Wahrheit dieses anders ticken nicht abtun. Die Aussichten, sie zu finden, sind dann erheblich geringer. Oder suchst du nicht nach der Wahrheit? Gehörst du zu denen, für die es keine objektive, mithin alle verbindende Wahrheit gibt?
In der Tat tue ich mich schwer damit, eine „objektive“ oder auch „absolute“ Wahrheit anzuerkennen.
Ich schrieb Dir dazu vor langer, langer Zeit:
Für mich gibt es eine objektive Realität und die subjektive Wahrnehmung derselben.
Die subjektive Wahrnehmung ist das, woraus der einzelne seine „Wahrheit“ speist. Er kann die Wirklichkeit ganz anders widerspiegeln als ein anderer. Deshalb gibt es Meinungsverschiedenheiten und Streit und deshalb kann jede individuelle Wahrheit nur eine relative sein. Wenn es eine objektive Wahrheit gäbe, hätten alle die gleiche Meinung und wir bräuchten auch keine politischen Parteien mehr. Das wäre der Stillstand aller gesellschaftlichen Entwicklung.
Zu weiteren Ausschweifungen auf philosophischer Ebene fehlt mir derzeit der Antrieb und die Zeit. Das gehört auch gar nicht hierher ..
@ Pilsbierchen
Kleine Korrektur: Du tust das immer im Rahmen der dir vorliegenden materiellen Fakten. Die FAKTEN des Geistes lässt du außen vor. Macht für die Diskussion zunächst ja nichts, können sich ja andere drum kümmern. Doch du lässt nur deine materiellen Fakten als Fakten gelten. Das ist der Haken, denn das ist übergriffig. Und was du gelten lässt, ist weniger als die halbe Wirklichkeit. Unsere ganze Diskussion, mit der du z.B. die Fakten zu klären versuchst, wäre doch gar nicht möglich ohne den Geist. Der bestimmt alles, verstehst du, alles. Die materiellen Fakten eines gesellschaftlichen Tuns – und das war ja nun die Lopa – spiegeln immer nur, was er produziert. Von daher dürfte doch von existentieller Bedeutung sein, wes Geistes Kind unser Geist ist, der das und das getan hat, als Individuum und als Gesellschaft.
Ja, habe eigens mal nachgesehen. Wir haben da einiges hin und her geschrieben. Da ging es um deine Aussage zu CR und du hast, ähnlich wie jetzt, von objektiver Realität und subjektiver Wahrnehmung geschrieben und hast nicht wirklich verstanden, worauf ich hinaus wollte.
Dann wären wir arm dran, Pilsbierchen. Wir besitzen durchaus die Fähigkeit eine gemeinsame alle verbindende Wahrheit zu finden. Aber natürlich, sie ist uns nicht in die Wiege gelegt. Wir müssen sie suchen, ersehnen, erarbeiten etc. Sie existiert aber, sie ist da.
Dem stimme ich zu, bis auf das Wörtchen ’nur‘. Jeder hat Teil an der gemeinsamen ganzen Wahrheit der Menschheitsfamilie. Er muss sie sich aber wahrnehmbar, zugängig machen.
Entschuldige, aber das ist Unsinn. Im Gegenteil, gäbe es sie nicht, wären wir nicht in Freiheit und Liebe gemeinschaftsfähig.
Doch gehört hierher, aber ich habe im Moment auch nicht die Zeit dazu. Wollte erst mal nur dein Ultimatum nicht im Raum stehen lassen.
Mag schon sein, dass ich alleine anders ticke. Aber sagt das, dass ich falsch ticke? Zu glauben, dass es nicht möglich sei, dass ganze Gruppen falsch ticken, sollte spätestens nach 1945 doch wohl ad acta gelegt weden können, oder? Habe vermutlich nicht viel vom deutschen Herdentier geerbt. Würde aber eher sagen, habe derlei im Laufe meiner Entwicklung frühzeitig bewusst abgelegt.
Dir ist hoffentlich klar, dass das so gelesen werden kann, dass wir anderen, die anders „ticken“ als Du, etwas vom „deutschen Herdentier“ geerbt haben?
Ich fordere Dich hiermit auf, umgehend klarzustellen, dass das nicht so gemeint ist, ansonsten ist Schluss mit lustig.
…gibt ja auch genug Beispiele dafür, dass Einzelne extrem falsch ticken – womit ich natürlich jetzt nicht explizit Blue meine:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-07/norwegen-attentat-gestaendnis-2
Im Ernst: Warum sollte man freiwillig seine Zeit mit dem komplexen Thema LOPA verplempern, wenn man nur darauf aus ist, sich der Meinung Anderer anzuschließen, um sich so stark zu fühlen ?
Das würde man an ganz anderen Stellen des Internets mit wesentlich weniger Aufwand viel einfacher schaffen.
Es geht hier doch viel mehr darum, möglichst viele Fakten zu sammeln und daraus einen (annähernd) empirisch gesicherten medienunabhängigen Wissensstand über die Vorgänge vor, bei und nach der LOPA aufzubauen. Verschiedene Meinungen sind dabei sowohl möglich, als auch nötig. Aber einfach immer nur mit lapidarer und unterstellender Selbstverständlichkeit nicht belegbare Behauptungen aufzustellen, wie z.B., dass wir ja die halbe Wahrheit gar nicht nicht sehen können oder dass wir latent fremdgesteuert seien, ist einfach zu banal, um o.g. Zielen gerecht zu werden…
Ja PB, das lese ich auch so.
Liebe Leute, ich mag ihnen wie meine Freunde und Nachbarn. Jetzt möchte ich Ihnen an Godwin’s law erinnern: „Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins an.“ Mit „1945“ und Herdentiere (ich kennte das Wort nicht) nähert man Godwin’s Law. Und das ist ganz unfreundlich, unhöflich. Bitte, verschone uns alle Wendungen wie diese. Lassen wir die Video’s synchronisieren.
Und als man wirklich sagen will daß ich ein „deutsches Herdentier“ bin, dan möchte ich gerne Präsident Kennedy paraphrasieren und sagen „Ja, ich bin ein Duisburger!“
Ende. Schluss damit.
@Daphne 😀 😉
@ Pilsbierchen
nein, dass du so falsch lesen könntest, war mir nicht klar, außer du wolltest absichtlich falsch lesen, was ich erst mal nicht annahm oder ziehst dir einen Schuh an, weil er dir passt.
Du begründest deine Haltung mir gegenüber damit, dass „die meisten anderen auch so wie du ticken“ Genau damit stellst du die Haltung deiner ‚Herde‘ über alles und mich ins Abseits. Ich sage darauf, OK, ticke ich eben anders, ist aber kein Freibrief für dich, mich ins Abseits schieben zu können. Und jetzt kommt dein Klops:
Pilsbierchen, wenn ich auf jede eurer Attacken oder Ausgrenzungsmanöver (und meine Aussage war nichts von beidem) mit solch einem Ultimatum reagiert hätte, wäre der Blog voll davon. Ist jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben, trifft es aber dennoch ganz gut
Außerdem:
Die Fähigkeit eines Herdentieres haben wir als Deutsche alle mehr oder weniger geerbt und auch andere haben sie geerbt und sie ist zunächst eine gute Fähigkeit, zumindest neutral. Negativ im Sinne eines Schimpfwortes wird sie erst, wenn wir nicht wissen, dass wir sie haben, sie blind über alles stellen und dadurch mit ihr die negativen Kräfte einer Herde verschärfen.
Falls du aber mehr ironisch auf meine Kritik an Michas Artikel anspielen willst, so liegst du damit arg daneben. Wir zwei hier reden in einem persönlichen Dialog miteinander und können Missverständnisse klarstellen. Michas Artikel betrifft Leute, die wir nicht direkt ansprechen können und sein Artikel geht an die Öffentichkeit, bei der man kaum Möglichkeit hat, zurück zu holen, was einmal falsch losgeschickt wurde. Und bei der man vor allem nicht weiß, mit welcher linguistischen ‚Lupe‘ manch einer da dran geht, um den Text gezielt zu missbrauchen.
Schließlich diskutieren wir hier, um im Vorfeld solche Dinge möglichst zu vermeiden.
Gruß
Blue
Du redest Dich um Kopf und Kragen. Les Dir Dein Ursprungspost nochmal durch:
Zu glauben, dass es nicht möglich sei, dass ganze Gruppen falsch ticken, sollte spätestens nach 1945 doch wohl ad acta gelegt werden können, oder?
1. Assoziation: Du sprichst von den Millionen Deutschen, die während der Nazizeit aktiv oder passiv das Regime unterstützt und „mitgemacht“ haben. So gesehen richtig, dass ganze Gruppen „falsch ticken“ können.
Habe vermutlich nicht viel vom deutschen Herdentier geerbt.
2. Assoziation: Mit „Herdentier“ beziehst Du Dich auf den letzten Satz, also auf die „Mitläufer“ während der Nazizeit
3. Assoziation: Du distanzierst Dich von dieser Art der freiwilligen Unterordnung („nicht viel geerbt“)
4. Assoziation: Da es um das verschiedene „Ticken“ von Dir im Vergleich zu anderen (z.B. mir) ging, unterstellst Du indirekt, wir wären solche Mitläufer-Typen, die auch Nazis auf den Leim gehen würden.
5. Assoziation: Du hältst es für möglich, dass wir Nazis sind.
Nicht nur ich, auch andere haben das so gelesen. Über interne Kommunikationskanäle gab es sofort Rufe nach dauerhafter Sperrung.
Du trampelst hier rum, wie ein Elefant im Porzellanladen. Du kannst mir glauben, dass Du in anderen Communities sofort ohne Gnade rausgeflogen wärst. Dass es nicht dazu gekommen ist, sondern Dir nur ein Ultimatum zur Richtigstellung gesetzt wurde, hast Du u.a. mir zu verdanken.
Nur noch ein Satz zu dieser Deiner Aussage:
[PB]So ticke ich nun mal (und die meisten anderen hier auch) und Du tickst halt anders. Begreif es endlich.
[Blue]Du begründest deine Haltung mir gegenüber damit, dass „die meisten anderen auch so wie du ticken“ Genau damit stellst du die Haltung deiner ‘Herde’ über alles und mich ins Abseits.
Ich begründe meine Haltung nicht damit, weil es „Herdenmeinung“ ist, sondern ich stelle nur fest, dass ich z.B. mit Lopachron, Micha oder Daphne auf ähnlicher Wellenlänge liege. Nicht auf 100%ig gleicher, wir sind durchaus verschieden, aber ich spüre da etwas, was Du vermutlich „Seelenverwandschaft“ nennen würdest.
Ich stelle Dich nicht ins Abseits, das tust (bzw. tatest) Du selbst. Aber was heißt „Abseits“? Wenn es denn so ist, dass Deine Meinung zu sehr von der Durchschnittsmeinung der anderen abweicht, musst Du Dich doch hier in diesem Blog nicht mit uns herumärgern. Man muss hier nicht schreiben.
Ich sehe nun aber neue Ansätze bei Dir. Wir werden sehen, ob sich ein gemeinsamer Nenner finden wird.
Cher PB,
It was my plan not to respond to the topic „Herdentier“–>Nazizeit anymore, but just to let you know:
Yep, these associations came to my mind too.
It is very unfair, silly, vicious (and I could make that list longer) to refer to the Nazizeit. Not ‚just‘ because of Godwins Law.
It also refers to a huge lack of knowledge of German history.
We learned that during WWII 130.000 German civilians got killed, simply because they resisted to be a ‚herd animal.‘ German civilians could easily get a death penalty during WWII. It was enough to simply doubt the idea that H. could win. Say something negative about H. in private, was enough to get you killed. Listening to a foreign Radio-station was, exactly like here in The Netherlands, enough to get you killed.
I cannot find these numbers on the web, but I can’t see a reason why our history-books would give us wrong numbers on German casualties. It is not as if the German population is pitied in these books ;-}
Normally, i would want to follow the Guidelines of my former employer, an internetprovider, and to be against all forms of censorship.
But vicious attacks like these, that might make forum-members want to give up a certain job, and that for sure delay the job: all energy spent on this topic is waisted energy, yes, I agree: attacks like these demand a form of censorship.
An Ultimatum is a very friendly thing to do.
Meanwhile, i have chosen to not even read the [New comment]s from Blue anymore.
Enough is enough.
You’re right with it and I’m handling B.’s comments in the same way. Sadly it’s not possible to find a serious way of discussion with her.
Thanks for your words, Jolie!
@ Pilsbierchen
um Kopf und Kragen, scheint ihr euch eher zu reden:
1)
denn bei diesen beiden Punkten 5 aus 4 zu schlussfolgern….
ist nun wirklich eine unhaltbare, konstruierte Schlussfolgerung. Aber auch der Punkt 4 in sich hinkt. An so etwas längst Überwundenes, alt Bekanntes habe ich bei euch weder gedacht noch davon gesprochen. Es war einfach ein bekanntes, schnelles Beispiel Ich hätte vielleicht ein anderes nehmen sollen, um Missverständnisse zu vermeiden. Es ging mir dabei aber vor allem um die Wachsamkeit, die vorher solche Entwicklungen zu verhindern vermag, da sie immer in ganz neuen Gewändern daher kommen. So neu, dass wir eben auch heute und gerade heute sehr aufpassen müssen, auch wenn uns das Üble in der alten Gestalt nie mehr in den Sinn käme. Es ging mir um noch unbekanntes Neues.
2) wenn Daphne noch vor kurzem schrieb, „hätte uns Martina seinerzeit die vollen Adminrechte eingeräumt, hätten wir Dich längst auf Moderation geschaltet. und du jetzt das ganze Gegenteil sagst,
was ist dann richtig??? … mal abgesehen davon, dass eine Community, die keine Selbstkritik praktiziert und erträgt keine Community ist. So gesehen sind wir dann ja schon ganz gut.
Nun denn, ich sehe gerade erst Jolies Kommentar und werde darauf noch reagieren, aber dann wirklich Schluss damit.
Dear Jolie,
If you don‘ t read my words, you don’t have any right to abuse or judge. Then, it is you, who supports things to become worse.
Why, Jolie? The language? I can‘ t believe.
To conclude point 5 out of point 4 from PB five associations is a constructed, untenable conclusion. What is your real problem?
You realy need not tell me this, Jolie. And if you do mean me with these words, I expect You, to excuse and take them back:
To have overcome a national evil and thus have learned to know how it rose up, gives no certainty by itself that a nation will overcome the next one, because it always comes up in quite a new dressing. While you care such a lot for an old, well known evil, the new one has good time to grow and gain territory.
Therefore vigilance in this matter can never be neglected, in no Nation and no community. And everybody has to endure this vigilance to prevent evil in time.
@ Lopachron
„Auch du würdest mit einer gesäuberten Brille und ein bisschen aufmerksamerem Lesen wahrnehmen können, dass ich hier längst nicht nur Videos synchronisiere, sondern auch in verschiedenen anderen Themenbereichen nachhaltige Recherchen durchgeführt habe.“
Doch, Lopachron, habe ich. So sehe ich z.B. wie du sehr gut heraus gearbeitet hast, dass das Floatziehkonzept für Lopavent kein Ruhmesblatt sondern eher ein Schuß in den Ofen war. Ich habe auch nie bestritten, dass ihr alle hier gute Arbeit macht. Aber ihr habt doch hoffentlich nicht die Illusion, dass gute Arbeit zwingend ein Garant für die Wahrheit ist. Schon erst recht nicht, wenn wichtige Themenbereiche zeitlich vorerst nicht berücksichtigt werden können. Da mutet es schon seltsam an, wenn man sich stattdessen befleißigt, sie lächerlich zu machen oder als unsachlich hinzustellen. Das eben macht nicht den Eindruck von Unkenntnis, sondern eher von Absicht.
Du hast dich, wie mir gerade bewusst wird, daran eigentlich nicht beteiligt. Und auch jetzt ist deine Antwort so sachlich, dass ich darauf reagieren kann. Ich hätte auch längst auf dein Knäuelangebot reagiert, aber eine überzeugende Klarstellung kostet Zeit, die ich im Moment nicht habe, zumal ich nicht damit gerechnet habe, dass sie in dieser Form überhaupt notwendig würde. Auch wollte ich damit nicht unbedingt auf dem Diskussionsblog landen.
Aber nun zum Thema:
Also OK dann, Lopachron, dann nehme ich an, dass zumindest du trotz der diversen Themen, die du beackerst, mit dem SACHTHEMA, das ich in meiner Stellungnahme angesprochen habe, noch keine Berührung hattest, es für dich also nicht sachlich erscheint. Kann ich zwar noch nicht so ganz glauben, aber halte ich für möglich. Und es könnte auch für die anderen zutreffen. Bei Micha tue ich mich schwer, zu glauben, dass er von Linguistik keine Ahnung hat, kann aber dennoch sein. Ich selber habe in detaillierter, wissenschaftlicher Hinsicht auch nicht die große Ahnung, aber ich habe inzwischen einen Blick für deren Einsatzmöglichkeiten in diversen Bereichen, wie z.B. für Manipulation der öffentlichen Meinung bekommen. Manche Medien scheinen diese Klaviatur gut zu beherrschen und ungeniert zu praktizieren. Manchmal scheint mir, sie wimmeln von so herbeigeführten ‚Vergewaltigungen‘ der öffentlichen Meinung. Rund um die Lopa ist das nicht zu übersehen. Und man kann berechtigt befürchten, dass, wenn das in Bezug auf die Lopa gelegentlich mal wieder normale Züge annimmt, es dann für ein Verbreiten der Wahrheit in Volkes Bewusstsein zu spät ist.
Diese Dinge bekommt man natürlich nicht in den Blick, wenn man von ihrer Existenz nichts weiß. Ich schrieb auch schon irgendwo, ich glaube im Beck Blog, dass ich für möglich halte, das manch einer unwissentlich solche Symptome erzeugt, die für Dritte als Sprachmanipulation in Erscheinung treten. Genau das ließe sich m.E. durch eine kritische Nachfrage und sachliche Antwort klären. Mir ist schon klar, eine solche Nachfrage ist nur schwer verdaulich. Vor Jahren hätte ich selber auch in solchen Fällen erst gar nicht reagiert, weil ich es für unmöglich gehalten hätte, mich so in Frage zu stellen. Also ich hätte es auch auf meine Integrität bezogen, von der ich aber überzeugt war, dass sie sich von selber vermitteln kann und nicht in Frage gestellt werden braucht. Seitdem ich aber um diese Dinge weiß, sehe ich, dass wir lernen müssen, mit solchen Fragen zu leben und sie sachlich zu beantworten. Das insbesondere, wenn man sich nur online kennt.
Ich weiß sehr wohl, dass es Micha hier um die Druckverhältnisse ging und dass seine Sprachoptik ihm nicht bewusst sein muss und Zufall sein kann. Mich hat diese Wirkung aber ernsthaft irritiert.
Aufmerksam geworden auf solche möglicherweise – von wem auch immer praktizierte – Tendenz, medial schon mal konstant darauf hin zu arbeiten, am Ende doch ganz offiziell den Besuchern die Schuld zuschreiben zu können, bin ich durch Kommentare im Beck Blog. Das hat mich diesbezüglich wach gemacht. Vielleicht ein bisschen zu wach, aber eben wach. Und es hat zunächst rein gar nichts mit dem Gully zu tun, von wegen „Sorge um Unterrepräsentation“. solche Sorgen habe ich nicht nötig. Die ganze Lopabeschäftigung habe ich nicht nötig. Sie kostet mich kostbar viel Zeit, während ich Wichtiges anderes zu tun habe. Wenn ich das am Anfgang geahnt hätte, wäre ich meinem deutlichen Gespür dennoch wesentlich zögerlicher nachgegangen.
Lass mich mal rechnen: Internet gibt es seit circa 1995. Ich war ziemlich am Anfang schon mit dabei. Schon damals jedenfalls las ich auf dem Weg über diese neue Informationsquelle von einem Experiment in England, wo man versucht hat, mit Hilfe der Medien die öffentliche Meinung einer ganzen Stadt gezielt in eine Richtung zu steuern. Die Einzelheiten weiß ich nicht mehr, aber ich weiß, dass es bestens funktioniert hat. Und jetzt stell dir vor, welchen Fortschritt man nach 15 Jahren der Entwicklung wohl gemacht hat.
Mithin Lopachron, das SACHTHEMA unter dem ich auf Michas Artikel reagiere, mag bisher verständlicherweise nicht Thema dieses Blogs und seiner Sync und Doku Aufklärungsbemühungen gewesen sein, aber meine Stellungnahme ist folglich alles andere als “ unsachlich konstruierte Fantasie“. Es ist vielmehr ein Themenbereich, der im Kontext der Aufklärung bislang noch fehlt. Wäre allerdings eine umfangreiche eigene Arbeit.
„Fantasie“
nach dem ich wieder ein bischen auf dem aktuellen Stand der Diskusionen bin…
durch
Klicke, um auf p,ws6.pdf zuzugreifen
bin ich auf
http://www.visapix.de/news/nachrichten.php
aufmerksam geworden.
speziell
People Attract
Klicke, um auf g100101-kurzgutachten-people-attract.pdf zuzugreifen
Mittels Vis-à-Pix People Attract können die Anzahl von Personen, ihr Geschlecht und die Dauer der Betrachtung vor einem digitalen Display,vor Plakaten, Regalplatzierungen usw. erkannt werden. Diese Daten können dann entweder statistisch ausgewertet (Werbeerfolgskontrolle)
oder zur interaktiven Steuerung der angebotenen Darstellung in Echtzeit (Information oder Werbebotschaft wird bspw. an das Geschlecht der Person angepasst) genutzt werden.
da ich mich schon oft über den Ort des „Unfalls“ verwundert habe.
ist mir das Telekom Plakat immer wieder ein Dorn im Fleische meines Bewustseins.
„Erleben was verbindet“
das war m.M. nach nicht zufällig dort,
sondern dieser Platz vermutlich teuer erkauft ?
bei den Referenz Kunden von visapix
die Deutsche Telekom
zu den 1600 Fragen der großen FDP Anfrage
also noch noch mehr Fragen
an die Ermittler der Staatsanwaltschaft.
War People Attract auf der Loveparade 2010 im Einsatz ?
mffffgggg
Ähhhm…
To me it seems a Marketeers worst nightmare, if your advertorial is visible in 1000’s of pictures and news-video’s of a Disaster. I cannot think of any business strategy that would want to create an —exactly like you say— „ein Dorn im Fleische meines Bewustseins“
Nobody will buy a product that reminds him or her to a fatal tragedy.
It is quite silly that T-Mobile did not drop that advertising campaign. But… it was part of T-Mobiles global „Life is for sharing“ strapline. I assume they could not change the campaign since it was a global one, and not just a local, German campaign. Although they could have changed the German text „Erleben was verbindet“, at least on their web-ads.
Just a little bit of respect to the families of the ones who lost their lives in front of that billboard.
But „nicht zufällig dort“: it must have been a total coincidence that (most likely expensive) Billboard was on that location at that fatal moment.
Die Plakatwände waren schon vor Jahren dort, für den allgemeinen Tunnelverkehr (siehe Google-Street-View) und dass da im Juli ’10 eine Telekom-Werbung angekleistert war, das war halt Pech für das Unternehmen, wie Jolie ja schon sagte. Ich könnte mir vorstellen, der Vermieter der Plakatwand (hab jetzt vergessen, wer das genau war, aber irgendwann hatte ich es mal nachgegoogelt) hat noch nicht einmal exklusiv für den Tag der Loveparade diese Werbung dort platziert. Solche Wände werden bestimmt immer für ganze Monate oder länger vermietet.
@Micha
Solche Wände werden bestimmt immer für ganze Monate oder länger vermietet.
das sagt aber nichts darüber aus, ob dieser Platz wegen den „Hunderttausenden“ die daran vorbei mußten gemietet wurde.
und ob dies von den „Werbenden“ bewusst eingesetzt wurde.
@Jolie
Nobody will buy a product that reminds him or her to a fatal tragedy.
und McFit laufen deshalb die Kunden weg ?
http://www.mcfit.com/mcfit-presse.html
Berlin, 28. Februar 2011
McFit ist Europas Fitnesskette Nr. 1
Das neue Jahr startet für viele mit guten Vorsätzen – so sind in den Fitnessstudios von McFit in den ersten Monaten eines Jahres überdurchschnittlich viele neue Mitglieder zu verzeichnen. Mit diesem Anstieg erreicht McFit nun einen weiteren Meilenstein der Unternehmensgeschichte: das 1-Millionste Mitglied. Das Unternehmen ist somit nicht nur Deutschlands mitgliederstärkste Fitnessstudiokette, sondern ab sofort auch die Nummer 1 in Europa.
oder
In der von der Hamburger Agentur Jung von Matt konzipierten Kampagne für Bild am Sonntag
http://www.medienhandbuch-sport.de/index.php/item/489-bild-am-sonntag-neuer-tv-spot-mit-gunter-netzer.html
Günter Netzer liest die „BamS“
„Teilweise aus purer Lust am Schrecklichen“
diese war anscheinend nicht ganz so erfolgreich,
da sie m.M. sehr schnell in der Versenkung verschwunden ist.
mfffffgggg
T-Mobile’s international „Life is for sharing“ campagne was launched in june 2008, Julius. They hoped to reach the ‚digital generation‘ with it. I can imagine they chose a location like the Loveparade-terrain in Duisburg: if the event would have been a success, they would have reached the audience they wanted to reach.
T-Mobile and their New York-based advertising agency Saatchi & Saatchi could never know the security-concept of the Loveparade was such a failure. It seems utterly ridiculous to implicate them in the cause of this disaster. An allegation like that could even be punishable.
But hey, it’s a free world, say what you have to say.
Mvg,
@Jolie
T-Mobile and their New York-based advertising agency Saatchi & Saatchi could never know the security-concept of the Loveparade was such a failure.
It seems utterly ridiculous to implicate them in the cause of this disaster…
mir ist nur aufgefallen dass Verbindungen zwischen
TraffGo
Herr Klüpfel Geschäftsführer
Entfluchtungsanalyse für die Loveparade
RiMEA e.V.
Herr Klüpfel _1.Vorsitzender
und
Vis-à-pix
Werbewirkungskontrolle mittels videobasierter Blickkontaktmessung und –analyse
bestehen.
ich habe die Frage gestellt ob Vis-à-pix möglicherweise auch bei der Loveparade vor Ort war.
ich habe nicht behauptet dass es so war.
aber deine Aussage
„Nobody will buy a product that reminds him or her to a fatal tragedy.“
ist zumindestens durch die gesteigerten Mitgliederzahlen bei McFit relativiert.
„Survival of the Fittest“
um nochmal eine „Werbebotschaft“ zu zitieren.
PS:
Saatchi & Saatchi
woltest du damit sagen dass Saatchi & Saatchi bestimmt „wo“ „welches“ Plakat der Telekom plaziert wird. ?
das währe für mich eine neue Information.
und noch ein PS:
http://eventtechniker.de/database/news/eventsafety-news/vabeg-projektbeispiel-sicherheitskonzept-und-umsetzung-beseitigte-alle-probleme-und-l-cken.html
Neben der Rechtskonformität stieß man jedoch auf weitere Probleme, die in Regelwerken nicht geregelt werden.
So musste eine genaue Gefahrenanalyse und Berechnung für die Besucherführung von der Eisebene (EG) zur Tribünenebene (OG) genauer betrachtet werden.
Fazit: 2 temporäre Gerüsttreppen wurden in die Arena eingebaut um den Besucher-Fluss (auch Crowd-Management genannt) garantieren zu können.
mffffgggg
Don’t get fooled by numbers, Julius.
-Maybe of the 83 Million Germans there is 1 million that does not read Newspapers..
-There might also be a coherence between ….People that do not read newspapers and people that visit Gyms… No offence dear Julius 😉 At Sportschool The Barbarians in Amsterdam there was only one person*) with a university-degree: a degree in Law, all the others where plumbers, pipe fitters, construction workers who looked as if they never read the smallprint of their Steroids ;-/ (*OK, and 1 art-teacher ;-))
And ofcourse we agree completely „The survival of the Fittest“ is a tasteless strapline of an unscrupulous company. Maybe McFit could have had 1.5 million members if they had organized the Loveparade differently.
Der Zuwachs an McFit-Kunden lässt sich auf die Klitschkos zurück führen.
„But hey, it’s a free world, say what you have to say.“
Ah, Danke Micha! Das erklärt es.
Und hier
http://www.baltische-rundschau.eu/2011/01/07/klitschkos-dick-im-werbegeschaft/
lese ich:
By the way, they did a clever job with these ‚fatsuits‘ 😮 😉
@ all
Eine technische/publizistische Frage in die Runde:
Die auf Studio am 2.September von mir veröffentlichte PPS zum Jahrestag der Gullyentdeckung habe ich nicht groß angekündigt, weil das für mich nur ein Test sein sollte, um zu sehen, wie es mit einer Powerpoint Präsentation auf WordPress klappt. Ich hatte sie nur mal in einem Kommentar für Christian Gr. verlinkt.
Also technisch klappt das soweit. Doch was meint ihr, inwieweit diese Technik gut ankommt? Ich meine, werden z.B. auch lesefaule Leute auf diese Weise angeregt, zu lesen? Bleibt man dran hängen? Macht es neugierig, sich mit dem Ganzen zu befassen? Bildanimationen sind noch nicht dabei, aber die werden ja sicher kein Problem sein. Filmchen schaut sich jeder gerne an, selbst wenn kein Ton dabei ist. Das Lesen dürfte das Problem sein. Wird dem mit dieser Technik positiv nachgeholfen? Die Geschwindigkeit werde ich bei der Gesamtpräsentation noch in ‚zeichenweise‘ ändern. Ist leichter zu verfolgen.
Man kann die Folien mit dem Kontextmenü in ihrer Automatik anhalten und nach Wunsch zurück und vor gehen. Wird allerdings erst nach Beendigung der jeweiligen Folienanimation vorgenommen.
Theoretisch weiß ich auch, dass es möglich ist an Powerpoint online gemeinsam zu arbeiten. Habe mich aber noch nicht damit befasst, um zu wissen wie es geht.
Der Haken ist, jeder kann sich die Datei runterladen und bearbeiten. Ich finde jedenfalls nichts, um sie sichern zu können. Vielleicht können die neueren Prgramversionen das inzwischen.
Also ich finds gut mit PowerPoint… und ich bin, zumindest am PC, ziemlich lesefaul 😀
auch von mir! 😉
Und zur Feier des Tages mal ein bissi Blog-Statistik:
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Referrer 2011 Aufrufe
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docunews.org 467
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studio2010loveparade 128
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Videos – Zeitstrahl 21.693
Zeitprotokoll 21.679
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Suche nach Bildern und Videos 20.463
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Bilder 9.412
Videos – Zeitstrahl 5.909
Unglücksort – Stolperfalle Bauzaun über Gullydeckel 5.646
Orte und Sperrungen: Foto- & Videodokumentation 4.740
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Top Kommentator (hinter Daphne & PB) ist lopachron
Die meisten Klicks insgesamt
The1art1of1hell
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deathparade2010
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The1art1of1hell
youtube.com/watch?v=BbCrmUZeJoY 1.693
Die meisten Klicks 2011
loveparade2010doku.files.wordpress.com/2011/01/lopachron-doku1.jpg 516
hvg.hu/nagyitas/20100726_love_parade_duisburg_nagyitas#kep8 486
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Unglücksort – Stolperfalle Bauzaun über Gullydeckel 2.512
Prof. Stills Gutachten 1.865
Kommentare insgesamt: 8.400
Top Kommentator (hinter Daphne & PB) ist lopachron
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The1Art1Of1Hell
youtube.com/watch?v=YxIZwvvhpp8 1.877
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The1Art1Of1Hell
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docunews.org/loveparade/dokumente-zur-loveparade-duisburg-2010/das-versagen-des-systems-war-vorhersehbar/ 233
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Was‘ los? Das BLOG war grad‘ futsch und das Meldung war da:
This blog has been archived or suspended for a violation of our Terms of Service.
HAARP? Frau Dr. Jasper ? LOL 🙂
Keine Ahnung… war scheinbar ne Fehlermeldung.
Nachdem ich WP ne mail geschickt hatte, gings wieder…
Die Verschiebaaktion ist beendet – ich habe 51 Beiträge aus News, Presse & TV in den neuen Artikel Prof. Stills Gutachten verschoben bzw. kopiert.
Das nächste Mal sollten wir uns das früher überlegen – die Aktion hat über 3 Stunden gedauert!
Danke für Deine Mühe, PB… bin gestern aufm Sofa eingeschlummert, daher kam nix mehr von mir 😉
So Leute – ich bin weg!
Leider ist uns auch die letzten Tage „wieder“ klar geworden (insb. im Blog Beck aber auch anderswo), dass die meisten Leute – offensichtlich inkl. hochrangige Experten – entweder nicht verstehen wollen oder nicht vertstehen können, was die wirklichen Ursachen der Dusiburger-Katastrophe und vor allem der fatalen und tödlichen Menschenverdichtung sind – von den oberflächlichen Medien mal ganz zu schweigen.
Wenn man dann „u.a.“ noch sieht, welche „Kindergarten-Kacke“ bei NeverForget und „Konkurrenz-Clubs“ abgeht und abgegangen ist, dann kann man schon sehr gut einschätzen, dass sich die meisten Leute nur selbst profilieren und z.T. leider auch von der Katastrophe persönlich profitieren wollen. Die Opfer+Angehörigen und die Aufklärung der LOPA-Katastrophe geraten dabei ins Abseits. (wenn ich „meinen“ „Titel“ nennen würde, würden einige „selbst ernannte Experten“ den Mund nicht mehr zu bekommen – nur darum geht es hier nicht!!!…)
Sowie es in diesem Blog abläuft gefällt es mir besser – hier besteht eher Angst vor zu starker persönlicher Profilierung in der Öffentlichkeit und man arbeitet gerne „Anonym & Undercover“ – am Ende ist das zwar nicht medienwirksam und man bräuchte Medienmarionetten um Inhalte öffentlich zu präsentieren&durchzusetzen – aber es ist sachlich wesentlich produktiver…!
Der Zeitstrahl ist ja nun fast an seinem Zenit angekommen. Danke PB! für die gute Zusammenarbeit – ebenso Anerkennung für die Arbeit insbesondere von Daphne!, Jolie, Micha, Bös und den Ursprungsinitiatoren dieses Blogs.
Als kleiner Tipp noch:
Man sollte bei einigen Themen auch mal auf „vermeintliche“ Nobody’s hören, besonders dann, wenn sie mehr Videomatarial von der LOPA gesehen haben, als jeder andere auf diesem Planet! Und/Oder wenn diese jemanden gut kennen, der am 24.7. ab „mind. kurz vor 16:29 Uhr V“ selbst an der Rampe war – nur nicht als Besucher, Veranstalter, Security, Polizei, Sani… 😉
PS: Im Übrigen gebne ich nicht auf, sondern bleiben – soweit noch erfolgsversprechend – am Themadran…
So Leute – ich bin weg!
Wie jetzt… weg… nee, oder..?
Das geht so nich!
Auch wenn ich mir selbst einigen Abstand dazu gesucht habe, so hoffe ich, dass du, so wie im Postscriptum angekündigt, Gründe finden wirst, weiter am Thema dran zu bleiben!
Lopachron, du hast völligst Recht, mit dem was du geschrieben hast, aber die Rand erscheinungen, ob sie uns schmecken oder nicht, müssen wir halt auch ertragen, so gesehen..so tickt diese Welt nun mal..Kopf Hoch;)
Lopachron: So Leute – ich bin weg! Und :“Man sollte bei einigen Themen auch mal auf “vermeintliche” Nobody’s hören, besonders dann, wenn sie mehr Videomatarial von der LOPA gesehen haben, als jeder andere auf diesem Planet! Und/Oder wenn diese jemanden gut kennen, der am 24.7. ab “mind. kurz vor 16:29 Uhr V” selbst an der Rampe war – nur nicht als Besucher, Veranstalter, Security, Polizei, Sani…
Nee, nee! 😥 Du kannst nicht weggehen… Genau wie Du sagst!! Man soll auch die vermeintliche ‚Nobody’s‘ hören die selber da waren, und/oder die mehr Videomaterial von der LOPA gesehen haben als jeder andere auf diesem Planet! Deine sehr gute Ideen, Analysen, Schlussfolgerungen sind sehr wichtig!
Abgesehen davon (as if *that* would not be enough ;-)) Du kannst uns nicht verlassen… (‚im stich lassen‘ sagt man hier wörtlich, aber ich weiss nich ob das ins Deutsch mit Kleider zu tun hat ;-)) …Obwohl ich Dir, PB, Bös, Micha nie „In Real Life“ gesehen habe, sehe ich Dir wie Daphne, Lothar und anderen vom Treffen in ‚Kleine Prinz‘ in meine Träume, und dann reden wir über alle Sachen hier am Forum, -und obwohl ich Morgens so bald ich wach bin nicht mehr weiss wie Du aussieht, habe ich das Gefühl dass Du ein Freund bist.
Jetzt wisch ich —genau wie die Haus-Maler von Scotland i wrote about— die Träne von meine Augen, und muss zur Schule gehen um die Kinder zu holen..
Bitte… geh nicht 😦
Groetjes,
Jolie
So, ich bin jetzt auch weg.
Allerdings aus persönlichen Gründen, die nichts mit der Loveparade und dem Geschehen in den Blogs zu tun haben. Voraussichtlich für zunächst eine Woche.
Unsere Zusammenarbeit „anonym & undercover“ war wirklich genial. Den Mitlesern kann ich versichern, dass Lopachron und ich uns aus dem real life NICHT kennen und dass wir nicht viel mehr voneinander wissen, als im Blog nachzulesen ist.
Ich denke, Lopachron, es ist nicht so, dass keiner auf uns hört. Wie Prof. Müller ja schon schreibt, werden Deine Arbeit und Deine Analysen sehr geschätzt. Aber es ist nunmal so, dass – je nachdem wie man die Fakten wichtet – man zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen kann. Das ist ja auch ganz gut so, weil womöglich nur die verschiedenen Sichtweisen zu einem stimmigen Gesamtbild führen.
Ab und zu kommt man dann in eine Phase, wo man den Eindruck hat, dass die anderen sich nur wiederholen. Und wenn man sich selber hinterfragt, stellt man fest, dass man auch schon beginnt, sich zu wiederholen. Das ist vielleicht der richtige Moment, sich ein Päuschen zu gönnen.
Deshalb sei es Dir auch gegönnt. Wir gesagt, muss ich ja zwangsweise pausieren. Vielleicht fällt uns mit etwas Abstand ein, wie wir aus all den zusammengetragenen Fakten und den Analysen doch noch etwas machen, was zur Aufklärung der Öffentlichkeit und/oder zur Unterstützung der Ermittlungsbehörden verwertbar ist.
Bis dahin
Pilsbierchen
PS: Dass Du jemanden kennst, der dabei war, das wusste ja selbst ich nicht.
Sehr geehrter lopachron,
die Diskussion in Blogs und Foren hat es an sich, dass nicht jeder, der mitredet, auf dem selben Wissensstand ist, abgesehen davon gibt es natürlich auch Einschätzungsdifferenzen je nach beruflicher Herkunft und Vorbefassung mit solchen Themen. Leider ist es auch nicht so, dass diejenigen, die mehr wissen auch mehr Einfluss auf Entscheidungen haben und Ihr Ärger darüber ist verständlich. Aber da Sie hier mit die wichtigste Arbeit geleistet haben und von fast allen als einer derjenigen geschätzt werden, die das meiste Wissen zu diesem Ereignis haben, wäre es geradezu fatal, wenn Sie Ihre wertvolle Mitarbeit einstellten. Weil ich Ihre Expertise und Ihr Engagement zur Aufklärung dieses Ereignisses besonders schätze, habe ich Ihre Argumente auch immer für bedeutsam gehalten. Ich kann nicht erkennen, welche/r Kommentar/e im Beck-Blog Ihnen diesen Schritt nahgelegt hat/haben. Vielleicht können Sie mich darauf noch in einer E-Mail hinweisen.
Beste Grüße
Henning Ernst Müller
@Prof. Müller
Ausdrücklich beziehe ich mich mit der Aussage „Blog Beck“ nicht auf Ihre Person. Desweiteren sind auch Herr Evers und Herr Abrell nicht der Grund. (einen der beiden kenne ich übrigens zufällig auch schon aus der Zeit vor der LOPA)
Ich schrieb zwar, dass es uns „in den letzten Tagen insb. im Blog Beck“ wiedermal bewusst wurde, meinte damit aber im Grunde, dass bezüglich der Ursachenforschung auch im Blog Beck m.E. schon seit längerem immer weniger die Bereitschaft zu einer Weiterentwicklung erkennbar ist, was natürlich auch daran liegt, dass ja irgendwie alles schon mehrfach in älteren Kommentaren zur Sprache gekommen ist.
Plötzlich taucht dann ein Gutachten auf und wird aufgrund seine Simplizität hochgejubelt – ohne groß zu hinterfragen, wo eigentlich einige wichtige Haupt-Details und der Bezug zur Realität geblieben sind…was ja strafrechtlich und präventiv durchaus bedeutsam ist.
Klar haben Sie das super moderiert und auch angemessen verdeutlicht – von daher ist die Aussage eigentlich unfair – sorry…es hätte heißen müssen: Als es uns bewusst wurde, waren wir „zufällig auch“ im Blog Beck – die dortige Diskussion wahr aber keinesfalls ausschlaggebend.
Letztlich entscheidend ist es aber gewesen, dass wir sämtliche Medienartikel der letzten Wochen studiert haben – inkl. hunderte von Kommentaren – und die mehrheitlich grotesken Aussagen einfach klar machen, wie die Aufklärung einer solche Katastrophe gehandelt wird:
So lange warten, bis auch der letzte alle Details vergessen hat! Zum Ende hin möglichst immer einfacher und simpler werden, sodass alle am Ende sagen können: Siehste haben wir ja gewusst – nicht genehmigungfähig – kleine Bewährungsstrafen sickern dann noch durch – und das war’s.
Ich finde, dass wird den Opfern und Angehörigen nicht gerecht und ist auch in Hinblick auf die Sicherheit zukünftiger Veranstaltungen nicht ausreichend. Daher bin ich nicht nur für die vollständige Aufklärung der Planungs-/Genehmigungsfehler, sondern auch für die vollständige Aufklärung der „operativen“ Fehler sowie den „Gründen für die Menschenverdichtung“ und nicht zuletzt für eine richtige und detaillierte Aufklärung der (immer weniger interessierten) Öffentlichkeit.
Am 25.7.2010 Sensationsmeldungen zu verbreiten und zu verkaufen ist leicht, aber 2 Jahre am Thema dran zu bleiben und dann detaillierte + recherchierte Fakten vernünftig darzustellen, scheint – speziell von sämtlichen, auch seriösen, Medien – zuviel verlangt.
Lieber stürzt man sich medial (außerhalb der Blog’s) auf ein „Simple-Mathematics-Gutachten“ und jeder quackt seine eigene falsche „Simple-Interpretation“ sowas von oberflächlich dahin, dass man meinen könnte, diese Journalisten und Kommentatoren hätten sich noch nie mit der LOPA beschäftigt.
Hier muss sich m.E. „irgendwie“ was ändern und für eine solche Änderung erscheint mir das „dezentrale Blog-Leben“ derzeit nicht mehr optimal geeignet, da auch dort – sozusagen unter den letzten Wissenden – immer mehr der Trend zu einer allzu simplen Betrachtung aufkommt…
Natürlich hat auch Bös recht – so ist die Welt nunmal – es macht aber auch keinen Sinn, Arbeit in Dinge zu stecken, die am Ende niemanden mehr erreichen und/oder aufgrund der (berechtigten) Detailtiefe niemand mehr begreifen kann oder will.
Daher – und weil der Zeitstrahl endlich fertig ist – „erstmal“ PAUSE – 😉
“erstmal” PAUSE – 😉
Das liest sich schon viel besser…
„der am 24.7. ab “mind. kurz vor 16:29 Uhr V” selbst an der Rampe war – nur nicht als Besucher, Veranstalter, Security, Polizei, Sani…
Als was dann???? meine ganze Antwort hier
Also nee Leute,…. vielleicht kann mir jemand was dazu sagen…..
Jetzt hatte ich auf dem Rechner während meiner Doku-Abstinenz die ganze Zeit Ruhe, aber sobald ich, so wie jetzt, wieder auf „loveparade-doku“ surfe, bekomme ich Ärger auf dem Rechner. Nach meiner Einschätzung, kann das dann doch nur jemand von Doku oder von Word-Press sein?
Von daher nur mal zur Info: wer bei mir hackt, macht sich unnötige Mühe. Gewiss, man kann mit Hacken einige Infos ergaunern, oder Ärger bereiten, aber, mal abgesehen davon, dass ich den schöpferischen Teil meiner Arbeit nicht auf diesem Rechner betreibe, des Menschen freier Geist hat seine Heimat nicht auf der Festplatte und sein Archiv nicht in digitalen Zeichen. Und je nachdem, wes Geistes Kind er ist, hat er sie da „wo keine Motten oder Maden seine Schätze zerstören“ …falls jemand den Spruch kennt… 🙂 Solche Hackertätigkeit ist also vergebliche ‚Liebesmüh‘
@ Undercover
zu deinem Kommentar auf Still-Gutachten…
„Alles OK“ und „gut gehen“ ist übertrieben, aber in dem, was mir alles bedeutet, geht es mir gut. Von daher hoffe ich, den Rest schon auch noch geregelt zu bekommen. Die Lopa hat dabei aber nur eine untergeordnete Rolle. Da möchte ich eigentlich nur noch fertig machen, was ich m.E. recht gut begonnen habe. …aber ja,… man darf bei der Lopa wirklich nicht ans Nachdenken kommen…. 😉
..ansonsten bin ich zwischenzeitlich u.a. unter die Baumfäller(innen) gegangen und habe die ersten sieben Bäume meines Lebens alleine gefällt. Jeder hat mir beim Fallen eine andere Überraschuing beschert, …aber ich lebe noch, hab was dazu gelernt und jetzt viel Holz. Arme Künstler/Erfinder müssen so was ab und an eben auch selber machen….:-)
so long…
Gruß
Blue
Hach Mist, Du hast es gemerkt… werde meine dilettantischen Hack-Versuche natürlich sofort einstellen…
sorry…
Hihi, endlich hat mal jemand eine plausible Erklärung für seine PC-Probleme gefunden!
Wenn du irgendwo im Garten einen Herrn im mittleren Alter rumtappsen siehst, dann war es diesmal kein digitaler Hack, sondern PB höchstpersönlich… 🙂
Kann mich mal bitte jemand aufklären?
Warum muss ich mich neuerdings für meinen Blog anmelden, um hier auf Doku posten zu können????? Wenn das eine offizielle Änderung von Doku ist, wär‘ s ja nett gewesen, mich darüber zu informieren.
Blue
Dear Blue, That is a WordPress-Thing…… (bug/feature ;-))
No Blog-owner can help that, all WordPress-Blogs do have it. It can get very annoying, especially when you type a Comment, and loose it, because WordPress demands a Login, and after loging-in, your Comment is gone.
It just happens anywhere. On Any WordPress-blog. Also in the Netherlands. And also for people like me, who do not even HAVE a WordPress-blog 😉 😉
Sorry for the English, I have a fever/Flu, my head is too feverish to recall German Grammar ;-}
Groetjes,
Jolie
Wir haben nichts verändert.
Ich habe soeben versucht, unangemeldet einen Kommentar zu schreiben und es hat auch bei mir nicht funktioniert …
Hmm.
Ganz offensichtlich geht es nicht, wenn man eine E-Mailadresse angibt, die einem registrierten WordPress-Nutzer gehört.
Nun ja, macht ja eigentlich auch Sinn, weil es nämlich bisher theoretisch möglich war, dass jemand x-beliebiges, der eine E-Mail-Adresse von jemand anderem kannte, sich als dieser ausgeben konnte.
Wie man an beiden Beispielen oben sieht („Pilsbierchen2“ und „Pilsbierchen“ [mit falschem Gravatar]), ist es aber möglich, trotzdem unangemeldet zu schreiben und zwar, indem man eine andere E-Mail-Addresse angibt.
Der Gravatar ist in beiden Fällen derselbe, weil es in beiden Fällen die gleiche (frei erfundene) E-Mail-Adresse war. Die Gravatare waren schon immer von der E-Mail-Adresse abhängig (und nicht vom Word-Press-Benutzernamen).
Allerdings kann es dann passieren, dass man im Spamordner landet, so wie ich eben. Vermutlich, wenn die Zeit zwischen den Postings zu kurz ist.
Also, möglichst anmelden, dann gibt’s die wenigsten Probleme!
Liebe Leute,
Wie gehts Ihr Alle?
Wir sind sicherlich Alle sehr beschäftigt mit Dingen des Alltags, aber ich möchte Ihnen gerne fragen: es gibt noch zwei Monaten bis die zweite (schon wieder! 😮 ) 24sten Juli…
Laßt uns zusammen etwas machen für diesen/m Tag, es kann auch eine kurze, klare Aussage sein in eine Kurzvideo zum Beispiel, oder in einen Website (ich kann es machen, kein Problem) — aber ‚etwas, macht nicht aus was‘ mit die Aussage daß die Opfer und Angehörigen nicht vergessen sind und daß es Gerechtigkeit für sie geben soll.
Sie können mich schreiben via jolie (at) xs4all.nl und Ideeën und Material senden (mein Deutsch reicht nicht es selber zu schreiben, aber ich biete meine Hilfe mit der Technik.)
Jede andere Idee ist auch willkommen.
Liebe Grüße,
Jolie
Danke für den Blog! Ihr seid spitze – und ihr habt wahnsinnig professionelle Arbeit geleistet, die mir sehr geholfen hat, das alles zu verstehen… Obwohl ich nicht da war, hat mich noch nie eine Geschichte des „öffentlichen Geschehens“ so berührt, traurig gemacht und fertig gemacht.
Ich hoffe, die Verantwortlichen (rücksichtslose Egoisten, aber vor allem auch Polizei und Veranstalter, Sauerland usw.) kommen nicht einfach so davon. Homo homini lupus – und dann eben auch wieder nicht, wie die vielen Helfer belegen, so wie auch ihr, mit eurer Arbeit.
Cheyenne
Kann mich da nur anschließen mit einem großen Danke!
Aus aktuellem Anlass:
Das Team des loveparade2010doku-Blogs distanziert sich von der Person, welche mit Dokumenten, die zu einem Teil auch aus diesem Blog stammen, im Bereich der ehemaligen Unglücksstelle auftritt. Diese Person steht in keinem direkten Zusammenhang mit uns und gibt die Arbeit des Blogs nach unserer Kenntnis nur unzusammenhängend und teils verfälscht an Dritte weiter. Die Interpretationen und namentlichen Zuordnungen einiger Opfer lassen sich unsererseits nicht nachvollziehen! Viele Collagen in den Kommentaren dieses Blogs stellen lediglich Diskussionsgrundlagen dar und sind keine konkreten Aussagen. Durch die betreffende Person werden solche Abbildungen aus dem Zusammenhang genommen, fehlerhaft interpretiert und dann an dritte Personen als Fakten kommuniziert. Ein solches Verhalten hilft niemandem und richtet möglicherweise bei Betroffenen des Unglücks mittels Fehlinformation weiteren Schaden an.
Ich frage mich ernsthaft, wieso ihr über andere urteilt und
wie ihr eure Informationen erhaltet,
dass sich diese person so verhält…
Wie wir unsere Informationen erhalten, solltest Du eigentlich inzwischen wissen. Wir überprüfen primär anhand von Originalquellen.
Mundpropaganda ist nicht immer glaubwürdig
Mundpropaganda ist nicht immer glaubwürdig.
Genau. Und deshalb schrieb ich „Originalquellen“.
Schön, dass man im WWW so großartig kommunizieren kann wie man will, oder ?
Ich bevorzuge es real,
evtl. sehen wir uns mal.
Wäre mir eine Freude, im originalem zu reden.
Wäre mir eine Freude, im originalem zu reden.
Du kannst Dir sicher sein, dass ich da keinen gesteigerten Wert drauf lege, nach diesem netten Kommentar von Dir.
Schade das man virtuelle Texte auch emotional ins reale umsetzt.
Ich unterscheide da und
kann real bei null anfangen.
Aber ist schon in Ordnung^^
Die sogenannte „virtuelle Welt“ unterscheidet sich von der realen nur dadurch, dass der Diskussionspartner nicht gegenständlich vor einem sitzt und dass man nicht immer weiß, wer diese Person im realen Leben ist. Wie in der realen Welt haben die Diskussionen in der virtuellen Welt aber rationale und emotionale Aspekte. Wäre es anders, gäbe es in Foren, Newsgroups, Mailinglisten und Blogs ja nie Streit.
Wenn Du hier schreibst, ordne ich Deine Aussagen der realen Person Mario zu, auch wenn ich Dich nur virtuell kenne. Würde man alles virtuell Geschriebene damit abtun, dass es ja „nur“ virtuell ist und deshalb nicht ernst genommen werden braucht, kämen keine vernünftigen Diskussionen zu Stande.
Nun bin ich nicht wirklich nachtragend, d.h. ich werde nicht in alle Ewigkeit darauf herumhacken, dass Du mir virtuell reale Prügel angeboten hast. Das Problem ist eher, dass ich nicht wüsste, was wir uns „im originalem“ anderes zu sagen hätten, was wir nicht auch hier tun könnten. Ich glaube, wir sind einfach zu verschieden. Für mich zählen nur Fakten und Tatsachen und mein Motiv hier mitzuarbeiten ist einzig und allein die Aufklärung der Wahrheit. Dies konnte und kann ich auch ganz gut anonym leisten.
Das hast Du schön geschrieben :)))
Wie ich sehe kann ich in den einzelnen Sparten keinen Kommentar mehr hinterlassen. Ist das Richtig?
Ich war jetzt über 1 Jahr nicht mehr hier gewesen und habe eure recht neue Sparte zum Multiperspektivenvideo 3 gelesen. Hier diskutiert ihr z.B. über Dennis. Pilsbierchen sagt hierzu: “ Bislang bin ich aber mehr davon augegangen, dass die meisten Opfer rein durch die Druckverhältnisse umgekommen sind, manche evtl. auch “stehend” erdrückt wurden. Im Bereich direkt vor der Treppe (da wo Dennis zu Tode kam)“. Diese Erkenntniss verwundert mich jetzt doch stark. Hatten wir nicht damals schon auf den ersten Videos (die auch in den TV_Nachrichten liefen) gesehen, das Dennis eines der Opfer war, das von den Rettern aus dem ÄÜSSERSTEN RAND des Knäuels gezogen wurde, und nicht in der nähe der Treppe? Die Videos sprachen da doch für sich. Oder habe ich eine neuere Erkenntniss vielleicht übersehen?
Schön das ihr noch weiter den Block aufrecht erhaltet. Kompliment!
Willkommen zurück TheCircle!
Ja, Du hast Recht, leider ist ein Teil des Kommentarbereichs abgeschlossen
über Dennis habe ich das auch vernommen, was Du schreibst, und mir fehlt die Erklärung dazu. Vielleicht ist Dennis in der Tat zum Tunnel gebracht (aus dem Rand des Knauels gezogen,) und ist es eine andere Junge der …dieselbe Socken wie Dennis hätte?
Weisst du wo (ob) die Bilder (von TV-nachrichten) zu sehen sind? Ich hab die damals nicht gesehen (bin auch in die Niederlande und unsere Tageschau hat andere Video-bilder gezeigt.)
Enfin, schönes Wochenende gewünscht Alle!
Groetjes,
Jolie
Hi Jolie,
war zum Beispiel bei N-TV zu sehen. Da ich das Video im Zeitstrahl im Moment nicht finde, hier das Video bei Youtube
http://www.youtube.com/watch?v=cbxPEbzeUGw Bergung von Dennis bei 0:26.
Hi TheCircle, danke fürs Antwort!
Ah ja, ich kenne diese Videobilder…, in der 29. Sekunde unterbrecht man das Video, (it has a a cut), und da geht es etwas später wieder weiter.. Am etwas 1 min 55, wiederholt man das Video…
Hat der Junge da nicht ein rodes Tshirt..? Schau mal hier:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/RoodTshirt-schijnthet.png
Weil der Junge von wem wir angenommen haben dass er Dennis ist, ein dunkeles T-Shirt hatte? Sehe hier:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/KlimtDennishieromhoogvraagtBergomil.jpg
Vielleicht sehe ich es falsch, oder habe ich nicht die korrekte Person im Fokus….?
Aber wo ist dann die Fehler..? Bist Du sicher dass die Junge mit das rode Shirt Dennis is..? Oder, do I miss something in the 27second-moment of the video?
Ich habe mehrere Fragen über die 3te MultiPerspektiv-video bekommen, auch für mich gibt es noch immer Fragen ohne Antwort.
Es wäre schön sein als es ein offenes Forum (Beck-blog vielleicht??) gab wo jeder alles fragen kann was bis Heute undeutlich ist. Ohne Streit, ohne verärgerde Admins
Weil wir allen dasselbe Ziel haben: Aufkläring was passiert ist diese Tag.
Schönes Wochenende alle!
LG,
Jolie
Das rote T-Shirt, wenige Sekunden vorher, bezieht sich auf eine andere Person. Schau nochmal genau bei 0:26 nach. Dennis, hat ein dunkles T-Shirt an (eventuell dunkelgrün, wegen den Lichtverhältnissen nicht genau deutbar) mit schmalen weißen Rändern an den Ärmels. Vergleiche Bild mit dem der lokalen Zeitung: http://www.vlothoer-anzeiger.de/_em_daten/_va/2010/07/26/100726_2225_262893003_0.jpg
Danke für Dein Antwort TheCirkle.
Ist es aber nicht die Junge die man hier auch sehen kann? im Knaeckebrotsaege-Video:
. http://www.youtube.com/watch?v=XgCByAtNXmY#t=0m58s
In einige frames scheint das Shirt dieser Junge dunkel, aber hier im Knaeckebrotsaege-Video kann man sehen dass es wirklich rot ist..?
Dennis hatte ein dunkeles, graues T-Shirt mit einer Aufdruck drauf, habe ich verstanden; im pizzamanneTeil3-video am 1min44, kann man sehen wie er zum Treppe versucht zu klettern, was danach genau passiert ist, kann man nicht sehen, aber es ist auch gut möglich dass Menschen / Umstehenden später noch versucht haben ihm zu reanimieren, und vielleicht auch dass man ihm weggezogen hat.. Aber so weit weg, und auch ein anderes (rot statt grau/dunkel) t-Shirt, dafür habe ich kein Anleitung / hinweise gesehen..
Es ist m.E. immer sehr gut alles zu Fragen und kritisch zu bleiben, ich will nicht gleich sagen „das stimmt nicht“ 🙂 (Und als ich in Vergangenheit zu schnell gesagt habe „das stimmt nicht“, dann meine entschuldigung dafür… 🙂 Aber..) ich habe starke vermutung dass die Junge im roden Shirt nicht Dennis ist.. :-}
SiehstDu dann vielleicht nòch ein Junge den ich nicht sehe?
Hi Jolie,
habe mir nochmal Dein Multiperspektiven-Video angeschaut und komme jetzt auch zu dem Schluß, wie du es in Deinem Video aufgezeigt hast. Dennis hatte somit ein dunkles, graues Shirt an. Die Stelle, bei der man Dennis zum letzten Mal als Frame sieht, ist für mich immer noch ziemlich weit (für die Knäuel-Verhältnisse) von der Treppe entfernt. Optisch sieht das zwar nah aus, doch der Blickwinkel täuscht. Wenn man den Standort von Pizzamanne analysiert (WZ-Foto) sieht man das. Vielleicht hat es Dennis noch einige Meter weiter Richtung Treppe geschafft, ohne das wir es auf den Videos erkennen können.
Auffallend ist, das Dennis die gleiche Ausgangslage hatte wie Marina, stehend mitten zwischen den beiden Knäuel. Auf dem WZ-Foto ist erkennbar das beide etwa 5 Meter voneinander entfernt standen.
Hallo Circle 🙂 Auch hier auf dem Foto von Zemzem gegen 17:08 Uhr sieht man, wie der Mann mit dem roten Tshirt (mMn nicht Dennis, Kleidung und Ort sprechen dagegen) herausgezogen/geborgen wird. Das kleinere Bild zeigt ihn gegen 17:30 Uhr.
### Auffallend ist, das Dennis die gleiche Ausgangslage hatte wie Marina, stehend mitten zwischen den beiden Knäuel. ###
M.E. ist das auch genau der Ort bzw. der Ursprung der großen Knäuelentstehung:
– hier gab es sichtbare und spürbare (für die Knäuelbeteiligten) Opfer/Ohnmächtige/Gestürzte + mind. eine durchgereichte tote/ohnmächtige Person
– hier gab es hektische Rettungsversuche, Panik und Schiebereien aufgrund des Weberknäuels
– von hier aus gab es den größten Teil der Überkletterungen, um eben diesem Ort zu entkommen
– der erste Plakatwandabsturz des „grünen“ Kletterers ging sehr heftig in genau diesen Bereich
– die Menschenüberschichtungen von den Sarah H. Fotos befanden sich an diesen Ort
In der zeitlichen Reihenfolge ist das sog. „Weber-Knäuel“ dabei m.E. immer noch an erster und „auslösender“ Stelle. Grundsätzlich war das „Weber-Knäuel“ ja relativ harmlos und meines Wissens sind alle Beteiligten glimpflich entkommen, jedoch war es aus meiner Sicht halt auch DER Auslöser für die schlimme Entwicklung der folgenden 20 Minuten. Die Bullifahrt bleibt für mich weiterhin verdächtig als Auslöser dieses Weber-Knäuels und als Auslöser von lokalen Massenturbulenzen/Paniken/Verdichtungen im unmittelbaren Bereich vor dem Westtunnel/Container/Plakat.
In der Videozusammenstellung von Thomas Kraus (http://www.youtube.com/watch?v=Ccaa2wqVk3o#t=5m49s) sieht man bei Minute 6:48 eine derbe Welle, ungefähr aus der Mitte der Rampe kommend, an deren Ende beim Tunnelausgang Menschen stürzen. Leider ist die Filmsequenz genau in diesem Moment zu Ende, man erkennt aber noch, dass Menschen zu Boden gehen. Hier ein Standbild von 17:01 Uhr: https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2013/04/thomaskraus-w1.jpg
Das war nach den Fotos von Uwe Weber und der Polizeibulli ist zu diesem Zeitpunkt bereits die Rampe hoch gefahren.
Ich gehe zwar auch immer noch davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt „das Schlimmste“ bereits passiert war, aber der Film zeigt eben ein besonders auffälliges „Drunter und Drüber“ aus Klettern, Schieben und Rangeln gerade an dieser Stelle am Tunnelausgang.
@Micha
Ja da stürzen m.E. 20-40 Personen – allerdings m.E. fast auf Höhe der Tunnelstraße – eben mehr oder weniger in das „Loch“ des (teil-)aufgelösten „Weber-Knäuels“. Ich denke mal, da ist nichts Gravierendes passiert – müßte man aber zur besseren Beurteilung noch aus einer anderen Perspektive um 17:01:48 sehen…
Evtl. eine abgesprochene Schiebeaktion einer größeren Gruppe Raver Richtung Westtunnel…?
@lopachron:
Bei real02-1/3 sieht man bei 3:05 ja den Kletterer mit weißem Oberteil herunterspringen, und genau in diesem Moment schwenkt T. Kraus auch wieder nach oben und man kann diese Schub-Aktion sehen. Bei real02 ist diese Welle dann auch zu sehen, wirkt aber aus seiner Perspektive nicht so dramatisch wie bei Kraus, und zudem zittert leider dann die Kamera von real02 und dann zoomt er am vermeintlichen „Ende“ der Schiebeaktion vorbei.
– https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2013/04/kraus-real.jpg
So, wie es aussieht, war dort an der Fahrbahn aber – vergleichsweise – viel Platz, so dass sich die Leute vermutlich haben wieder aufrichten können.
Auf jeden Fall finde ich auch, dass diese Schiebeaktion dermassen effektiv aussieht, dass sie wohl von mehreren der beteiligten Personen an ihrem Ausgang abgesprochen gewesen sein könnte.
### stürzen m.E. 20-40 Personen ###
ich meinte sind involviert – wirklich gestürzt sind die ja nicht bzw. vermutlich nur ein paar…
@Micha
jo – real02 hatte ich mir natürlich angeschaut – hatte aber ebenfalls den Eindruck, dass real02 sozusagen rechts am Ende dieser Welle vorbei filmt. 😉
Hmm, die video-link war: ‚+#t=0m58s‘ (mit Zeit 0min. 58secunden) youtube.com/watch?v=XgCByAtNXmY#t=0m58s
Hallo Jolie, ich habe den Link in deinem Beitrag repariert.
Ah, Vielen Dank Micha!
‚Neues‘ Thema, anlässlich eine interessante Beobachtung / Kommentar von Micha, sehe hier:
Was machten die Rettungskräfte, (Polizei/Sani’s) wann waren die wo zu sehen?
Ich habe dazu 27 Bilder die hier schon verlinkt gewesen sind, anonimisiert, hochgeladen:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/
Ich habe einen Anfang gemacht, es ist sicher kein ‚Schuldzuweisung‘ (im Sinne „die haben nichts gemacht“ / „gewartet für Aufträge“ oder so etwas.) Nur eine systematische analyse, ist was ich (ver)suche.
16u55: Polizei-wagen, redet mit Schupo, Sani (oben am Treppe)
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/281428-16u55m26s.jpg
16u56:Zwei Sani’s, einige Polizisten, oben am Treppe:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/281429-plusmin16u56.jpg
16u56: Malteser-stelle, und Sani: oben am Treppe:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/281434-16u56m33s.jpg
16u57: Polizisten unter beim Lichtmast:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/281435-plusmin16u57.jpg
16u57: Polizei-wagen, Polizisten unter beim Lichtmast:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/281437-plusmin16u57.jpg
16u59: Sani’s, einige Polizisten, oben am Treppe: (Und was sind die 2 Herrn mit gelbe Emblem auf ihrer Jacke, am Zaun unter rechts? Besucher? Security?)
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/281441-plusmin16u59.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/281442plusmin16u59.jpg
Polizei mit Kamera:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/Boes-RAR-3473.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/httppicasaweb-Tristan-tijdonbekend.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/httppicasaweb-tijdonbekend.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/loveparade-hulpverl-camera.jpg
Polizei mit Telefon:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/Boes-RAR-3499.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/Boes-RAR-3502.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/enmaarbellenjongens-3499.jpg
Mindestens 14 polizisten beim Lichtmast:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/14-agenten-3491.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/IMG_3478-plusmin16u52.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/en-maar-wachten-op-orders.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/groen-groen-groen-plusmin16u53.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/groen-groen-groen.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/m1fzk1ka4awv_groenvandepolitie.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/politie-plakaatwandklimmer-tijd-3503.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/wateenpolitiemacht-3488.jpg
Polizei und Sani beim Lichtmast:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/lichtmast-3472.jpg
Polizei oben beim Kontainer:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/agent-met-oortje-in-3496.jpg
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/gezellig-op-het-dak-604568.jpg
Polizei am Rampe:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/hulpverleners/tijd-is-mij-onbekend-DSC01015.jpg
Schöne SONNtag, groetjes,
Jolie
Hi Jolie,
ja das ist auch ein interessantes Thema.
Bezüglich der „sichtbaren Trägheit“ der Beamten ist mein persönlicher Eindruck,
das von den meisten Standorten der Beamten das Drama optisch nicht/kaum erkannt werden konnte. Die Beamten oberhalb der Treppe hatten zwar einen Überblick über die zur Treppe drängenden Masse, doch der Umsturz des Weber- bzw. Sarah-H-Knäuels konnten sie aufgrund des Winkels nicht erkennen. Das wäre eher von der gegenüberliegenden Seite möglich gewesen (dein Bild 25). Doch die Beamten dort hatten den gleichen Blickwinkel wie der WZ-Fotograf. Und auf diesen Bildern taten wir ja uns selber auch bei intensiver Betrachtung schwer das Drama auszumachen.
Die Beamten, die in der Masse fast unmittelbar am Geschehen waren, hatten noch weniger Einblick. Nur diejenigen Personen, die unmittelbar vor den umgestürzten Personen standen, konnten das Drama erkennen.
Selbst wenn man aus einigen Metern Entfernung den äußeren Rand des Knäuels erkennen konnte, so dürfte die potentielle Gefahr vom einzelnen Betrachter unterschätz worden sein, in der Annahme, das sich die Umgestürzten selber, oder zumindest mit Hilfe der unmittelbar vor ihnen stehenden Besucher, aus der misslichen Lage befreien würden können. Wie verzahnt jedoch das Knäuel war haben wir ja erst nach und nach erkennen können.
Der einzige Blickwinkel, der einen wirklichen Einblick auf das Drama gewähren konnte, ist meiner Meinung nach nahe dem Standort von Fotograf Uwe Weber gewesen, ca. 10 Meter näher zur Treppe.
Doch das mindert nicht meine Unverständnis des Beamtenverhaltens VOR und NACH dem Drama. Nachdem die ersten ohnmächtigen weiblichen Besucher über den Besuchern Richtung Treppe gehievt wurden, hätte man aktiv werden müssen (in welcher Form auch immer). Völlig unverständlich ist für mich jedoch das passive Verhalten der meisten Beamten bei der Bergung und Erstversorgung der Personen des Knäuels. Während die Besucher sich zumeist selber versorgten (reanimierten) standen viele Beamte schier reglos am Geschehen.
Guudenabend TheCirkle, ja, das vermute ich auch, dass nur die Menschen ganz in der Nähe von den umgestürzten Personen sehen könnten wie unglaublich schlimm es wirklich war.. Aber die Schrien soll man doch auch gehört haben..?
Und….. hätten die Behörden/Manager/Polizei beim Ort nicht (schon um 16U) sehen sollen dass es zu viele Leute oro quadratmeter gab, und dass ein gefährliche Situation drohte..? (OK, es gab kein Kommunikation/Funk und kein Lautsprecher.) Die waren da, was machten die?
Und wie Du sagst, Nachdem die ersten ohnmächtigen weiblichen Besucher über den Besuchern Richtung Treppe gehievt wurden, hätte man aktiv werden müssen (in welcher Form auch immer)
Ich vermute dass es gut ist die Bilder systematisch zu analysieren, ohne Schuld zuweisung, um zu sehen ob man passiv oder activ (und wie) reagierte..
(Wir wissen schon dass der Alte Schupo sehr activ war.. Ich habe gehört dass es ihm schlecht geht.., 😦 hat der Mann schon ein Verdienstorden, so etwas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Orden_vom_Niederländischen_Löwen bekommen? Weiss jemand das?)
Oops, die Verdienstorde die ich meinte war: de.wikipedia.org/wiki/Orden_vom_Niederl%C3%A4ndischen_L%C3%B6wen aber irgendwie hat Wikipedia das ‚verdeutscht ‚ ;D
Ok, diesen Link habe ich auch repariert.
Thnx Micha *Kuss* 🙂 Jetz hör ich auf mit URL’s schreiben, heute kein Fehler mehr 😉
Btw: Im heutigen Deutschland wird m.W.n. (außerhalb der Bundeswehr) eigentlich nur noch dieser Orden durch den Staat (Bundesrepublik) verliehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Verdienstorden_der_Bundesrepublik_Deutschland
Ich weiß nicht, ob der Schupo dafür in Frage kommt… sicherlich steht ihm aber diese Medallie zu: http://www.bezreg-arnsberg.nrw.de/themen/a/auszeichnungen/rettungsmedaille/index.php
Ah ja, das hat sich natürlich geändert im letzten Jahrzehnten..
Ich hoffe der Schupo hat den Rettungsmedaille bekommen…
Und anders, als am Ende dieses Monats unsere Willem-Alexander (Deutsche Vader, Deutsche Grootvader ;-)) König ist, darf er dem Schupo wohl den Niederländischen-Löwen-Verdienstorden geben 😉
Hi Jolie,
bei genauer Betrachtung könnte das T-Shirt auch rot sein. Ja, durchaus möglich.
Ich habe mich bei Dennis auch weniger auf die Kleidung als auf das Gesicht konzentriert. Die Bilder, die ich von Dennis gefunden habe, haben mit der geborgenen Person sehr große Ähnlichkeit. Frage an dich Jolie, bevor ich hier alles noch einmal durchforste. Haben wir denn über die Kleidung von Dennis mal Hinweise bekommen? Was für ein T-Shirt er z.B. anhatte?
Auch in einer anderen Sache bitte ich dich um deine Meinung. Als wir im Sommer 2011 die Theorie aufgriffen, das mindestens 3 der späteren Opfer nicht im Knäuel direkt starben, sondern im Stehen erdrückt wurden, habe ich mich sehr auf das Opfer Marina J. konzentriert. Nach der Betrachtung zahlreicher Fotos und nach Rekonstruktion deren Zeitabfolge, hat sich regelrecht ein Film in mein Gehirn gebrannt, sodass ich erst einmal Abstand von weiteren Recherchen nehmen musste.
Denn ich hatte 3 der Weber-Fotos immer und immer wieder verglichen bis sich für mich ein Muster ergab.
Beim Weber-Foto um 16.56,22 sieht man Marina J. links neben einem leicht rothaarigen Jungen mit schwarzem T-Shirt mit gelbem Aufdruck sehen. Wenn man nun die Weber-Fotos hinzuzieht die in den folgenden 2 Minuten aufgenommen wurden, kann man erkennen, das sich die Personen in ihrem unmittelbaren Umfeld nicht in die gleiche, sondern in drei verschiedene Richtungen bewegt haben. Es könnte durchaus sein das Marina J. plötzlich einem Druck aus drei unterschiedlichen Richtungen ausgesetzt war, dem sie nicht standhalten konnte.
Folgende Bewegungsmuster sind mir aufgefallen: Auf dem großen Weber-Bild hält der Junge rechts neben Marina J. den Arm des Mannes mit dem weißen T-Shirt fest (dieser steht unmittelbar hinter den umgefallenen Personen des Weber-Knäuels). Meine erste Vermutung, der rothaarige Junge ziehe die Person mit dem weißen T-Shirt zu sich erwies sich als falsch. denn auf dem nächsten Weber-Bild erkennt man das der rothaarige Junge nach rechts gezogen wurde. Wurde dadurch eine Lücke frei, die den Rucksackträger nach hinten katapultieren ließ? Denn diese Person (blau gestreiftes Shirt) steht plötzlich im dritten Weber-Bild nicht mehr hinter dem rothaarigen Jungen, sondern vor ihm, genau da, wo eigentlich Marina J hätte stehen müssen. Man beachte dabei den Arm der links neben dem Rucksackträger vom Boden aus in die Höhe ragt (jedoch nicht eindeutig zuzuordnen). Auch hat der Rucksackträger die Position mit einem Jungen im blauen Shirt getauscht, der auf dem ersten Weber-Foto noch hinter dem Rucksackträger stand. Was war hier passiert? Direkt vor dem Rucksackträger (auf dem ersten Weber-Bild) sieht man ein Paar Stiefel vor seinem Gesicht aufragen. Mußte er deswegen zurückweichen?
Die dritte unterschiedliche Richtung ergibt sich bei dem Jungen links neben Marina J (orangenes Shirt) und dem Mädchen welches direkt vor Marina J. stand (weis-rosa-Kombi). Diese Personen drehten sich um 180 Grad und bewegten sich nun in Richtung Sara H-Knäuel/Treppe.
Jolie, du bist doch Anatomie-Spezialistin. Was meinst du dazu?
– http://img12.imageshack.us/img12/6065/dreistrmungen2.jpg
Vielen Dank TheCircle für das interessante Antwort und die Gedanken und Fragen dazu; heute gab es leider kein Zeit zum antworten (zuviel spass und arbeit mit meine Arbeit 😉 sehe http://prezi.com/user/ftzn0l4riaee/prezis/ ) Sorry, es gab kein Zeit für andere sachen
Was ich mich heutemorgen dazu fragte war.. Gibt es die Uwe Weber-Bilder noch irgendwo online in HighRes? Natürlich sein Bild von WorldPress-Photo, aber die andere Bilder? Damals hatte ich nur die „height=349“-Bilder ‚gesaved‘, ich hätte nie vermutet dass es so lang, zoviel Zeit nimmen wurde bis es Gerechtigkeit für die Opfer geben wurde, und hab damals viele Bilder nicht ‚gesaved.‘ Die Bilder die Bös gesammelt hat und so, aber kein „HighRes-Bilder“ von Zeitungen und so.
Enfin, groetjes,
Jolie
Nein, aber möglicherweise kann man sie bei U. Weber kaufen, wenn der Preis stimmt… 😦
Ich habe immer wieder nach den Weber-Bildern in hoher Auflösung gesucht. Doch das erste und einzige Bild in hoher Auflösung hatte Weber nach dem Gewinn des 3. Preises für sein Bild auf seine Website gestellt. Dennoch müssen diese Bilder irgendwo aufgetaucht sein. Denn in den damaligen kuriosen „Gralsmacht-Texten“ sind Bildausschnitte von Sarah H und Weber in hoher Auflösung zu sehen. Weber-Bild z.B. in Gralsmacht-Artikel 355. Bei höherer Auflösung aller Bilder läßt sich vielleicht auch besser deuten, was mit der eingequetschten Person hinter dem Mann mit weißen Shirt passiert (eventuell Opfer Clara Z.?). Denn durch das Zusichziehen des Rothaarigen mit dem schwartzen Shirt und gelbem Aufdruck durch die Person mit dem weißen Shirt wurde voraussichtlich von dieser Person ein spürbarer Druck nach hinten ausgeübt. Die hier quer liegende weiße Person hält in dem großen Weber Bild zudem noch ihren Arm ausgestreckt um etwas zu schützen (Kamera, Kette?). Dadurch war ihr Brustkorb noch ungeschützter!?
„Gralsmacht“ gibt als Quelle seines Sarah H-Fotos ein youtube-Video an (Artikel 343) und der Macher des Videos hatte es vermutlich aus der Printausgabe des Focus-Magazins, denn die Rechte für die Bilder von Sarah H liegen beim Focus, der dafür vermutlich ein bißchen Geld investiert haben wird. Uwe Weber hatte seine Bilder an die Springer-Presse verkauft (das Verkaufen von Fotos ist ja auch sein Job) und sie waren damals u.a. in der Bild-Zeitung erschienen.
Beide (Weber und Focus) waren nicht daran interessiert, uns ihre Fotos in besserer Qualität kostenlos zur Verfügung zu stellen. Zumindest interpretieren wir deren Nicht-Reaktion so.
Eigentlich brauchen wir sie auch nicht, oder? 😉
hier Bild in größer:
– http://img109.imageshack.us/img109/6065/dreistrmungen2.jpg
Lieve Mensen,
Einen guten Rutsch ins (schon wieder..) neue Jahr!
Jolie
Danke
bin ohne erwähnenswerte Beschädigungen sngekommen.
Hoffentlich alle anderen auch.
mfg
Hallo an alle,
Wie ihr vielleicht schon bemerkt habt, haben wir gestern nun endlich mal ein bisschen aufgeräumt in der Sidebar auf der linken Seite. Nicht mehr funktionierende Bilder, unaktuelle Twitter-Nachrichten und ähnliches wurde entfernt. Dafür findet ihr dort nun wieder die letzten 15 Kommentare, wie das früher schon einmal war.
Auch die nicht mehr gültige E-Mail-Adresse wurde endlich entfernt, statt dessen gibt es oben im grauen Menü nun einen Punkt „Kontakt“ über den ihr uns Mitteilungen und Anfragen senden könnt, die nicht für alle sichtbar sein sollen.
Wir – die verbliebenen Admins (Daphne, Micha und ich) – bedanken uns bei Johannes (einem der Blogbegründer), der uns das ermöglicht hat.
Sehr gut, Chapeau!
Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass man im Admin-Bereich so schöne Buttons unter dem Kommentarfeld hatte.
Lässt sich das inzwischen auch hier im Blog aktivieren?
Mit diesem html-Käse komme ich nie klar, schon gar nicht morgens um fünf.
Ohne diese schönen Buttons wäre ich total verloren, franbu.. ich kann gar kein html
Und ich fürchte, da lässt sich nichts umstellen.
Konnte keine Einstellung dazu finden. Auch keine Hinweise dazu im Internet.
Sorry, franbu.
Vielleicht sind es Markdown-buttons, oder TinyMCE-for-Wordpress:
http://en.support.wordpress.com/visual-editor/
Die kann man in WordPress aktivieren:
http://en.support.wordpress.com/can-i-use-markdown-on-wordpress-com/
Es gibt auch ein Möglichkeit diese Buttons zu aktivieren für WP-comments, dann wählt man z.B. „Use Markdown für Comments.“
Ich weiss aber nicht ob das die (schon grosse) Pages/Seiten verlangsamen wurde…. ;-/
Du kannst auch ein ‚Free Online Editor‘ nützen 🙂 wie z.B.
http://freeonlinehtmleditor.com/ Hit the button „HTML“ and it will give you HTML as output. Copy + past will do.
WordPress hat einen Schutz gegen gefährliche Code: es wird einfach nicht ausgeführt: man braucht deswegen kein Angst für Fehler oder ‚wrong code.‘
Danke Jolie,
für die Hinweise. Der Visual Editor steht m.W. nur im Adminbereich (dem sogen. Dashboard) zur Verfügung, ist für Normalnutzer beim Kommentare schreiben somit nicht anwendbar.
„Markdown“ ist m.E. was ganz anderes, das wird u.a. auch in der Wikipedia genutzt. Das ist (ähnlich wie HTML) eine Auszeichnungssprache, allerdings eine vereinfachte. Statt der HTML-Tags (in spitzen Klammern) interpretiert diese Sprache andere Zeichen um, z.B. eckige Klammern, Sternchen und Unterstriche. Das jetzt nachträglich zuzulassen, halte ich für keine gute Idee, weil es uns passieren kann, dass vorhandene Kommentare plötzlich ganz anders gedeutet werden. (Ich selber arbeite ja viel mit eckigen Klammern, Daphne dagegen fast nie 😉 ).
Im Übrigen muss man Markdown auch erst lernen, richtig anzuwenden.
Der Free-Online-Editor ist ein sehr guter Hinweis. Vielleicht probiere ich den selber mal aus …
@ Jolie
Danke, http://freeonlinehtmleditor.com/ ist prima! 🙂 Den werde ich benutzen.
@ Daphne und PB
Hatte gehofft ihr müsstet nur ein Häkchen setzen und könntet die „Knöpfe“ herbeizaubern.
Ist aber nicht so tragisch, anderen gelingt es ja auch ganz ohne HTML gut lesbare Kommentare zu posten.
Das Wichtige ist sowieso der Inhalt.
Leider haben wir im Moment Probleme mit dem Artikel Rekonstruktion des 24.07.2010. Oft lädt die Seite nicht und man bekommt eine WP-Fehlermeldung.
Vielleicht hat es keiner gemerkt: Zwischen 22:15 und 23:15 Uhr war die Seite vorübergehend leer, d.h. nur noch die Kommentare lesbar. In dieser Zeit lies sie sich auch problemlos öffnen. Nach diesem Experiment ist der Zustand nun wieder wie zuvor: Sehr oft kriegt man die Seite gar nicht geöffnet.
Wir haben die Befürchtung, dass die Datenmenge des reinen Artikels mit ca. 1 MB evtl. eine Grenze in WP darstellt. Zum Vergleich: Der klassische Zeitstrahl hat (ohne Kommentare) 0,9 MB und lässt sich immer noch öffnen. Der illustrierte Zeitstrahl hatte – als er direkt im Blog eingebunden war – zwar ca. 2,5 MB (ohne Bilder und Kommentare) und man bekam nie einen Serverfehler, aber wie ihr wisst, hatte er ewige Ladezeiten.
Wir hoffen, dass wir das Problem noch irgendwie in den Griff kriegen …
Die Probleme habe ich nicht bemerkt..
Könnte es hilfreich sein die Kommentare auf eine separate Seite zu hochladen? Das Comment-part (Kommentar-Teil) habe ich hier ’separiert’*), wenn die willst kannst Du es irgendwohin hochladen, vielleicht kannst Du die Seite damit wieder 1.1 MB kleiner machen, und lädt es dann wieder korrekt…
*) http://www.jolie.nl/weblog/images5/Comments_fullung-und-leerung-der-rampe.html
Let me know when you’re done with it/don’t need it, because our server is reaching its limits, being an old, ancient machine ;-} I’d like to wipe it again 😉
Habe auch schon dran gedacht, den Artikel aufzuteilen… Rekonstruktion I > Westroute bis untere Rampe und II > Heimweg & Bahnhof plus Kommentare. Schön ist anders aber so, wie es jetzt ist, kann das auch nicht bleiben
Wenn es nicht zu aufwändig ist, nimm doch für heute einfach mal den Bahnhofs-Teil aus dem Artikel heraus und wir testen einen Tag lang, ob es nur an der Größe des Artikels liegt. Oder habt ihr das schon geklärt?
So, ich habe jetzt mal ein wenig aufgeräumt, insbesondere im Kommentar-Teil. Einige Trackbacks, eine Tonne Smilies und ein paar „danke, bitte, Lol-Kommis“ entfernt. Einen längeren Strang, der thematisch eh nicht passte, da er sich auf die WP-Anmeldung bezog, rausgeschmissen und einige Ergänzungs-Kommis als Edit in den jeweiligen Vorkommentar gesetzt. Ich hoffe, das hilft erstmal.
Frühjahrsputz ! 🙂
Quasi 🙂
Ummmpffff, nachdem ich lediglich einige tote Links repariert hatte, muckt der Artikel wieder 😦 Daher hab ich die Rekonstruktion zusätzlich als Seite veröffentlicht, zu finden oben in der grauen Leiste, wo auch die „News“ & „Bilder“-Seite verlinkt sind
Seit Freitag läuft der Artikel wieder. Hast du etwas verändert?
Am Donnerstag war es noch ’ne Katastrophe. Ich habe die Seite zigmal aufgerufen und fast immer kam nur die blöde Fehlermeldung. Zwischendrin erschien auch ab und zu der Artikel, allerdings wurde die Seite dabei immer unvollständig geladen. Besonders auffällig war, dass zwar 683 Kommentare angesagt wurden, aber nur ein einziger Kommentar ohne Text auftauchte.
Dazu habe ich Screenshots zu einem Bild zusammengefügt.
Eigentlich würde ich sagen, der Fehler kann nicht im Kommentarbereich liegen. Ich hab aber keine Idee, wo man sonst ansetzen könnte.
Der Strang 63 ist ungewöhnlich lang, dort hängen um die 150 Kommentare dran. Dann gibt es noch den Strang 73, wo wir bis in die 10. Ebene vorgedrungen sind.
Anstatt sich mit der alten Seite zu beschäftigen und auf die WordPress – Götter zu hoffen, dass die Seite irgendwann mal wieder vernünftig läuft, habe ich ’nen anderen Vorschlag.
Da ich es Schade fände, wenn die Kommentare irgendwann einmal nicht mehr zugänglich seien sollten, habe ich sie als PDF-Dokument und als Webseite zumindest in lesbarer Form gesichert und das bringt mich auf folgenden Gedanken:
Man könnte den eigentlichen Rekonstruktions-Artikel und die Diskussion trennen.
Also auf der Seite, die du neu angelegt hast, einen Kommentar mit ’nem Link auf eine eigenständige Diskussionsseite setzen und die Kommentarfunktion wieder ausschalten. Die alte Seite (wenn möglich) unsichtbar auf Eis legen oder halt ganz löschen. Oder, und das erscheint mir im Moment am Sinnvollsten, die alte Seite in die Diskussionsseite umwandeln, indem man den ganzen Text aus dem Artikelbereich entfernt und einen Link auf die neue Seite setzt.
Die Trennung hat in meinen Augen nur Vorteile. Was mich allerdings noch stört ist, dass der eigentliche Artikel dann nicht mehr unter den wichtigen Blogseiten gelistet ist. Erscheinen dort nur Beiträge oder kann man dort auch Seiten aufführen? Damit werde ich mich jetzt am WE nochmal beschäftigen.
„Was mich allerdings noch stört ist, dass der eigentliche Artikel dann nicht mehr unter den wichtigen Blogseiten gelistet ist. Erscheinen dort nur Beiträge oder kann man dort auch Seiten aufführen?“
O.K., das scheint kein Problem zu sein.
Ich habe auch noch etwas mehr herumgespielt und mich mit den Werkzeugen „Daten importieren“ und „Daten exportieren“ beschäftigt.
Es gibt die Möglichkeit einen Beitrag mit Kommentaren innerhalb eines Blogs zu duplizieren.
Diese Funktion ist eigentlich dazu gedacht Beiträge, Seiten oder auch einen kompletten Blog zu einem ganz anderen Blog zu transferieren. Mit einem kleinen Trick geht das aber auch im gleichen Blog.
Hier ist die Anleitung und es ist auch wirklich nicht kompliziert.
Wenn man Glück hat, wird der Fehler, welcher ja irgendwo in dem Beitrag enthalten sein muss, nicht in die Kopie übertragen. WordPress macht so einige Sachen, von denen man gar nichts mitbekommt.
Wenn der Fehler dadurch nicht beseitigt wird, so hat man zumindest eine Kopie in der man bedenkenlos herumpfuschen kann, ohne Angst haben zu müssen, dass einem irgendwelche Daten verloren gehen.
Schöne Manual und Testen Franbu!
Tja, leider muss ich sagen, dass das Importieren nicht immer einwandfrei funktioniert.
Manchmal wird der Kommentarbereich nicht kopiert. In der xml-Datei sind die Kommentare vorhanden, aber dort steht auch „Akismet hat diesen Kommentar blockiert“.
Akismet ist der Spam Filter. Vielleicht bin ich mit meinen vielen Testkommentaren bei denen inzwischen auf der Schwarzen Liste. 🙂
Jedenfalls gibt’s keine Garantie auf die Anleitung! Dafür kostet die aber auch nicht 100 Dollar, wie ’ne geführte Übertragung durch WP.com. 😉
P.S.: Heute vormittag hat der Rekonstruktions-Artikel wieder herumgezickt, derzeit funktioniert er.
Hallo Franbu, vielen Dank für Deine Mühe und sorry für meine verspätete Reaktion
Leider bin ich zurzeit anderweitig beschäftigt und solche technischen Dinge würde ich eh lieber PB überlassen, der aber auch irgendwie abstinent ist 🙂
Schaun mer mal…
Dass man sich mit anderen Dingen beschäftigen muss oder möchte, kann ich gut nachvollziehen, die Blog-Pause sei euch gegönnt. Dann hoffe ich mal auf mehr inhaltliche Neuigkeiten im nächsten Jahr, und dass alle gesund und munter aus den „Ferien“ zurückkehren. 🙂
Hmm, ich kann die Seite mit Bilder hier am Blog nicht mehr besuchen, Google-Chrome meldet ein Malware-link:
– http://www.jolie.nl/weblog/images5/Screencap05-14%20-at-10h54m52.png
It is probably bogus/or/a link to a picture hosed on an insecure webserver (freakadelle-dinges), but it would be a pity if many visitors would get this error-msg..
Groet,
Jolie
Das könnte am Smilie in PB’s Kommentar vom 21. September 2011 geschrieben in 21:07 zu liegen.
„Herr Walter wartet auf sein Dixiklo
Damit er sich verdrücken kann, wenn’s gefährlich wird?“
Der Smilie wird von der freakadellen-Seite geladen.
P.S.: Ich glaube an die Bildergallerie zu welcher der Kommentar geschrieben wurde kommt man jetzt über diesen Link. Der alte funktioniert nicht mehr. Da gibt’s auch noch ’ne weitere, aber nur Party-Bilder.
Danke, franbu… werd ich mal durchsehen. Das Smilie hab ich gelöscht.
Och, mein hübscher Klo-Smiley … einfach gelöscht. 😦
Daran merkt man mal wieder, wie schwachsinnig diese Viren- und Malware-Warnprogramme u.U. arbeiten. Das war einfach nur ein GIF-Bild, welches vor zweieinhalb Jahren genauso harmlos war wie heute. Die wirklichen Gefahren würden solche Programme gar nicht merken.
Wie der Smiley genau aussah, weiß ich nicht mehr, aber er war diesem hier sehr ähnlich:
I am so sorry PB… So ein hübsche Klo-smiley… *gone* 🙂
Du hast recht, Viren- und Malware-Warnprogramme arbeiten dumm und dof… So dumm, that people are making money from it… they simply create a page with a warning, put a picture of our (and Yours, since his dad and granddad are German ;-)) King in it, add the logo of the police, and a bank-account-number where you ‚have to pay‘ to get ‚access to the internet again‘.. And people do pay…For nothing.
So, never trust warnings… 😉 But than again, a phishing-pop-up can look very real, and a third-party-location can change, or can get hacked, etc etc etc..
Maybe WordPress should host all the smilies on trusted locations…
Vielen Dank Franbu, for sorting this out, das Smiley-Bild / seine URL muss das Problem gewesen sein.
It’s a pity Chrome flags servers to be malicious so soon… (but Okay: better safe than sorry :-))
Also bei mir über FF ist alles normal… hab das betreffende Smilie jetzt mal entfernt, zumal es eh nicht mehr angezeigt wurde. Hilft das..?
Vielen Dank Daphne, that solved the warning-message; Chrome kann übervorsichtig sein mit seinen Malware-Warnungen.. ich nehme die nicht immer ernst, aber ein wichtige Seite wie diese sollte zugänglich sein ohne Warnungen 🙂
Liebe Leser,
WordPress macht es uns nicht leicht. Ohne Ankündigung (und meines Erachtens auch ohne Sinn und Verstand) wurde mal wieder die Software verändert. Sämtliche Bilderlinks (auch die in den Kommentaren!) werden – sofern sie einzeln in einer Zeile stehen – nicht mehr als Links angezeigt, sondern stattdessen werden die Bilder selbst geladen. Das führt nun dazu, dass
1. der Aufbau aller Seiten viel länger dauert als bisher
2. die Seiten während des Aufbaus „herumzappeln“, weil die Bildgrößen vor dem Laden unbekannt sind
3. u.U. das Laden gänzlich unmöglich ist, weil der Cache eures Browsers irgenndwann mal voll ist
Wenn ihr künftig Bilderlinks postet, die einzeln in einer Zeile stehen, denkt bitte daran, einen Strich oder einen Punkt davor zu setzen, z.B. so:
– https://loveparade2010doku.files.wordpress.com/2014/05/aermelabzeichen_der_laenderpolizeien_01.jpg
Ohne den Strich sieht’s nämlich so aus:
Es sei denn, ihr wollt absichtlich ein Bild in euren Kommentar einfügen. Bisher war es nicht möglich, dass die „Normaluser“ das tun können, nun geht es also (sogar ohne HTML-Kenntnisse). Das Adminteam wird sich aber vorbehalten, diese Bilder in einfache Links zu verwandeln.
Zur Zeit sind „unfreiwillig“ hunderte Bilder von Teils erheblicher Größe in unseren Artikeln und Kommentaren zu sehen. Es wird ein Weilchen dauern, bis wir das alles repariert haben …
Hallo PB,
Es tut mir leid das zu lesen. Ja, ich höre das oft, das WordPress solche plötzliche änderungen macht; unverständlich dass man als Kunde kein Wahl hat: es gibt Millionen in der Welt die es anwenden, und es gibt auch gar nicht überall im Welt so schnelle Internetverbindung wie in Europa/.DE/.NL, als es hier schon Problemen gibt, kann man sich vorstellen wie das für Blogger in ‚Problemgebieten‘ der Welt sein soll.
Ich hoffe dass es schnell ein Script oder Plug-in gibt womit man als Admin diese Problemen lösen kann ohne Stundenlange Arbeit 😦
Es erklärt für mich ein andere (für uns hier wichtige) Frage… Es gab an unsere Webserver ein plötzliche „Traffic/Datenverkehr-Explosion“ von Loveparade2010doku-wordpress-com. Unsere Glasfaserleitung kann damit umgehen, aber wir fragten uns warum Loveparade2010doku-wordpress-com plötzlich wie ein Robot grosse Datenverkehr verursacht.
Übrigens ist ‚das automatisch laden von Bilderlinks‘ auch von Gesetzwege nicht klug von WordPress: viele Länder haben Gesetze gegen „framing“ von Bilder — und das macht man eigentlich als man ein Bild-URL automatisch lädt als IMG-tag. (Erklärung: ein URL erfordert handeln und eine Wahl, ein IMG-tag oder Frame erfordert kein Wahl und kein handeln. Man kann es deswegen gesetzlich als Traffic-Diebstahl oder als Urheberrechte-verletzung sehen.)
Auch in Deutschland ist „Bilder-framing“ nicht unbegrenzt erlaubt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Framing-eines-Fotos-verletzt-Urheberrechte-138167.html
Ich hoffe das WordPress schnell versteht das es kein kluge Idee ist und es wieder beendet.
Nur ein Kommentar zum Testen, kann wieder gelöscht werden.
Vereinfachtes Einbinden mit oEmbed eines Flickr Fotos ohne Grafikendung.
Flickr bietet volle Unterstüzung für oEmbed, daher keine Endung notwendig.
Offiziell bei wordpress.com in Kommentaren nicht möglich. Da ich vermute, dass beim Konfigurieren von oEmbed ein Fehler gemacht wurde, sollte dieses Bild eigentlich trotzdem erscheinen.
Einbinden eines instagram Fotos per shortcode ohne Grafikendung
Dieser Text steht mit dem link und shortcode in einer Zeile. https://www.instagram.com/p/dFD-dVxa9f Offiziell bei wordpress.com in Kommentaren nicht möglich. Ich glaub auch nicht, dass es geht.
Wenn jetzt beide Bilder oder keines angezeigt wird, ist meine Theorie falsch und ich beiße aus Frust in die Tastatur.
Zum Schluss noch der Audiomack Audio Player. Offiziell bei wordpress.com in Kommentaren nicht möglich. Sollte mit oEmbed aber trotzdem gehen.
Grrr, wo bekomme ich jetzt ne neue Tastatur her?
Hier ist ein Tastatur für Dich Franbu,
Bon Apetit 🙂
Hmm, lecker! Die nehme ich.:)
Hey Jolie, tut mir leid, dass ich bei deinem MPV Projekt so wenig Unterstützung zeige.
@ Daphne oder Pilsbierchen
Wenn hier noch andere Kommentare dranhängen, könnt ihr den ersten wohl nicht löschen, oder?
Das Einbetten kann man aber ganz normal mit nem „-“ unterbinden, außer beim instagram Foto. Da kann man den Strich aber hinter die Klammer setzen „[-instagram….“.
Vor ein par Tagen habe ich mir extra ein Testblog angelegt, allerdings auf Privat geschaltet. Da kann ich ausgeloggt die Kommentarfunktion nicht testen, deswegen hab ich es hier ausprobiert.
Als Anhang zu dem Versuch kommen hier noch ein paar Informationen. Aber, da ich grundsätzlich keine Ahnung von dem Zeug habe, ohne Gewähr.
WordPress.org undWordPress.com WordPress.org ist sozusagen der Hersteller der WordPress Software. Diese ist „free and open source“, d. h. jeder kann diese Software nach eigenen Wünschen verändern. Der normale private Anwender, der WordPress auf seinem Rechner laufen hat und über eine eigene Domain im Internet veröffentlicht, läd sich Plugins (es gibt mehr als 33000) aus dem Netz herunter. WordPress.com ist ein Blog hoster, welcher die Software nutzt und zentral übers Internet zur Verfügung stellt. Die saugen keine Plugins aus dem Netz, sondern haben eigene Programmierer. oEmbed oEmbed ist ein Programm, welches beim Einbetten eines Inhalts (Bild, Video, Musik, Dokument u. ä.) von einer Webseite in eine andere die Kommunikation zwischen den beiden Seiten regelt. Die gebende Seite kann so z. B. mitteilen, dass ihr Bild mit bestimmten Informationen versehen dargestellt werden soll.Wenn ich allerdings weiß, was ich haben möchte und wo es zu holen ist (direkter Link mit Endung) schleiche ich sozusagen am Pförtner vorbei direkt ins Archiv und bekomme dann auch keine Rückmeldung der anderen Seite. Wer mag kann das bei Instagram mit dem direkten Link und dem „Pförtner“-Link ausprobieren. (Das ist aber nur ’ne Theorie von mir, also Vorsicht!) Shortcode Bei WordPress.com ist die Eingabe eines Programmcodes aus Sicherheitsgründen nicht möglich. Shortcode ist ein Befehl, welcher einen vorher genau definierten Programmcode auslöst. Wahrscheinlich löst der shortcode ein Script aus, welches ein Bild mit Unterstützung von oEmbed einbindet und das Schreiben von Text neben dem Bild ermöglicht. Die whitelist Im Benutzerhandbuch Kapitel Embeds steht, die Grundeinstellung sei so, dass das einfache Einfügen mit oEmbed aus Sicherheitsgründen nur bei Webseiten möglich ist, die sich auf einer whitelist befinden. Der Benutzer kann nach eigenen Wünschen Webseiten von dieser Liste entfernen oder hinzufügen. Er kann aber auch ein Plugin installieren, so dass oEmbed mit jeder Webseite versucht Kontakt aufzunehmen (oEmbed Discovery), was aber natürlich nur dem erfahrenen Benutzer empfohlen wird. Dies gilt erstmal nur für Administratoren und Autoren in Artikeln, sowie für Webseiten mit oEmbed Unterstützung. Um eine Webseite ohne oEmbed Unterstützung auf die whitelist zu setzen, muss ich oEmbed sagen, wie es sich verhalten soll, da es ja keine Rückinformation von dieser Seite bekommt.Wenn ich keine whitelist benutze, sollte es m. E. ausreichen dieses einmal generell oEmbed mitzuteilen. Um das einfache Einbetten auf den Kommentarbereich zu erweitern, installiert der private Anwender ein Plugin. Und wie läuft das bei WordPress.com?Keine Ahnung, aber es deutet vieles dauf hin, dass es ähnlich ist. Bei WordPress.com wird zum einfachen Einbetten oEmbed und WordPress shortcodes verwendet. Die shortcodes aktivieren Flash und/oder JavaScript.Bei dem Instagram Bild wird kein Flash benutzt, es gibt aber JavaScript. Das gibt es aber auch, wenn ich nur den Link ohne shortcode eingebe. Daher vermute ich, dass dieses durch die Rückmeldung der Instagram-Seite zustande kommt. Die muss schließlich sagen, wie ihr Logo, die likes und comments eigentlich beim Einbetten angeordnet werden sollen. Wäre das Instagram Bild nicht angezeigt worden, bräuchte man die ganze shortcode-Geschichte nicht weiter beachten und oEmbed wäre wahrscheinlich die Fehlerquelle. So bleiben immer noch Unsicherheiten. Die Möglichkeit des einfachen Einbettens ist ja schon vor längerer Zeit auf den Kommentarbereich ausgeweitet worden. Offiziell lässt WP.com dieses nur für Videos von YouTube und tweets von Twitter zu. Allerdings: „We may expand this functionality in the future to include embeds from other services.„In den Artikeln ist es schon wesentlich umfangreicher.Sofern YouTube oder Twitter mithilfe von oEmbed eingebunden wird, müsste es eine whitelist geben, auf der auch die Information in welchem Bereich freigegeben wird enthalten ist. Oder halt zwei getrennte Listen.Eigentlich wird die whitelist benutzt und wie man darauf kommt, kann man am Beispiel Audiomack in diesem thread im Forum sehen. Dauerte ca. ein Dreivierteljahr und es gibt dann auch die offizielle Info darüber.Es ist aber klar, dass niemand die unzähligen Webseiten, welche beim Einbinden derzeit möglich sind, auf eine Liste geschrieben hat. Es macht eher den Eindruck als habe jemand dieses oEmbed Discovery aktiviert und die whitelist ausgeschaltet.Bevor es nicht ein offizielles Statement gibt, rechne ich immer noch damit, dass die ganze Geschichte irrtümlich passiert ist und auch wieder zurückgenommen werden könnte. Aber das hätten die doch eigentlich schon längst merken müssen.
Irgendetwas mache ich bei dem freeonlineeditor falsch. WP schluckt jedesmal die Leerzeilen. Sch… Technik!
Arme Franbu… ;-/
Es ist m.M.n. nicht sch…. Technik, sondern sch…. WP-Technik ;-}
Ich kann sehen wo Deine Leerzeilen waren, da wo es hinter „.“ kein Abstand/space gibt. Welche code hattest Du angewendet für die Leerzeile?
Hoffentlich hast Du Recht, ist diese Einbind-Geschichte irrtümlich passiert, und könnte es auch wieder zurückgenommen werden. Oder gibt es mal möglichkeiten Admins eine Wahl zu geben.
Ähm, eine freche Frage 🙂 Die Einbind-Sache ist m.M.n nicht so wichtig, obwohl man sicher die Security (oder ‚Neue Möglichkeiten‘) von WordPress immer folgen und untersuchen soll… :-} Hast Du wirklich kein Lust mit zu arbeiten am MPV-projekt?
Am Beck-Blog gibt es interessante Diskussion zum Thema, auch zum ‚zeitraffer MPV‚ und (nur mit Euren Einfluss / Euer Text) ist es vielleicht eine gute Idee die längere Version davon zu renderen. Niederländisches Deutsch klingt m.M.n. dumm und das soll es nicht sein.
Texten sollen kurz (mit weinig Worten, wegen Raum) sein, und beschreiben was man sehen kann. Am liebsten nicht zwei Texten gleicherzeit. That’s all. Du kennst die Videos, Du untersuchst gerne Sachen, warum hast Du kein Lust mit zu arbeiten..?
Natürlich gewinnen wir kein Oscar mit so ein ‚langweiliges‘ video, aber das, ‚gewinnen‘ u.s.w., ist hier in NL gar nicht wichtig. Gar nicht im Frage. Solidarität, zusammenarbeit, das ist (hier) wichtig.
Groet,
Jolie
„Welche code hattest Du angewendet für die Leerzeile?“
Keine Ahnung, ich habe einfach nur „Enter“ gedrückt. 🙂
Daraus wird dann „br“ „/br“
„Hast Du wirklich kein Lust mit zu arbeiten am MPV-projekt?“
Also, kreatives Arbeiten funktioniert momentan bei mir nicht.
Wenn du aber so großen Wert auf korrektes Deutsch legst, kann ich dir eventuell dabei helfen.
Hast du die Möglichkeit die Texte einmal komplett aus dem Video herauszuziehen und hier als Kommentar zu posten?
[ Leerzeile ]
Hmmmm.. gerade hab ich die Output-code von Freeonlinehtmleditor gelesen, und die Code in diese Seite, vermutlich eliminiert WP „p“ „/p“, aber ersetzt WP die Leerzeile nicht mit eigene „p“’s wie in HTML-lose Kommentare.
FB: Hast du die Möglichkeit die Texte einmal komplett aus dem Video herauszuziehen und hier als Kommentar zu posten?
Texte (im ’18-Minuten MPV‘) sind schon korrigiert vom Lesern dieser Blog/Beck-Blog 🙂
Es handelt sich um Beschreibungen die notwendig sind in ein längere / völlige Version von iZ-MPV. Ich arbeite jetzt nicht daran. Technischerweise*) ist es fertig – es hat nur keine Texte 😉
*)Am Drop-Frames im ÜK-bilder kann man noch arbeiten, aber inwieweit wurde dass eine Besserung sein: das wäre es nur als die Zeit der ÜK-bilder unbekannt gewesen war.
Es handelt sich also nur um „Extra Beschreibungen“, ‚was siehst Du‘. Erschöpfend kreative ist das nicht, gelle 😉 Aber wichtig, weil Menschen die es zum ersten mal sehen, es nicht, wie ‚wir‘, völlig analysiert/oft gesehen haben.
Groet,
Jolie
Noch irgendjemand hier? Ein Schlusswort – nach Prozessende? Wer hätte eurer Meinung nach verknackt werden sollen?
Hab nicht viel mit dem Thema zutun, aber danke an alle die hier mitgeholfen haben. Nur euretwegen habe ich und viele andere jetzt einen Überblick über die Thematik
Tja, was soll man dazu sagen. Das hat sich schon abgezeichnet, dass am Schluss niemand wirklich schuldig gesprochen wird. Es haben aber von anfang an Leute vermutet, dass es so kommen würde. Man hat vor allem in der Anfangsphase es versäumt, die entsprechenden Verantwortlichen – Sauerland, Rabe, Schaller und die ihnen direkt unterstellten Mitarbeiter in U-Haft zu nehmen. Der Konzert-Veranstalter Marek Lieberberg hatte damals schon bissig kommentiert, wenn es etwas ähnliches bei ihm gegeben hätte, wäre schon am nächsten Morgen der Staatsanwalt auf der Matte gestanden.
So dürften einerseits belastende Materialien zum verschwinden gebracht worden sein, anderseits dürfte im Hintergrund ein Schweigedeal, vor allem bei den Stadtverantworlichen, geschlossen worden sein: Die Beamten würden nicht davon sprechen, unter Druck gesetzt worden zu sein, und umgekehrt würde dafür gesorgt, dass Sie keine gravierenden Strafen erleiden würden. Ausserdem wurden ihnen ja auch die Anwälte zur Seite gestellt. Beim Veranstalter dürfte es ähnlich zugegangen sein.
Der Rest war dann wohl nur noch ein hin- und her, zuerst wurde endlos ermittelt, dann, Anfang 2014 angeklagt, dann im Februar 2016 der Prozess fallengelassen, dann 2017 beim OLG doch wieder zugelassen, schliesslich wurde einmal ein Vorschlag zur Einstellung gemacht, der noch nicht von allen akzeptiert worden ist und dann die Einstellung endgültig verfügt.
Für diejenigen, die in der Thematik nicht so tief drin sind, kann ich den Beck Blog empfehlen, wo vor allem unter der Moderation von Prof. Henning Ernst Müller die Thematik mit juristischer Schlagseite diskutiert werden. Der Unterblog vom September 2010, „Unglück im Internet weitgehend aufgeklärt“ fasst eigentlich fast alles zusammen – allzu viele Erkenntnisse sind danach eigentlich nicht mehr dazugekommen. Dennoch wurde dann natürlich jeder zwischen Stand vom Prof. Müller neu aufbereitet und mit Usern diskutiert, allerdings mit abnehmender Beteiligtenzahl und ich würde auch sagen Qualität.
Im Grunde genommen hat der Beitrag vom User „Meister für Veranstaltungstechnik“, der einen Aufsatz „Loveparade – eine illegale Veranstaltung“ verfasst hat, der auch jetzt noch im Internet gefunden werden kann, schon alles gesagt – es wurden zwingende Vorschriften missachtet, eine ordentlich organisierte Veranstaltung muss klare Verantwortlichkeiten benennen können. Somit wären eigentlich auch klar Verantwortliche identifizierbar gewesen sein.
Ich habe die 44 Seiten Begründung des Gerichts zur Verfahrenseinstellung, die via Beck Blog aufrufbar sind, gelesen, sie beantworten die Frage, wieso das Genehmigen und Durchführen einer Veranstaltung unter Missachtung elementarer Sicherheitsvorschriften nicht strafbar sein soll, nicht. Der Standpunkt des Gerichts ist vielmehr derjenige, dass soviele Fehler gemacht haben, dass letztlich keiner wirklich gravierende Schuld trägt. Vom politischen Druck war auch keine Rede.
So geht das ganze sang- und klanglos zu Ende, niemand soll wirklich schuld sein, für mich nur ein weiteres Kapitel eines Totalversagens in einer Angelegenheit, indem fast alle kriminell versagt haben, zwar nicht aus Absicht, aber aus Fahrlässigkeit und Überheblichkeit. Versagt haben Behörden, der Unternehmer, die Polizei, die Staatsanwaltschaft, die Gerichte. Und das leider so krass, dass selbst Laien das so erkannt haben, und das schon vor der Veranstaltung.
Die Mutter des italienischen Opfers Giulia Minola, hat sich bedrückt gefragt, wie sowas in Deutschland passieren konnte. Meine Antwort darauf ist, dass sich Deutschland auf dem absteigenden Ast befindet und sowas wie Deutsche Gründlichkeit passé sind, während sich Oberflächlichkeit und Unehrlichkeit ausbreiten ebenso wie Verantwortungslosigkeit und Inkompetenz von Verantwortlichen.
Ich denke, das hast Du sehr gut zusammengefasst.
Danke für das Feedback Micha, hoffentlich liest es sonst noch jemand. Aber nach der grossen Anteilnahme im Sommer und Herbst 2010 hatte schon der erste Jahrestag gezeigt, dass das Interesse an der Katastrophe stark abgenommen hat. Die Fernsehanstalten brachten Sendungen, deren Einschaltquoten aber floppten. Auch die in der MSV Arena stattfindende Jahresgedenkveranstaltung fand vor vielen leeren Rängen statt, ebenfalls das Benefizspiel zwischen Schalke und dem MSV. Die Podiumsdiskussion vom Sommer 2013 hatte dann nur noch vielleicht 100 Besucher.
Es scheint mir, dass auch die Kraft der Hinterbliebenen, für Gerechtigkeit kämpfen zu wollen, stark nachgelassen hat, was ich verstehen würde.
Trösten kann man sich vielleicht auch damit, dass im Falle der Hillsborough Katastrophe von 1989 auch erst nach 23 Jahren Gerechtigkeit gesprochen wurde, siehe hier: https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/hillsborough-die-spaete-wahrheit-11890763.html
Diese beiden Katastrophen haben einiges gemeinsam, aber auch wichtige Unterschiede. So war in England viel davon die Rede, die Opfer seien selber schuld. Das war bei der Lopa nur in sehr geringem Masse der Fall. Hier geht es nur um die Frage, wer welche Schuld trägt, und da herrscht eigentlich schon von Anfang an Klarheit, dass die drei dominanten Personen, Sauerland, Rabe und Schaller die Hauptschuldigen sind. Dass die Gerichte da keine Klarheit brachten ist deren Versagen und vor allem das der Staatsanwaltschaft.
Entgegen allen Beteuerungen, ist auch hier klar, und das ist eine Paralelle zu Hillsborough, der Wille, die Verantwortung der Hauptschuldigen zu vertuschen, sich durchgesetzt hat.
Noch eine Präzisierung zu oben: Marek Lieberberg hat in der Sendung auf RTL2 gesagt, dass wäre ein solches Unglück an einem seiner Konzerte passiert, schon am Ende der Veranstaltung der Staatsanwalt auf der Matte gestanden.
Ausserdem wurde die Ablehnung der Hauptverhandlung durch das LG im April 2016 bekanntgegeben und nicht im Februar.
Hallo Micha! 🙂
Überprüfe mal bitte die Ladeanzeige an deinem Bullshitdetektor. Wenn die Geräte längere Zeit unbenutzt in der Ecke liegen, zeigen sie nichts mehr an, weil der Akku runter ist.